RSS2.0
論文はこれ
B.J. Kim, D.M. Lee, S.H. Lee, W.S. Gim: "Blood-type distribution", Physica A 373 (2007) 533
すでに奥村さんがとりあげて、計算もしておられます。
http://oku.edu.mie-u.ac.jp/~okumura/stat/bkare.html
だから、本質的に付け加えることがあるわけでもないのだけど、いちおう計算以外のことを。
この論文では血液型分布の統計的な検討をしていて、ほとんど関係のない三つの話題が扱われています。これがどうしてPhysicaに載ったかというと、二番目の話題がいわゆるcomplex networkに関係するからでしょう。それでも、ほかの二つは物理とほとんど関係ないし、三つの相互の関係もないし、妙な論文ですね。というか、最近のPhysica Aは妙な論文ばっかりのような気もしますが、まあいいか。
そんなわけで、物理とほとんど関係ない二つの話題について。
最初の話題は、血液型についてHardy-Weinberg平衡が成り立っているかどうかを統計的に検証するというもの。これはかなり重要なテーマだと思いますけど、先行研究があるのかないのか、調べていないのでわかりません。あってしかるべきですね、もちろん。
僕もごくたまに統計学の授業で血液型を扱いますが、とりあえずHardy-Weinberg平衡を仮定します。仮定しないと計算できないので。Hardy-Weinberg平衡が成り立っているとどうなのかという話は伊庭君の
「ベイズ統計と統計物理」(伊庭幸人)
でも参照してください。これは名著なので、ひとり二冊くらい買って、田崎統計力学本と並べておくように。
閑話休題
ここでの帰無仮説は「配偶者の選択は血液型と関係なく(つまり、血液型で見れば、ランダムに)行なわれて、Hardy-Weinberg平衡が成立している」というもの。能見風に言えば「血液型で相性はわからない」ということです。
で、292組の夫婦について、血液型の組み合わせの出現頻度を調べ、それをHardy-Weinberg平衡が成り立っていると仮定した場合の出現頻度と一致するかどうか、カイ二乗適合度検定をしています。
奥村さんによると、Fisherの正確検定のほうがいいらしいですが、まあ普通は教科書通りにカイ二乗検定で済ませばよいでしょう。
結果は帰無仮説が棄却されず、Hardy-Weinberg平衡が成り立っているとみなしてよいというもの。つまり、「配偶者の選択は血液型と関係なく行なわれている」と結論されます。まあ、予想通りですか。今後も授業で血液型を扱う場合は、Hardy-Weinberg平衡を仮定してよいということで、よかったよかった。「血液型が相性に影響する」ということだと、どう計算していいかわかんなくなって困りますけど、とりあえず困らない。
次の複雑ネットワークの話は飛ばして、三つ目の話題が血液型と性格検査の関係。ABOFANさんもよくこんなPhysicaに載った韓国人の論文なんか見つけてきますね、いやいや。
ここでは852人を対象にMyers-Briggs-type indicator testちゅうのをやります。MBTIは性格をそれぞれ二者択一の4つの指標を使って16通りに分類します。これを血液型別にやって、違いを見たいわけですが、四次元空間での完全な分布で議論するには852人では足りないので、各指標ごとに独立に血液型による差を見ます。
これをやってみると、四つの指標のうち、三つまでは血液型による違いはありません。唯一、SensingかIntuitionかという指標は、A,O,ABでは違いがないのにB型だけが有意に違うという結果になります。そこで、さらにB型を男女に分けてみると、実は有意にずれるのは男だけであるということがわかります。
おおざっぱにいうと、B型男子以外ではSensingがIntuitionの二倍程度なのに対し、B型男子ではほぼ同数になっています。この差は統計上ははっきりと有意だというのが結論です。
ポイントはいくつかあると思いますが、まず、A,B女子,O,ABの各集団については、四つの指標のどれにも差は見られず、血液型によらない。そして、一個の指標について、B型男子の集団だけが突出して違う分布を示す。同じB型でも女子はほかと同じというわけです。
これはあまりにも妙な話ので、著者たちは理由として、韓国での最近の血液型ブームでは主としてB型男子に焦点があてられているからだ、と血液型ブームの影響を挙げています。要するに、映画「B型の彼氏」の影響だろうというわけです。ちなみに、「B型の彼氏」には論文のIntroductionで言及されています。もちろん、そうではなく、B型男子だけが本当に違う傾向を持つという可能性もあるわけですけど、それはless plausibleとしています。まあ、それはそうでしょうね。
しかし、「B型の彼氏」の影響なのはいいとして、Sensing/Intuitionにだけ差が出るってのは、どういう意味でしょう。
まあ、とにかくそういう論文です。
ところで、この論文をざっと見た範囲では、被験者をどうやって選んだかが書いていないようなんですけど、そこんとこどうなんでしょ。
ああ、奥村さんの解説につけくわえた部分がほとんどないかも
この記事に対するコメント[288件]
1. ABO FAN
— November 9, 2009 @08:14:13
> ABOFANさんが挙げておられる最近の文献の中にPhysica掲載のものがあったので、読んでみました。
おお、すばらしい。
ちなみに、私はたまにScienceDirect.comで"blood type personality"を検索しています。
> しかし、「B型の彼氏」の影響なのはいいとして、Sensing/Intuitionにだけ差が出るってのは、どういう意味でしょう。
話は簡単です。
韓国は血液型ブームは日本以上です。
つまり「思い込み」（血液型ステレオタイプ）どおりの結果が出るはずです。
が、実際に差が出たのはＢ型男子のみです。
ということは、ＭＢＴＩの結果がおかしいと考えるしかありません。
＃私も最初は半信半疑でした。
しかし、現実に、
-----
A Review of Sociocultural, Behavioral, Biochemical Analyses on ABO Blood-Groups Typology
Sung Il Ryu , Young Woo Sohn
The Korean Psychological Association , The Korean Journal of Social and Personality Psychology / 21 Vol 3 No
27 ~ 55 2007
［邦訳は私］
Big-Five Factor モデルを活用した研究では皆血液型と性格は関係がないという結論が下された(So Hyun Cho, 2005; Cramer, 2002; Rogers, 2003; Kunher, 2005).一方 MBTIを基盤とした研究では一部血液型と性格類型の関係を見せてくれた(Kim Beom Jun, 2006; D'Adamo, 2001).
Big-Five モデルが血液型による差をよく検出することができなければ,上記 Big-Five モデルを利用した研究者等のデータを再分析して,Big-Five アンケート紙の個別質問項目に対して血液型別差があるのか検討してみなければならない.
このために,So Hyun Choなど(2005)から該当の研究の調査データの提供を受け,個別質問項目に対してデータを再分析してみた.So Hyun Choなど(2005)の研究に使われた Big-Five 尺度は全40個の質問項目で成り立つアンケート紙に計算された.このアンケートデータを質問項目別に再分析してみた結果,10個の質問項目で有意な血液型との関係が発見された.
-----
とありますから、単独の質問では差が出ていたものが、性格因子に集約する時点で差がなくなったようなのです。
別の性格検査、NEO-PI-Rを台湾でやっても、こちらは何も差が出ていません。
Personality and Individual Differences 38 (2005) 797–808
Blood type and the five factors of personality in Asia
Kunher Wu, Kristian D. Lindsted, Jerry W. Lee
ご承知のように、台湾もかなりの血液型ブームです。
つまり、性格検査では血液型による差を正しく測定できないようなのです。
少々信じがたいことですが。
2. かとう — November 9, 2009 @09:03:13
あのさ、自分が支離滅裂なことを書いている事を棚に上げるのは止めて。
メカニズムを主張せずに、自分の思いこみと統計結果が一致しないのを見て、
実験結果がおかしいという姿勢は、科学的じゃないです。
TAKESANさんの
> ABO FANさんの主張は、メカニズムには全く触れていないですね。これは非常に興味深い。
この質問に対して、
菊池聡さんの
>血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人
>もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に
>承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。
を引用していますが、それはメカニズムが不明の段階でも、肯定的な実験結果が
出たときにのみ言えることです。
あなたのしていることは全く科学じゃない。
逆に、「妙な理論をふりかざすくらいなら、事実を確認せよ」ということも言えて、血液型の話はこちらです。
メカニズムが説明されていないこと自体は血液型性格判断を否定する根拠にはならないのだけど、それは「否定論者がうっかり勇み足をしないように」という注意であって、肯定派にはあんまり関係ないです。
肯定派に求められているのは、あくまでも仮説を支持する「事実」を確認して示すことだけですね
4. こなみ — November 9, 2009 @09:23:20
>>ということは、ＭＢＴＩの結果がおかしいと考えるしかありません。
>あのさ、自分が支離滅裂なことを書いている事を棚に上げるのは止めて。
>メカニズムを主張せずに、自分の思いこみと統計結果が一致しないのを見て、
>実験結果がおかしいという姿勢は、科学的じゃないです。
心理学の教えるところによれば，自分の願望に反した事実は無意識に，あるいは意識的に忘却，無視されるわけですから， ABOFAN なる人物の言動は，心理学が指摘する一般的傾向に実によく従っていますよ。
6. 悪魔天国 — November 9, 2009 @09:48:53
辛うじてのらりくらりとしてきたのに、自分で自分にハッキリととどめを刺してしまいましたね。
7. TAKESAN — November 9, 2009 @11:08:01
それにしても。
差がなくなった、とか、差が出ていません、とか言ってますね。それ、「有意じゃ無い」て事じゃないですか。「データに差がある」はどこいったんですか。
8. たざき
— November 9, 2009 @15:10:26
http://d.hatena.ne.jp/hal_tasaki/20040224
に（ほぼ）絶賛する書評（もとは web 日記だったのだけど）を書いているほど。ついでに言うと、菊池さんがいっしょに並べて置くようにと書いている本も、本当に
9. ウォトカで動くロボ — November 9, 2009 @20:03:49
とか書いておくべきなんでしょうか。
むしろ自演乙？
そのうち購入するかもしれませんが、私はまず初歩の統計入門的な物からはじめた方が良さそうです…
ベイズ統計と統計物理の枠組みには共通部分が多いのですが、統計物理を勉強しても統計学がわかるというわけではないです。
11. かとう — November 9, 2009 @20:26:43
統計学とは違うってのはわかりますが。
強いて言うと、理論の枠組みが統計力学で、統計力学とそれの応用全般が統計物理ですかね。僕の勝手なイメージですけど
13. かとう — November 9, 2009 @20:30:35
学部でフェルミ統計・ボーズ統計までやるようなのが統計力学で、
そういう統計力学で作った理論で、他に何が出来るのかな？まずイジング
モデルでもやってみよっかってのが、統計物理ってイメージで大体
あってます？
具体的なモデルを扱うときは、「統計力学を使う」というイメージですかね。そういうのが統計物理学、かな
【統計物理】大きく異なったスケールの「物理」を論理的に結びつける営みの総称（スケールは、大きさだけでなく、エネルギー、時間など何でもいい）。
【統計力学】物理系のミクロな力学を出発点にして、マクロな性質を導く営み。あるいは、単に平衡統計力学のこと。
という感じです。ただし、一貫してこういう使い方をしていたわけではなく、昔書いた「熱力学：現代的な視点から」では、後者の意味で「統計物理」と書いてます。ちなみに、この熱力学の教科書は本当に
16. ウォトカで動くロボ — November 9, 2009 @22:15:57
やはり無理せず普通の統計から勉強することにします
17. ABO FAN
— November 9, 2009 @22:06:02
多くのレスありがとうございます。
しかし、私の受けた印象では、きくちさんと私以外は、たぶん"Blood-type distribution"を読んでいらっしゃらない。
また、ほとんどの方は、ＭＢＴＩがどういう性格検査なのか（というより「性格検査」とは何か）たぶんおわかりになっていない、と思われます。
従って、個々人の感想に対しては反論しようがない、というのが正直なところです。
例えば、
> 2. かとう — November 9, 2009 @09:03:13
>ということは、ＭＢＴＩの結果がおかしいと考えるしかありません。
>あのさ、自分が支離滅裂なことを書いている事を棚に上げるのは止めて。
> 7. TAKESAN — November 9, 2009 @11:08:01
> ね、やっぱり、「差が無い」結果が出たら方法を否定する。「（母集団で）差がある」を公理みたいに自明として> 扱ってるから、「差が”出る”はずなのに出ない、だから方法が間違っている」と結論する訳です。
かとうさんとTAKESANさんは、ＭＢＴＩがどういう性格検査なのか、たぶんおわかりになっていない、と思われます。
わかっているのだっら、少なくともこんな文章にはならないはずです。
＃私はまだＭＢＴＩを説明する気にはなりません。
> 9. ウォトカで動くロボ — November 9, 2009 @20:03:49
よろしければ、ＭＢＴＩを皆さんに簡単に説明していただいた方がよろしいかと。
Jungian typologyとか…。
私もそれほど詳しいわけではありませんので。
ちなみに、APA Dictotionary of Psychologyには、"The test has little credibility among research psychologists" とあります。
では、B型男子だけ有意な差が出ているのも、意味がない結果として無視してよろしいですね。
以下、確認してください
(1)このPhysicaの結果は、ABOFANさんからすれば意味がないので、完全に無視してよい
(2)意味がないという理由は、出るべき関係が出ていないからである
(3)血液型と性格のあいだに関係が見出せないような研究結果は間違いである。理由は血液型と性格のあいだには関係があるからである。
これでよろしいですか。
19. bluewind — November 9, 2009 @23:10:33
我が家では、たざきさんの本と伊庭さんの本は「生き別れ」状態になってました。
さっそく並べて置いときますね。（サイズ的にちょっとバランスが悪い）
それにしても、さっきから特定の文字列を打ったところで投稿が途切れてますね。バグかな？ ちょっと試しに書いてみよう。
赤木リツコ君、本当に
21. QSM — November 9, 2009 @23:40:34
22. ウォトカで動くロボ — November 10, 2009 @00:49:01
その筆頭がABO FANさんであることは明らかですね。
少なくとも、ABO FANさんは「自分は何かについて理解している」と考えるのをやめた方がいいと思いますよ。
23. M2 — November 10, 2009 @01:16:53
現実は、夢の終わり
24. kurita
— November 10, 2009 @05:41:22
子供の血液型ってまだ調べるもんなんですか？ （何のために?? 親子関係確認のための第一歩ぐらいしか思い付きませんが）
東京の病院で長男が生まれた時は（聞きもしないのに）血液型を教えてくれましたが、同じ病院で生まれた次男の時は教えてくれなかったので（いまだに知らない）、なんとはなしに、血液型を調べるなんて意味のないことは最近はもうやめたのかと思ってました。 私が子供の頃は全員が自分の血液型を知っていましたが、自分の血液型を知らない子供達が大きくなる頃には「血液型と性格」なんてバカ話も自然消滅するんじゃないかと思っていたのですが．．．
しかし ↓ この人はどういうつもりで自分のプロフィールに血液型を書いているんだろう??
http://ameblo.jp/february-chocolate/entry-10339742993.html
自分の血液型を知っていると、街角での献血呼びかけに対し
「そうか、ABが不足しているのか。じゃあ私もABだから協力しようかな」
なんて感じに役立つかもです
26. かとう — November 10, 2009 @08:26:26
何か例示を頂けるとうれしいのですが。
あと、ABOFANは、自分の仮説を裏付ける論文がありましたって、紹介した
論文のはずが、論文を読まれちゃったら否定側にまわる。
そういう誠意のないことを繰り返してるので、みんな見放してるだけですね。
「最近のkikulogは元気がない」とか云ってますが、他の話題では十分元気があります。
あなたの誠意のない態度にうんざりしているだけです。
27. かとう — November 10, 2009 @08:34:34
性格判断以外に、血液型って使わないんですか？
医療に必要な場合は改めて調べるし、献血も自己申告に頼ることはないから、知っていてもあまり使いみちはないような気はします。
緊急に特定の型の血液が必要になった場合、効率よく集める役には立つかもしれません。一次スクリーニングというか。
29. kurita
— November 10, 2009 @08:56:56
自分であんなことを書いておいてお恥ずかしい話ですが、そういえばその昔、知り合いの家族にある血液型が必要なので、その血液型の人は協力してほしい、と言われたことがあったのを思い出しました。 もちろん、本当に適合する血液型かどうかは病院でチェックするわけですが、たしかにそういう時には役に立ちますね。 （もちろん、そんな個人の関係に頼らなくても治療に必要な血液が確保できるようなシステムができてくれればいいとは思いますが）
ところで、先ほどの「プロフィール」ですが、さっそく血液型が消えてますが．．．もしかしてここを読まれてました？
でも一次スクリーニング扱いでは意味があると思いますよ。
ドックタッグとか、レーサーのヘルメットとかに血液型が書いてあるし。
庸さんの書いてらっしゃる用途には使い道ありますし。
でも、血液型性格判断を元にしたハラスメントがあるうちは、献血や健康診断時に、
原則血液型未記載でもいいと思います。
31. かとう — November 10, 2009 @09:19:32
もしお時間ありましたら、コメントくださいね〜。
ABOFANには絡まなくて結構ですので、いろいろ教えてください。
32. ウォトカで動くロボ — November 10, 2009 @10:17:08
著名人のプロフィールに血液型が入っているのも、緊急の輸血が必要には思えませんし、血液型性格判断を前提としているとしか思えません。
「記入事項に血液型と言う項目があったから」と言う理由で特に意味など考えず記入する人もいるでしょうからみな血液型性格判断を信じていると言うわけではないと思いますが、プロフィールに血液型の項目が普通に入っていると言うのは血液型性格判断と言う偏見や差別を助長する一因になっている様な気がします。
33. 悪魔天国 — November 10, 2009 @11:03:32
最近はいちいち調べないのでは？
34. apj — November 10, 2009 @11:33:02
その昔、B型だとか親に言われた記憶がありますが、じゃあその情報に基づいて輸血を……となったら「ちょっと待てちゃんと調べてからにしてくれ！」と言わなければならない精度でしかないですねぇ。
そんなわけで「○型自分の説明書」みたいな本は私にとっては意味を持たないんですよ。逆に、こんな本が売れるほど「世の中の人が精度よく自分の血液型を把握している」ということの方にびっくりなんですが、それって当たり前なんですかね？献血するとわかるんでしたっけ。病理の血液検査でもらえる一覧表では、異常がないかチェックするための成分の値は示されても、血液型は出ていなかったような。
検査をした覚えがあります。何かの診断のためか、血液型を
調べるためかは覚えていませんが。
でもAB型と記されたカードを貰いました。
36. ふぃっしゅ — November 10, 2009 @12:55:25
調べているところがあるとすれば、子供の血液型を知りたいと思う方へのサービスでしょうか？ でも半年後ぐらいにならないと確定ではないこと説明してるのではないかと思います。
妊娠して血液型を調べたら、「母親から聞いていた血液型と違う」という妊婦さんがいましたが、おそらく新生児期の血液型を聞いて信じていたのだと思います。
37. 森戸やすみ
— November 10, 2009 @14:15:18
そして、血液型についての記事を書いた理由は、子供への虐待につながると警鐘を鳴らしたかったのです。子供の性格を知りたい、子供の全てを知っておきたい、というのはわからないでもありませんが、ではどこまで侵襲的なことをしてOKかということを考えてほしかったんです。喘息発作の状態が知りたいからと言って、気管支組織を生検する人はいません。ましてわかりもしないであろう性格判断のために、血を取れというのはOUTではありませんかということを問いたかったんです。
ただ、本文中にもありますが日本に性格判断礼賛者が多い中、こういったことを書くのは非常に勇気が必要でした。小飼弾さんのようにここまで言い切れたらな http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/51150970.html
そしてkuritaさんに指摘され、確かに差別の一助になったら不本意なので削除しました。血液型を尋ねるのはプライバシーの侵害にもなり得ますね。欄があること自体、おかしいのかもしれません。
血液型による性格判断に反対あるいは、賛成するという意見はたくさんありますが、医者が仕事をしながらこういうことを考えているというのは、いかがだったでしょうか？みなさんの感想を頂けると幸いです。
よい記事だと思いました。
こういう記事がもっと読まれるといいですね。
「プロフィール欄をなるべく埋めた方が読者の安心感が高まる」の件ですが、少なくとも僕は「まず家に帰ってすること」だの「一ヶ月毎日食べるとしたら」だのという欄が埋まっていても安心感は高まりませんね(^^;
どういう立場で書いているかは明らかになっているとありがたいですが。たとえば、医療の話を書いている人は医師なのか医療系のジャーナリストなのか医学生なのか、あるいはまったく専門ではない人なのか。
中身のないブログに読者を増やす方法と中身のあるブログに読者を増やす方法は違うのではないですかね。よくわからないけど
39. kurita
— November 10, 2009 @15:27:40
勇気を出してああいうエピソードを書いていただけたのは本当にありがたいことです。（しかしそれだけに対比が面白くてつい．．．） 「普通のお母さん」を読者に想定しているのであればなおのこと、余計な遠慮はなしに（へんな手加減はお母さん達にも失礼では）思いのたけをぶつけてください。 応援してます。
思っていたので、正直こちらでこんな論争になっている
のはショックでした（苦笑）。
日本以外に韓国が血液型ブームなのは知っていましたが、
まさか台湾まで汚染されているとは・・・。
まあ、しかし、逆に言えば、東アジアの一部だけ、とも
いえるわけですけどね。
ちなみに、ABO FANさんの論旨は文系の私が読んでも
理解できません。時には血液型≠性格を肯定しているとしか
読めない内容もあるかと思うんですが・・・。
いずれにしても、早く血液型と性格を結びつけるような
悪習は絶えて欲しいものです。
41. としぞう — November 10, 2009 @17:21:34
献血に関して随分前の話や認識不足ではないかと思われる記載がみられるように思います。皆さん、いろんなご事情があるとは思いますが、要するに書きこみをされる方の中には献血経験者があまりいないということのように思われて、残念です。
「そういえばその昔、知り合いの家族にある血液型が必要なので、その血液型の人は協力してほしい、と言われたことがあったのを思い出し、、」という記載がありましたが、それは本当に随分昔です。輸血用の血液の供給は常に求められて続けているとはいえ、随分前から「個人の関係に頼らなくても治療に必要な血液が確保できるようなシステム」になっています。
最初の献血の際には自分の血液型を知っているか聞かれますが、知っているかどうかに関わらず、献血の本番の採血の前に、当然必ず血液型の検査は行います。というわけで、自分の血液型は献血すればわかります。
献血に伴う危険は殆ど無く、輸血用血液は医療行為に不可欠なものですので、献血可能な方からの血液提供は常に求められています。「『世の中の人が自分の血液型を把握している』のが当たり前」であったとして、それが献血の経験によるものかどうかは知りませんが、そうであればそれは非常にすばらしいことですし、もし「当たり前」でないのなら、若い頃の献血の経験によって「当たり前」になることを願います。
42. ＫＯＨ — November 10, 2009 @17:46:02
しかし，そんな相手に「沈黙してしまいました」と言わせずに尻尾を出させる皆さんのご努力には頭が下がります．
私は以前より，彼の人が言ってることのすべての語尾に
「．．．ということにしておけば，始まってもいない議論が終わっていないようなフリを続けることが出来ると思っている．」
を補えばいいのかなと思っています．
kix-naraさん
> 正直こちらでこんな論争になっている
> のはショックでした（苦笑）。
論争にはなってなかったですよね．
> ちなみに、ABO FANさんの論旨は文系の私が読んでも
> 理解できません。
わからないのは中身が無いからっていうことが以前に増して浮き彫りにはなりましたよね．
議論しているフリを続けるためには自分の「言ったこと」に矛盾しようが構わないっていうのが見えてしまったわけです．
矛盾や破綻を避けるためには意味のあることを極力「言わない」ことが大事なんですよね．
そういうパターンもわかったと思います．
43. らくだ — November 10, 2009 @17:33:25
私はA型（by 母子手帳）だったのですが、血液型占いなどではA型の欄を
見ては、
「あぁA型は優柔不断で完璧主義者、うむたしかに」
などと信じる信じないというほどではないですが、習慣として
漠然と認めておりました。
で、18歳のあるときに献血しました。
すると、本番前のチェック時に、
係のおばさん「○○さん、O型ですね」
私「いやいや、A型ですよ」
係のおばさん「いえ、間っ違いなくO型です」
私 ｶﾞｰﾝ
などというやりとりをした後、自分はO型と認識（血液型占いのためでなく
何か事が起こったときのためですが）して過ごしております。
という、「血液型その物を思い込んでいた私」というオチでした。
その後18年程経ちますがひとつ言えるのは、社会に出ると
血液型占いなんかに影響されていたら仕事になりませんわなぁ、です。
（科学的？に血液型と性格に関連があると信じている人達の場合、それは
社会が対応すべきだ！とか言いかねませんが）
就職前のおバカ（自分の場合）で多感な思春期の時期に、血液型による
単純な4種類しかない性格の刷り込みが行われるというのは何ではありますね。
44. ウォトカで動くロボ — November 10, 2009 @18:39:47
>そもそもそんな欄があること自体がおかしいんですよ。
全くもって同感です。
やっぱりそれだけ自分の血液型を紹介したい、
他人の血液型を知りたいと言う需要があるという事でしょうか。
>kix-naraさん
>少なくとも、学術界では血液型≠性格が定着していると
>思っていたので、正直こちらでこんな論争になっている
>のはショックでした（苦笑）。
学術界では血液型≠性格が定着していると言っていいと思いますよ。
少なくとも、ここで血液型が性格に影響すると主張しているのは
学術界とは関係ない人ですし、ＫＯＨさんの仰る通り、論争と呼べる程のものにはなっていません。
>>そもそもそんな欄があること自体がおかしいんですよ。
>全くもって同感です。
昔の自己紹介には大体ありましたから、その名残なのかと思います。
血液型とか星座とか、情報を書いても占いに用いる程度の当たり障りのない情報だから、気軽に聞ける項目でもあり自己紹介の定番になったのかなと思っています。
社内報の担当でありますが、最近は個人情報保護等の観点もありなかなか自己紹介の項目を考えるのも苦労します。
血液型とか、星座とかは必ず埋めてもらえた項目なので、複数の自己紹介の際に書いている内容（というよりは文章量かも）について、見た目の差を小さくしていました。
生活上ほとんど意味のない情報でしかも４種類という適度に分類できるだから自己紹介の定番となったんじゃないかなと、考えています。
最近は出身や家族構成なども差別などの問題になりかねないので、うちの会社の社内報の自己紹介の項目から除かれています。
46. it — November 10, 2009 @20:38:38
日本のBlogサービスのプロフィールに血液型の欄が設けられているっていうのを聞いて、じゃあGoogleのやってるBloggerはどうだろうと見てみたら、生年月日や星座、在住の市区町村や職業の欄はあるのに、血液型はありませんでした。そもそも、人に知らせるような情報として認知されてないのでしょうね。
それと、Google提供の広告で、ヒメナ・アンド・カンパニー（ http://hymena.jp/
この会社は、「自分自身の遺伝子を知ることで意思決定をサポートする」をコンセプトとしているそうです。アルコール感受性や肥満の型を知ることは、アルコールへの耐性を判断したり、食事や運動による肥満予防をおこなうなど、コンセプトにいう意思決定のサポートに繋がっていますが、血液型に関してはちょっとよくわからんというのが私の感想です。
ホモやヘテロの判定もできるそうなので、だからそれを意思決定に用いるとすれば、自分はOO、妻はAO、子供はA型だからAOヘテロと思っていたのに、AAホモったあどういうことだ
漫画でわかる血液型検査キットというページ（ http://hymena.jp/shopping/cpn02/
知りたい人がいるのは別にかまわないし、それを否定するつもりもありませんが、しかしそれが血液型性格判断という迷信といっていいようなものに向かい、しかもそんなもので意思決定なされてしまうような風潮があるのだとしたら（そしてきっとあるのでしょうけど）、今さらながらがっかりしてしまいます。
ところで、その遺伝子の検査をしてくれる会社のサイトには、血液型で性格がどうこうというようなこと、ひとっことも書いていないみたいですけど、多分わかってるんでしょうね。商売だからとわりきってるのか、こうした風潮のはびこることになんだか虚しさ覚えてたりしているのか、世の中とは実にうらはらであります。
47. fisker — November 10, 2009 @21:51:56
ちなみに、建設会社では通常、自社従業員や下請け作業員の血液型は把握していません。健康診断の項目にもありませんから。現場では皆が良く見えるところ（ヘルメット）に血液型を掲示しているわけで、プロファイルごっこなんかはし易いと思うのですが、おっちゃん達が血液型の話をしているのは私は聞いたことがありません。
48. Isshocking — November 11, 2009 @00:39:08
それに、ちまたの血液型本でいうところの「性格」は対人関係・対社会関係上の何らかの価値評価を含むものです。几帳面である、とか、騙されやすい、とか。
そういう評価を含んでいる「性格」というのは相手なり社会なりからフィードバックを受けて、かなり表現型が歪んでいる可能性が高い。
ということは、血液型の影響を見るならそういう「好ましい・好ましくない」の範疇ではなく、価値中立な毒にも薬にもならない性向について調べるべきでしょう。
もっともその場合、関連ありとしても何ら有用性は期待できないわけですが。
49. kurita
— November 11, 2009 @01:17:34
＞ それは本当に随分昔です。
書いた通り昔の話、２０年ぐらい前のことです。 お子さんが白血病とのことで、いろんなつてをたどって特定の血液型の人をさがしておられました。 うちからも血液型の合うのがお子さんの入院されている病院に行ってきましたが．．． そうですか、今ならば患者の家族があんな苦労をされなくてもいいわけですね。 なんかちょっとホッとしました。 回想とはいえ、時代遅れのことを言ってすみませんでした。
やはり、きくちさんと私以外は、"Blood-type distribution"（や他の心理学の文献）を読んでいらっしゃらないようですね。
また、ほとんどの方は、MBTIがどういう性格検査なのか（というより「性格検査」とは何か）おわかりになっていないようです。
大変残念です。
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> きくち November 10, 2009 @01:06:41
きくちさん、こんばんは。
> MBTIには意味がないというのがABOFANさんの結論ですね。
いいえ、そうではありません。
有意差が出ていない項目をもう一度よく見てみると、
・A型が最も内向的(Introverts)で、O型が最も外向的(Extravers)。
・AB型が最も思考型(Thinkers)で、O型が最も情緒型(Feelers)
・A型が最も規範型(Judgers)で、B型が最も柔軟型(Perceivers)
ですので、いわゆる「血液型性格判断」どおりの結果が出ていると言っていいでしょう。
これだけ一致するのなら、単なる偶然とは言えないと思います。
ちなみに、日本でも同じ傾向で、例えば、YG性格検査のN（神経質）は、だいたいA型が一番高い値であるケースが多いのです。
ただし、最近（日本以外では）主流のNEO-PI-Rなど、Big Five系では相関が出ないようです。
この理由が、延世大の孫教授によって解明されました。
つまり、Big Fiveの下位の因子では「血液型性格判断」どおりの結果が出ていたのが、最上位の5因子に統合すると消滅するようなのです。
結局、多くの性格検査（またはアンケート調査）では「血液型性格判断」どおりの差が出ていることになります。
最近の日本の心理学の論文も、これを裏付けています。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
従って、
> (1)このPhysicaの結果は、ABOFANさんからすれば意味がないので、完全に無視してよい
意味はあります。なぜなら、いわゆる「血液型性格判断」どおりの結果が出ていると言っていいからです。
> (2)意味がないという理由は、出るべき関係が出ていないからである
(1)のレスに書いたとおり、「出るべき関係が出ています」。
> (3)血液型と性格のあいだに関係が見出せないような研究結果は間違いである。理由は血液型と性格のあいだには関係があるからである。
前半はそのとおりです。後半は今後の議論になります。
なお、前半の理由は「思い込み」（血液型ステレオタイプ）があれば必ずそのとおりの結果が出るからです。
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> 40. kix-nara — November 10, 2009 @16:49:03
> 少なくとも、学術界では血液型≠性格が定着していると
> 思っていたので、正直こちらでこんな論争になっている
> のはショックでした（苦笑）。
「学会では」の定義によります。
表立っていわゆる「血液型性格判断」に肯定的な態度を取ると、その人の学会での評価は確実にマイナスになります。
＃理由はkikulogを読めばおわかりかと思います。
ですので、普通の人は「関係がある」と思っていても、その多くは（少なくとも公式の場では）沈黙しています。
これは、私が推測で言っているのではなく、実際に有名な研究者（複数）に聞いた話です。
ですので、藤田紘一郎さんのような「関係ある」という人は例外でした。
しかし、最近では、大村政男さんのように、以前の「関係ない」という自説を翻して「関係ある」と言っている人も出てきています。
従って、一昔前ならともかく、現時点では「血液型≠性格が定着している」とは言えないと思います。
詳しくは、こちらをご覧ください。
心理学の定説が180度変わった！（結論2009年版）
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
> 日本以外に韓国が血液型ブームなのは知っていましたが、
> まさか台湾まで汚染されているとは・・・。
中国もそうです。
私が最近上海に行ったときは、血液型本が平積みになっていたので話のタネに買ってきました。
Amazon.cnで「血型」で検索するとゾロゾロ出てきます。
> ちなみに、ABO FANさんの論旨は文系の私が読んでも
> 理解できません。時には血液型≠性格を肯定しているとしか
> 読めない内容もあるかと思うんですが・・・。
趣旨は、いわゆる「血液型性格判断」どおりのデータが出ているよ、ということです。
＃厳密には違うのですが、混乱するのでここでは省略します。
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> 44. ウォトカで動くロボ — November 10, 2009 @18:39:47
> 学術界では血液型≠性格が定着していると言っていいと思いますよ。
いいえ、前述（#40のレス）のように違います。
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> 48. Isshocking — November 11, 2009 @00:39:08
推測で言われても困ります。
どうか、データや出典をお願いします。
ここでの結果は、B型男子のひとつを除き、統計的に有意ではありませんから。
そうでないなら、統計学なんか、意味ないですよね。
では、「性格判断の結果は有意ではない」という結論にします。
>なお、前半の理由は「思い込み」（血液型ステレオタイプ）があれば必ずそのとおりの結果が出るからです。
ここまで完全に無意味な発言を見ると、本当にABOFANさんは渡邊さんとの長い議論で何も学ばなかったのだなあと、驚かされます。
つまり、先に結論があって、実験結果が結論と合わない場合には「実験のほうが誤り」とされるわけですね。
心理学者であれ、自然科学者であれ、その論理に納得する人はいないでしょうね。それは論理でもありません。
いいでしょう。
ABOFANさんが「論理」というものをまったく理解しておられないことは、またしても、完全にはっきりしました。
今シーズンはこれで充分かと思います。
52. なめこ — November 12, 2009 @00:41:09
これが正しいのなら、性格に関するアンケートにおいて血液型による差異がみられたとしても、そこから導かれるのは、「『血液型』と『性格』には関連がある」ではなくて、「『血液型』と『性格に関するアンケート結果』には関連がある」ではないですか？
当然ですが、実際の性格と、アンケートに記した性格とは、必ずしも一致するわけではありません。
53. ウォトカで動くロボ — November 12, 2009 @11:10:32
>「関係がある」と思っていても、その多くは（少なくとも公式の場では）沈黙しています。
「血液型と性格に関連があると言うと干されるから心理学者は本当の事が言えないのだ」
じつにわかりやすい陰謀論ですね。
「都合の悪いデータは陰謀によるでっち上げ、証拠がないのは陰謀により隠蔽されてるから」
斯様に陰謀論は万能論なので最早いかなる議論も成り立ちません。
元々議論の出来る人ではありませんでしたが。
54. ItsSin — November 12, 2009 @11:55:42
（ABO FAN — November 11, 2009 @23:01:32）
>有意差が出ていない項目をもう一度よく見てみると、
>（中略）
>ですので、いわゆる「血液型性格判断」どおりの結果が出ていると言っていいでしょう。
>これだけ一致するのなら、単なる偶然とは言えないと思います。
ご自身で認めておられますよね「有意差が出ていない」と。
つまりはあれですか、
自説に沿った見かけの傾向は（有意差が無くても）偶然ではなくて
自説に否定的な傾向は有意差が認められない以上は偶然に過ぎない、と。
有意差が出ないのは調査の手法かまたは調査そのものに不備があるからだ、というわけですね。
>>は間違いである。理由は血液型と性格のあいだには関係がある
>>からである。
>
>前半はそのとおりです。後半は今後の議論になります。
>なお、前半の理由は「思い込み」（血液型ステレオタイプ）があ
>れば必ずそのとおりの結果が出るからです。
やっぱり原理的に差が出るんですね。帰無仮説を最初から棄却しているのに、統計で確かめる必要がなぜあるのか、まったく理解できません。
57. ABO FAN
— November 13, 2009 @23:42:15
> これが「性格判断通りの結果」ということは、つまり「性格判断は有意なものではない」という意味だと理解していいですね。
いいえ。
-----
従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)Ａ型とＢ型だけではなく、Ｏ型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
-----
私はこの場合は(1)だと思います。なぜなら、いゆわる「性格判断通りの結果」が現れているからです。
> ここまで完全に無意味な発言を見ると、本当にABOFANさんは渡邊さんとの長い議論で何も学ばなかったのだなあと、驚かされます。
> つまり、先に結論があって、実験結果が結論と合わない場合には「実験のほうが誤り」とされるわけですね。
勝手ながら、きくちさんの文章を拝借させていただきます。
ここまで完全に無意味な発言を見ると、本当にきくちさんは渡邊さんとの長い議論で何も学ばなかったのだなあと、驚かされます。
つまり、先に結論があって、実験結果が結論と合わない場合には「実験のほうが誤り」とされるわけですね。
それだけではなく「性格心理学」も「行動心理学」もご存じではないように思われます。
----------
> 52. なめこ — November 12, 2009 @00:41:09
＞「思い込み」（血液型ステレオタイプ）があれば必ずそのとおりの結果が出るからです。
> これが正しいのなら、性格に関するアンケートにおいて血液型による差異がみられたとしても、そこから導かれるのは、「『血液型』と『性格』には関連がある」ではなくて、「『血液型』と『性格に関するアンケート結果』には関連がある」ではないですか？
「性格心理学」によれば、後者が成り立てば、自動的に前者も成り立ちます。
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
これに反対する人は、kikulogにはいなかったように記憶しています。
----------
> 53. ウォトカで動くロボ — November 12, 2009 @11:10:32
> 「血液型と性格に関連があると言うと干されるから心理学者は本当の事が言えないのだ」
> じつにわかりやすい陰謀論ですね。
私は、最近の心理学者は例外だと考えています。
だから、大村さんのように「肯定派に改宗した」と言われる人も出てきています。
> 「都合の悪いデータは陰謀によるでっち上げ、証拠がないのは陰謀により隠蔽されてるから」
いいえ、違います。
逆に、kikulogでは「都合の悪いデータ」は無視されているようです。
念のため、kikulogに「都合の悪いデータ」でもう一度実験してみましょう。
1. 山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
2. 最近の心理学の文献
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
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3. B型は「けじめをつける」という回答が少ない
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松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
1. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける(%)
O:55.5 A:53.3 B:47.1 AB:55.9
松井豊 1991 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 pp51〜54
6. ものごとにけじめをつける(4年間の平均%)
O:38.9 A:39.7 B:36.1 AB:41.0
-----
4. B型は「マイペース」という回答が多い
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松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
7. 人にしばられ、抑制されたりするのはきらいである(%)
O:86.8 A:86.2 B:92.0 AB:88.2
渡邊席子 1994 血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割 社会心理学研究 第10巻第2号 pp77〜86
マイペース型で、周囲の影響は受けにくい(%)
B型以外:32.5 B型:64.0
白佐俊憲 1999 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36巻 pp1-18 (浅井学園大学)
35. 束縛を嫌うマイペース型である。
有意差の検定結果 1%, B型>A型
-----
ぜひコメントいただくようお願いします。m(._.)m
----------
> 54. ItsSin — November 12, 2009 @11:55:42
> ご自身で認めておられますよね「有意差が出ていない」と。
認めているもなにも、論文にそう書いてあるという事実を述べているだけです。
> 自説に沿った見かけの傾向は（有意差が無くても）偶然ではなくて
> 自説に否定的な傾向は有意差が認められない以上は偶然に過ぎない、と。
> 有意差が出ないのは調査の手法かまたは調査そのものに不備があるからだ、というわけですね。
「性格心理学」どおりに考えるとそうなります。
繰り返しになりますが、
-----
従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)Ａ型とＢ型だけではなく、Ｏ型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
-----
私はこの場合は(1)だと思います。なぜなら、いゆわる「性格判断通りの結果」が現れているからです。
----------
> 55. 厘斗 — November 13, 2009 @00:09:21
> やっぱり原理的に差が出るんですね。帰無仮説を最初から棄却しているのに、統計で確かめる必要がなぜあるのか、まったく理解できません。
その「原理」が本当かどうか、現実のデータでチェックする必要がある、と私は思います。
よろしいでしょうか？
----------
> きくち November 13, 2009 @00:46:09
> はっきりしたのは、ABOFANさんは統計学の技術的な問題をご存知ないのではなく、統計学というものの意味も意義もご存じないということです。
しつこくて申し訳ありませんが
-----
従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)Ａ型とＢ型だけではなく、Ｏ型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
-----
私はこの場合は(1)だと思います。
失礼しました。
58. zorori — November 14, 2009 @13:11:40
>ここまで完全に無意味な発言を見ると、本当にきくちさんは渡邊さんとの長い議論で何も学ばなかったのだなあと、驚かされます。
きくちさんは渡邊さんと何時議論したんでしょうね？
59. ItsSin — November 14, 2009 @14:28:47
>認めているもなにも、論文にそう書いてあるという事実を述べているだけです。
論文にそう書いてあるのですよね？「有意差が無い」と。
正しく、「統計的な事実」が示されているわけです。
偶々「いわゆる血液型性格判断どおりの結果が出ていると」という「個々の事例」を取りあげても
集団全体の傾向としてとらえることはできない、ということで宜しいですね？
61. トンデモブラウ — November 14, 2009 @17:56:30
>「時そば」の登場人物みたい
そこまで日本語が堪能ではないでしょう。
”普通の”会話ができないもの。
62. histamine — November 14, 2009 @18:04:12
▼▼▼57. ABO FAN Website ― November 13, 2009 @23:42:15▼▼▼
従来の研究は(1)サンプル数が少なかった、(2)単独の特徴毎に分析していた、(3)Ａ型とＢ型だけではなく、Ｏ型とAB型をも含めていた、などにより血液型と性格との関係を見いだせなかったのかもしれない。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
-----
私はこの場合は(1)だと思います。なぜなら、いゆわる「性格判断通りの結果」が現れているからです。
▲▲▲▲▲▲
「この場合」が"Blood-type distribution"についてだとして、
"Blood-type distribution"で有意な差が拾えないのは、サンプル数が少なかった からである。
ということなんでしょうか？まあそれはいいんですけど、そう見なす理由が
>いゆわる「性格判断通りの結果」が現れているから
というのはとんちんかんを通り越してちょっとシュールです。
（独り言ですけど「統計的に有意」あんなに大好きだったのに「有意差が出ていない項目をもう一度よく見てみると」てすごいですね。）
63. かとう — November 14, 2009 @18:53:08
その為に、どれだけ矛盾してても構わない。
64. キツネ党 — November 14, 2009 @19:10:45
#61 トンデモブラウさん
私は最近ABOFAN氏の文章(最早『論』とも云い難い)を見ると、文豪・宮沢賢治の『注文の多い料理店』が思い浮かびます。
ただ唯一の違いは、入る前から胡散臭過ぎて誰も店内に立ち入らないことですけど
「B型はマイペース」
なんてはっきり言っちゃうのはウソだよと。
そんなもんをヒトの性格を判断するのに使うのは間違いだと。
差はあってもわからないほどならないのと同じってことですね。
66. TAKA — November 14, 2009 @22:33:11
まずは、「岡田武史監督とジネディーヌ・ジダン氏による和やかなトークショーの一場面」風に、考えました。
岡田監督：「もうこれからは、マトモな回答が彼から出ないと諦めていいですか？」
ジダン氏：「ええ、問題ないです。」
ジャン・シベリウスの「トゥオネラの白鳥」の語呂で、考えました。「どうしたんだろう、あの反論。」
「レンミンカイネンの帰郷」の語呂で、考えました。「レスを見た。残念な概念だった。帰る。」
「事業仕分け」の語呂で、考えました。「非常な論旨だらけ。」
「ヘッジファンド」の語呂で、考えました。「屁理屈、何度も。」
「某ロボットアニメ」風に、考えました。「つらい事態だと思わんか？」
ドイツの「ゼンパー・オーバー」で、考えました。「全体的に、ゲームオーバーな表現ですね。」
最後は、漫才コンビの「立山センター・オーバー」で考えようとしましたが、良い表現が浮かびませんでした。（おあとが、よろしくなかったりしました。申し訳ないです）
67. it — November 14, 2009 @22:39:51
これが人工無脳システムっぽさをものすごく強めてしまっているように思います。
その時々で、もっともホットであるらしいフレーズが無造作にちりばめられるところなど、すごく人工無脳っぽいと、それも、昔遊んだ、あまり洗練されていないようなのに感じられてしようがないです。
68. ko1 — November 15, 2009 @04:13:55
ABOFANさんのサイトからのリンクで、こちらに飛んで参りました。
どの項目も興味深く、真剣な議論がなされていることに驚きました。
時には本題とは離れた「各論」で戦う場面さえも、
きくちさんはじめ、コメントされる皆さんが個人攻撃に陥ることなく、
データや引用などを丁寧に引いてやりあうという稀有なサイトですね。
友人どもに宣伝してしまいました・・・。
血液型性格うんぬんに関してなのですが、
自分の血液型と「血液型性格分類論」の存在を認識している被験者を
ランダムに何人集めて何をやっても、いいサンプル取れない気がしてきました。ここで思考が止まってしまう私は、本当に一般人です
でも、そこからさらに、ジレンマを乗り越える集計方法や試験方法を懸命に追求するのが研究者なのでしょうね。
長くなりましたが、白熱した議論をネットの片隅で楽しみにしてまーす。
69. ko1 — November 15, 2009 @05:48:53
場所によってはかなり荒れて（！）いるところもありましたね・・・
議論の勝ち負けとか難しいことは分かりませんが、
与えられたデータの中で、こう考えるのが妥当であろう
というコンセンサスを模索するのは大事なことだと思いました。
相手を説得するつもりもなく、相手の言い分を聞くつもりもなく、言いたいことだけ連呼されているコメントも散見されました。
ちょっと寂しいですね。科学政策のスペースが、いつの間にか陰謀論に乗っ取られてしまっていたのが特に寂しかったです。
口説き、口説かれながら自分の意見が変わっていくのも快感だと思うのですが・・・。（ここまで書いて、何か中学生の作文みたいで恥ずかしくなりました）
すみません、「渡邊さんと私の長い議論」ですね。(^^;;
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> 59. ItsSin — November 14, 2009 @14:28:47
>>認めているもなにも、論文にそう書いてあるという事実を述べているだけです。
> 論文にそう書いてあるのですよね？「有意差が無い」と。
> 正しく、「統計的な事実」が示されているわけです。
？？？
論文の結論は、
1. S/Nには統計的に有意な差があった。
2. その差は主に、B型男性によるものである。
3. 他は統計的に有意な差はなかった。
です。
「有意差がある」も「統計的な事実」ですが？
また、この「差」が「思い込み」によるものだとすると、同じような差が他の項目にも出ていないとおかしいはずです。
ですので、他の項目ではどうかチェックしただけです。
結論として、サンプルが少ないため、有意な差が出ていなかったのではないか、という推測が妥当だろうと思われます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/korea.html
----------
> 60. zorori — November 14, 2009 @15:05:03
> １文勘定を多く払うはめに陥った、「時そば」の登場人物みたいです。
確か、多く払った人と、もらい損ねた人の両方がいたのではなかったでしたっけ？
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> 62. histamine — November 14, 2009 @18:04:12
> 「この場合」が"Blood-type distribution"についてだとして、
> "Blood-type distribution"で有意な差が拾えないのは、サンプル数が少なかった からである。
#59のItsSinさんの回答に書いたとおりです。
S/Nの差は「偶然である」というなら、histamineさんのおっしゃるとおりでいいのです。
しかし、「思い込み」なら、他の項目でも差が出ていないとおかしいはずです。
なぜなら、仮に差が出ていないとするなら、もともと「思い込み」のある項目は質問していないことになるからです。
これでは論文自体が無意味です。
実際のデータを調べてみると、サンプルが少ないため、有意な差が出ていなかったのではないか、という推測が妥当ではないでしょうか？
----------
> 63. かとう — November 14, 2009 @18:53:08
> だから、結論ありき（ってか、結論しかない。）なんですよね。
> その為に、どれだけ矛盾してても構わない。
元の文章がわかりませんが、#62ということなら、特に矛盾していないと思いますが？
----------
> 65. koma — November 14, 2009 @19:18:49
> 「有意差」なんてわかりませんけど、結局
> 「B型はマイペース」
> なんてはっきり言っちゃうのはウソだよと。
> そんなもんをヒトの性格を判断するのに使うのは間違いだと。
はい、おっしゃるとおりです。
データを見るかぎり「決めつけ」は間違いです。
> 差はあってもわからないほどならないのと同じってことですね。
それは人それぞれだと思います。
大部分の人（全体の７割程度）は、「多少の差はある」と感じています。
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> 68. ko1 — November 15, 2009 @04:13:55
> 友人どもに宣伝してしまいました・・・。
よろしくお願いします。
どうも、「血液型と性格」はクローズドかつ否定（肯定）だけ一方的な議論が目立っていますので、ここkikulogの場は貴重かと思います。
きくちさんには、場を提供していただいて、いつも感謝しています。
> 血液型性格うんぬんに関してなのですが、
> 自分の血液型と「血液型性格分類論」の存在を認識している被験者を
> ランダムに何人集めて何をやっても、いいサンプル取れない気がしてきました。ここで思考が止まってしまう私は、本当に一般人です
> でも、そこからさらに、ジレンマを乗り越える集計方法や試験方法を懸命に追求するのが研究者なのでしょうね。
現在は、それほど気にしなくていいと思います。
どのサンプルでも、ほぼ同じ傾向がでていますので。
ただし、シビアに比較する場合は、男女で差が逆に出たりするので注意が必要です。
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> 69. ko1 — November 15, 2009 @05:48:53
> って、いきなり連投ですみません。
> 場所によってはかなり荒れて（！）いるところもありましたね・・
お恥ずかしい次第です。
議論のテクニックの場合もありますし、その他の場合も…あります。(^^;;
気を付けているつもりですが、すべてとなるとなかなか難しいですね。
なお、誰が正しいかは、ko1さんが自分自身で判断していただければ、と思います。
よろしくお願いします。m(._.)m
71. かとう — November 15, 2009 @13:30:10
kikulogよりも更に先行して、
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
こういった議論が行われています。
また、kikulogに於いても、今ある二つのblogエントリ以外にも、
大量のエントリとコメントがあり、(3000以上コメントがあります。
特に読まなくてもいいです。上記で紹介した渡邊氏との往復書簡から
一歩も先に進んでませんので。）ただの無理問答になっちゃってる
感がありますので、今となっては、所々厳しい書きかたがあります。
ABOFAN氏には沢山の人が何度も何度も同じ説明を色々な例を引きながら
繰り返し、それをあえて解ってない振りをしている感じを受ける為、
不誠実な人だと思われかけています。
ここkikulogでは、ABOFAN氏との議論は、「血液型と性格に関係が
あるか？」の最初の一歩を未だ踏み出していません。
最初の一歩を踏み出す為に必要な、前提の所で止まっています。
72. かとう — November 15, 2009 @14:02:56
時そばは、一文得する人と、四文損する人の話です。
不定時法の話で、まず
http://www.geocities.jp/afi_651/japantime2.html
ここをどうぞ。
と前提を読んでもらった後に解説を続けますが、九つの時刻にそば
を食い、勘定を払うときに一文銭を「やっつ」数えた後、
「今何時でえ？」
「ここのつです。」
と言わせて、「とお」から数え続けて一文得する人。
実は同じ時刻にやらないとダメだったのに、一刻早く、「よっつ」
の時刻にそばを食べ、「やっつ」数えた後、今何時か聞き、
「よっつです。」
「いつつ、むっつ」とやったから、損したん人の話です。
73. zorori — November 15, 2009 @16:20:23
>時そばは、一文得する人と、四文損する人の話です。
あ、これはどうも。
正確な指摘ありがとうございます。
74. ko1 — November 17, 2009 @00:19:33
ありがとうございました。
渡邊先生のサイト・・・量が多くまだ全てに
目を通すことができません（TT 時間をつくって必ず読みます！
かとうさん、こんぱんは。
> ここkikulogでは、ABOFAN氏との議論は、「血液型と性格に関係が
> あるか？」の最初の一歩を未だ踏み出していません。
> 最初の一歩を踏み出す為に必要な、前提の所で止まっています。
いえ、踏み出していると思います。
1. 別のエントリー「血液型性格判断問題についての確認」での私の発言（#246. ABO FAN — November 13, 2009 @22:50:03）には、具体的な反論は（予想どおり？）ない。
2. 最近の文献では「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流であるという私の発言に対しても、kikulogでは具体的な反論がない。
という事実があります。
----------
> #72. かとう — November 15, 2009 @14:02:56
解説ありがとうございます。
私の記憶は具体的ではなかったのですが、特に間違ってもいなかったということですね。
ホッとしました。
----------
> #74. ko1 — November 17, 2009 @00:19:33
ko1さん、こんぱんは。
> 渡邊先生のサイト・・・量が多くまだ全てに
> 目を通すことができません（TT 時間をつくって必ず読みます！
あれにすべて目を通すのは大変です。
が、結論は単純ですよ。
ヒントは、渡邊さんは、「性格」についてどう言っているのか、ということです。
「行動心理学」を調べればすぐわかります。
ところで、最近の彼は「性格心理学」の立場を取っています。
この２つは対立する考え方です。
ということで、心理学の（基礎）知識があれば、数分でわかる話かと。
もう１つヒントを出します。
渡邊さん（と私とのやりとり）は、基本的に統計は関係ないのです。
ですので、極論すれば有意差が出ようが出まいが議論とは（少なくとも直接の）関係はありません。
これも「行動心理学」が理解できれば簡単です。
では。
76. かとう — November 18, 2009 @01:05:46
踏み出してない証拠そのものが、
>1. 別のエントリー「血液型性格判断問題についての確認」での私の発言
>（#246. ABO FAN ― November 13, 2009 @22:50:03）には、具体的な反論は
>（予想どおり？）ない。
>2. 最近の文献では「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流であるという
>私の発言に対しても、kikulogでは具体的な反論がない。
>という事実があります。
この事実です。
それらの話が時期尚早のため、あえて後回しにしているだけで、ABOFAN（この人と、
あとは２ちゃんねらーしかいない）のみのジャイアンルール、「俺が反論しない
物に関しては、おれが買ったからだ。相手が反論しないのは相手が負けたからだ。」
を発動しているだけです。
日本語が不自由か、誠意がないか。
78. かとう — November 18, 2009 @02:56:49
>ABOFAN
>確か、多く払った人と、もらい損ねた人の両方がいたのではなかったでしたっけ？
全然間違い。
少なく払って得した人と、多く払って損した人の話です。
やっぱり、日本語理解できてないですね。
79. ItsSin — November 18, 2009 @09:37:31
>>ABOFAN
>>確か、多く払った人と、もらい損ねた人の両方がいたのではなかったでしたっけ？
>全然間違い。
見方を変えれば、多く払った人（間抜けな客）ともらい損ねた人（最初の蕎麦屋）がいるわけなので
完全に間違いとは言えないかもです。
まあ、敢えてその両者を併記するあたりにABOFAN氏らしさが如実に表れている気もしますが。
>ABOFANさん
>> 論文にそう書いてあるのですよね？「有意差が無い」と。
>> 正しく、「統計的な事実」が示されているわけです。
>？？？
>論文の結論は、
>1. S/Nには統計的に有意な差があった。
>2. その差は主に、B型男性によるものである。
>3. 他は統計的に有意な差はなかった。
>です。
>「有意差がある」も「統計的な事実」ですが？
確かにB型男性のみ有意差が認められていますが、
それ以外について「統計的に有意な差はなかった」ことについては
「統計的な事実」と認められないということですか？
>また、この「差」が「思い込み」によるものだとすると、同じような差が他の項目にも出ていないとおかしいはずです。
>ですので、他の項目ではどうかチェックしただけです。
それ以外について「統計的に有意な差はなかった」ことについては
「統計的な事実」と認め難いのでABOFANさんが独自にチェックしたのですよね？
>結論として、サンプルが少ないため、有意な差が出ていなかったのではないか、という推測が妥当だろうと思われます。
元の論文では、血液型ブームによる「歪み」が現れたものと結論しているようですが、
これは誤りであるとABOFANさんは断じられたわけですね？
エキサイトして筆が滑りました。
82. メタぼうず — November 19, 2009 @16:50:13
つまり｢こうだったら世界はもっとステキに見える｣だとか｢こうだったら物語みたいで面白い｣とか、そう思い込むことで己の人生を少しでも面白おかしくしようとしているのではないかと思うのです。
自分は｢世の中そうそう面白い話なんか転がってるわけがない｣という観点から、懐疑論というよりは否定論者というスタンスですが、全てを頭ごなしに否定するのではなく、自分なりに考えたり調べたりすることでなるべく客観的な知りたいと思っています。
ほとんど記事とは関係ないコメントを長々としてしまい、すみませんでした。でも先生のブログは今後も楽しみに閲覧したいので、お体に気をつけて頑張ってください。
追伸
過去に読んだとある本で、血液型性格判断が日本で受け入れられてるのは、日本人には｢血への信仰｣があるからだと書いてあったのですが、ただそうなると、もはや科学で論ずるような話ではなくなるような…
83. TAKA — November 20, 2009 @17:28:18
気になりましたので、「キリマンジャロ」の語呂で考えました。「けりが着くのは、何年後じゃろのう…。」
「ブルーマウンテン」で考えました。「それを想うと、ブルーな気分ですねん。」
大涌谷の「黒たまご」風に、考えました。「彼がコメントを一つ投稿すると、このエントリーの寿命が七年分延びるのであります。」
最後は、煙草で一服中の「ダニエル・ラドクリフ」風に、考えました。「皆さんも、論理の健康には気をつけてね。」
84. AK — November 28, 2009 @02:01:30
むしろ県民性の方が統計や論理性を無視したものが多いです。次回のニセ科学フォーラムでも県民性について採り上げていただきたいです。
ニセ科学フォーラムで取り上げる話にはなりえないです。
>統計や論理性を無視したものが
統計や論理性を不正確に使っているものが「科学の振り」であり、
県民性は最初からそれをしてないです。
世の中の問題点をすべて挙げるフォーラムじゃない為、科学の振りを
しているものを挙げているフォーラムですので、ご理解ください。
87. かとう — November 28, 2009 @02:35:54
あ、資料のwebへのアップ待ってます。
88. ABO FAN
— November 29, 2009 @21:44:28
----------
> 76. かとう — November 18, 2009 @01:05:46
> きくち November 19, 2009 @00:41:59
> 不適切な部分を削除させてもらいました。
「不適切な部分」をカットされたせい（？）か、私には抽象的すぎてよくわかりません。
ということで、勝手ながらコメントは省略させていだたきます。
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> 78. かとう — November 18, 2009 @02:56:49
> やっぱり、日本語理解できてないですね。
その直後の#79.ItsSinさんの発言内容で、たぶんよろしいかと…。
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> 79. ItsSin — November 18, 2009 @09:37:31
> 「統計的な事実」と認められないということですか？
すみません。「統計的な事実」ってなんでしょう？
その論文では、「統計的に有意ではない」と書いてあることが「事実」ということですか？
確かに、それは事実ですが、「統計的な事実」とは違うと思いますが…。
> それ以外について「統計的に有意な差はなかった」ことについては
> 「統計的な事実」と認め難いのでABOFANさんが独自にチェックしたのですよね？
それ以外について「統計的に有意な差はなかった」なら、
1. この他の質問項目には「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定できるものがなかった
2. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差はなかった
3. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差が小さいため「統計的に有意な差はなかった」
この中で1.は論外でしょう。
2.か3.かはこの論文では不明です。
私は3.が妥当と考えます。
2.だとするなら、「B型男性のみ有意差が認められています」というのもおかしいのです。
「差が認められない」のか「偶然生じた差」（タイプ１エラー）のどちらかです。
よろしいでしょうか？
> 元の論文では、血液型ブームによる「歪み」が現れたものと結論しているようですが、
> これは誤りであるとABOFANさんは断じられたわけですね？
誤りではなく、上の2.は論理的におかしい、ということを指摘しているだけです。
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> 82. メタぼうず — November 19, 2009 @16:50:13
> 追伸
> 過去に読んだとある本で、血液型性格判断が日本で受け入れられてるのは、日本人には｢血への信仰｣があるからだと書いてあったのですが、ただそうなると、もはや科学で論ずるような話ではなくなるような…
「血への信仰」なら、日本より、中国・韓国・台湾でしょう。
また、西欧でも日本よりは「血への信仰」は強いです。
日本は「和」や「疑似血縁」ですからね。
だから、「遠くの親戚より近くの他人」といった諺があるわけですし、職場の都合と妻の出産のどちらを優先するか、といったところでホンネが出るわけです。
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> 84. AK — November 28, 2009 @02:01:30
> 血液型性格判断も問題だと思いますが、最近はテレビなどマスメディアで県民性について採り上げられる機会が増えているので、こちらも問題だと思います。
血液型はＢＰＯの縛りがあるから、及び腰になっているようです。
代わって取り上げるのは、県民性のようですね。
ちなみに、ＮＨＫ放送文化研究所では定期的に県民性調査をしているので、結果を見ると面白いです。
血液型よりは差が小さいようですね。
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> 85. かとう — November 28, 2009 @02:16:31
> 県民性に問題があっても、それは科学の振りさえしてないので、
> ニセ科学フォーラムで取り上げる話にはなりえないです。
上にも書きましたが、ＮＨＫ放送文化研究所・編『現代の県民気質−全国県民意識調査−』が参考になります。
89. LiX — November 29, 2009 @22:40:36
一つの血液型しか部分的な相関が出なかったというだけでアウトと言いたくは無いというのは分かります。逆に考えてみましょう。どのような実験系を組んでどのような統計結果が出れば、血液型の違い（糖鎖の非還元末端の糖残基だけをつけるための特異的な酵素である、9番染色体上のalpha 1-3-N-acetylgalactosaminyltransferaseの変異）と性格が何らかの因果関係が無いという結論に達することが出来るでしょうか。
血液型と性格に相関が無かったとしても「思い込み」の元が流布されているために、まだ相関が出てしまう可能性がある以上、
1）誰も自分の血液型を知らないような貧困にあえぐ国々に出かけて行って、自己申告型の性格診断テストを行い、血液型をその後検査するのがベストの方法です。きっと喜ばれます。
2）それがだめならapjさんのような自分の血液型に自信の無い方を集めて性格診断テストを行う。それだと思い込んだ血液型の影響を受けるから、やっぱり血液型をその後検査する。とどめに被検者に自己申告と異なる血液型を教え込んでまた性格診断テストを行うという外道テストで思い込み形成過程の情報が得られます。これは面白い。
3）それは出来なくても、性格診断テストの中に思い込みを形成しやすい性格か知る項目があれば、いいわけです。そういえば、問題の部分はB型の男は感覚派（五感に基づいて行動する現実派）より直感派（空想派というか思い込みが強いタイプ）が多いということのようです。思い込みが強い人に「思い込みが強い」と思い込みの元（B型の彼氏等）が投入された結果、結果が歪んだに過ぎないと見ると、不都合ですね。「思い込み」の影響を除外したければここのところだけ除外すべきです。いずれにせよ、まだまだ、納得のいくデータは得られていないという現状ですね。
酵素一種類で性格を変えられたら面白いなとは思いますが、先の酵素が不活性な人（O型）は無事なので、この特定のグリコシルトランスフェラーゼは重要な代謝に一切関わっていないことは明白です。ちなみにグリコシルトランスフェラーゼの仲間はヒトでは他に202個ほどコードされているようです。糖鎖全体ならば細胞の分化、増殖、接着の調節・制御、ホルモン等の受容体に活躍しているのではないかと言われているようですが、真っ先に研究されそうな糖鎖末端部分の違いが何かをするという報告は聞きません。あったらお教えください。糖鎖末端部分の違いとは、言うならば自己非自己の認識に必要な細胞の表札のようなもので、名字が変わると性格が変わっちゃったりとか、住所が変わると性格が変わっちゃったりとか、主張しているのよりも、血液型と性格に因果関係があるというのはもっと難しい主張かもしれません。がんばってみてください。
> 89. LiX — November 29, 2009 @22:40:36
> 血液型と性格に相関が無かったとしても「思い込み」の元が流布されているために、まだ相関が出てしまう可能性がある以上、
ですから、このkikulogの多くの方の結論はおかしいのです。
きくちさんも、たぶん誤解しているようです。
繰り返しになりますが、
Ｂ型男性以外に「統計的に有意な差はなかった」なら、
1. この他の質問項目には「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定できるものがなかった
2. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差はなかった
3. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差が小さいため「統計的に有意な差はなかった」
この中で1.は論外でしょう。
2.か3.かはこの論文では不明です。
私は3.が妥当と考えます。
2.だとするなら、「B型男性のみ有意差が認められています」というのもおかしいのです。
「差が認められない」のか「偶然生じた差」（タイプ１エラー）のどちらかです。
よろしいでしょうか？
また、メカニズムの話も、既にkikulogでは了解済みです。
念のため、
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。…
血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
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これに反対する人は、kikulogにはいなかったように記憶しています。
なお、実はメカニズムの研究も進んでいます。
ちゃんとした結果も出ているようですが、本人の了解をいただいていないので公開できません。
ひょっとして、そのうち、論文として公開されるかもしれませんね。
91. LiX — November 30, 2009 @08:27:34
私の遠回しな言い方が悪かったのかもしれませんが、私が先ほど3)のケースとして挙げたことが今回のケースだと思います。「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目としてというより、思い込みの「形成しやすさ」を測定する項目として、Sensing/Intuitionが機能して可能性があります。B型男性関連で特に強く「思い込み」の元になる情報が流布された地域、つまり韓国でこんな歪んだ結果が出たということではないでしょうか。だとすると否定派にはかなり理想的な結果だと言えます。やはり、自分がB型だと思い込んでいるA型男性とか、自分がA型だと思い込んでいるB型男性とかの助けが必要です。それとも誰か「AB型の彼女」とかいう映画を特定の地域でヒットさせるとかしてから性格診断をその地域とその他の地域で行うとかも面白そうです。興行収益をあげてそれを研究につぎ込むのなら仕分け人も文句はいいますまい。
＞血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
血液型と性格理論の問題と、性別と筋肉の発達の問題は別です。後者は単なる統計の問題ではなく、性ホルモンと筋肉の発達の因果関係として結構解明されております。ですからドーピングとして不幸な実用化が行われております。
今まで扱うことが困難で後回しになっていた糖鎖の研究が進展することを私も期待していますし、実は私もメインではないですが、研究で扱うのでもっと情報がほしいと願っております。しかしながら、体中いたるところにある糖鎖の末端修飾が性格に影響するというシステムを仮定すると、修飾されているものの数が多すぎるために、神経伝達等も含めた広い意味での何らかの代謝に対して制御不能な正のフィードバックが生じることを防ぐことが出来そうにないのですが、どうお考えですか。現在考え付く唯一の可能性としてはリセプターの末端の違いがかなり微妙な応答の違いを生じさせてトータルで高次の精神活動に影響を与える可能性を探るしかないでしょうね。リセプタータンパク質だけ取り出すことは困難ではありますが可能にはなってきているので、それと糖鎖修飾の違いの解析データが溜まる日もそう遠くは無いでしょう。
92. koma — November 30, 2009 @09:14:57
ABO FANさんの強靱な？読解力はそれを「メカニズムの研究が進んでいる」
論拠にしちゃいそうな気がします。
93. かとう — November 30, 2009 @13:19:00
やらなかったら、鼻でスパゲティーを食べてやる！ってのび太かよっ。
94. ABO FAN
— November 30, 2009 @21:30:58
> 思い込みの「形成しやすさ」を測定する項目として、Sensing/Intuitionが機能して可能性があります。
「可能性」ならなんだって言えるわけです。
それこそ、血液型と性格に関係がある可能性があります。（笑）
実は、S/Nを計算してみると、男性も女性もＢ型が一番Intuition（直観型）であるという結果になります。
ご存じのように、χ2値はサンプルサイズに比例しますから、女性のサンプルが男性のサンプルの１／３であることを考えると、女性で有意差が出ないのは、単にサンプルサイズの違いに過ぎないという「可能性」もあります。
この「可能性」を裏付けるように、他のタイプも、有意差が出ていないだけで、「思い込み」（血液型ステレオタイプ）と同じ結果が得られています。
1. E/I
E（外向型）がO型、I（内向型）がA型でしょうし、実際のデータもそうなっています。
2. T/F
AB型がダントツにT（思考型）で、他の血液型はほぼ同じ傾向でした。
確かに、思考型にはAB型の特徴「分析的観点」「合理性」「公平」の特徴が揃っていますから…。
3. J/P
J（判断的態度）がA型、P（知覚的態度）がB型でしょうし、実際のデータもそうなっています。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/korea.html
> 現在考え付く唯一の可能性としてはリセプターの末端の違いがかなり微妙な応答の違いを生じさせてトータルで高次の精神活動に影響を与える可能性を探るしかないでしょうね。
どうも、かなり根本的に誤解をされているようですね。
現在、血液型が性格にどのように影響を与えるのかについては様々な説があり、何が正しいかはわかっていません。
私が知っているだけでも、
1. LiX説＝能見説
2. 感染症に対する強弱＝竹内説
3. 遺伝子連鎖
4. 脳の発生期（胎児期）に影響を与える
があります。
つまり、LiX説は「唯一の可能性」ではありません。
----------
> #92. koma — November 30, 2009 @09:14:57
> LiXさんの書き方は私のような素人にもたいへんわかりやすくていいのですが、
私の見るところ、Lix説は能見説と同じです。
かといって、Lix説＝能見説が正しいという根拠は、現時点では不明です。
----------
> #93. かとう — November 30, 2009 @13:19:00
> 鼻でスパゲティーを食べてやる！ってのび太かよっ。
これで私は、哲学者がスパゲティを食べる話を思い出しました。（笑）
たぶん、きくちさんならわかる話です。
あ、正しいかどうかは分からないけど考えは能見説と同じ、でしたっけ？
そうでした。言いたいのは「統計的に差がある」だけでしたね。心理学者と同じ、ね。
同じ同じと乗られるほうは困ると思いますが（笑）
ここらでご自身の考えをぱぁっと出してもいいんじゃないですか？
あぁ、「本当は私自身の主張というべきものはありません！」でしたね。
すいませんでした。
96. ABO FAN
— December 1, 2009 @07:57:44
？？？
一体何をおっしゃりたいのでしょうか？
#94では、メカニズム面のみ取り上げて「LiX説＝能見説」と書いています。
よろしくお願いします。
なお、私の考えは、別エントリーで何回も書いています。
血液型性格判断問題についての確認
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
念のため、再掲しておくと、
-----
(177. ABO FAN — November 8, 2009 @22:03:31)
私に対しての質問をまとめてみると、
1. 私が考える「能見説」とは何か？
2. 私の主張とは何か？
になるかと思います。
この２つの質問に対する回答は、以前にも何回も説明させていただいたのですが、（なぜか？）いまだに納得していただけないようです。
では、ご要望ですので、もう一度簡単に説明させていただきます。
1. 私が考える「能見説」とは何か？
ここでは、数値化できる（要するに命題ということです）ものに絞ることにします。
その理由は、文学的な表現や抽象的な記述は、妥当かどうか検証が難しいためです。
さて「能見説」で数値化可能なものは、大きく分けて「アンケート」と「分野別血液型分布」です。
心理学では、このうち「アンケート」で検証しているケースが大半です。
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。
-----
よろしければコメントください。
97. いも — December 1, 2009 @07:26:08
「血液型性格判断問題についての確認」から読んできたのですが、いやーすごいですね。私にはABO FANさんは「しろうとさん(統計や科学などの知識のない人)がここでのやりとりを見たときどのような印象をうけるか」を心配しているようにしか見えません。
論理的な破綻や統計に関する誤りを指摘したときにもABO FANさんは「そう思うのは(性格)心理学を知らないからだ」と反論なさるので、ABO FANさんの主張がおかしいことをしろうとさんにも明確にするには、「ABO FANさんの言う(性格)心理学」に踏み込む必要があるように思うのですが、どうでしょうか。
98. ABO FAN
— December 1, 2009 @08:29:23
いもさん、おはようございます。
> 私にはABO FANさんは「しろうとさん(統計や科学などの知識のない人)がここでのやりとりを見たときどのような印象をうけるか」を心配しているようにしか見えません。
そんなことは全く考えていませんが？
ここでの議論は、心理学や統計にある程度の知識があり、また、心理学の文献を読んでいる人を前提にしています。
が、残念ながら、そういう人はかなり少ないようです…。
> 論理的な破綻や統計に関する誤りを指摘したときにもABO FANさんは「そう思うのは(性格)心理学を知らないからだ」と反論なさるので、
これは少し違うでしょう…。
「誤りに思えること」ではないでしょうか？
私は、それは、単に知識がないからだと指摘しているだけです。
＃つまり、私は「反論」しているのではありません。
> ABO FANさんの主張がおかしいことをしろうとさんにも明確にするには、「ABO FANさんの言う(性格)心理学」に踏み込む必要があるように思うのですが、どうでしょうか。
私のいう「(性格)心理学」ではありません。
普通の（性格）心理学です！
例えば、渡邊さんとのやりとりを理解するには、「行動心理学」の基礎知識が必要です。
が、いまだに誰も理解していない、あるいは初めから理解するつもりがないのかもしれません。
これではちょっと…。
＃一事が万事、この調子です。
だいたい、このエントリーだって、原典のPhysicaの論文を読んでいるのは、きくちさんと私だけではないのですか？
では、いもさんに質問しますが、このエントリーで、Physicaの論文を読んでいなくて、実りある議論ができるとお考えですか？
99. koma — December 1, 2009 @08:34:40
というのがもともとの「この論文の」主張です、としか素人の私には読めないんですが。
いや、それは統計がおかしい、心理学的におかしいと言われても
思い込みのところはちゃんと出てるのですから
ABO FANさんの主張？通りになってて正しいんじゃないですかね？心理学的に。
>> やっぱり、日本語理解できてないですね。
>その直後の#79.ItsSinさんの発言内容で、たぶんよろしいかと…。
何がいいんでしょう？
私はそういう解釈も不可能ではないことを示しただけで
それが正当（真っ当）だとは一言半句も述べたつもりは無いのですが？
敢えて繰り返しましょう
このあたりにABOFANさんらしさが如実に表れている気がします。
やっぱり日本語理解できていませんね。
>すみません。「統計的な事実」ってなんでしょう？
えーと、そもそもABOFANさんが
「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである」と
意味も考えずにお題目を唱えるかの様に引用されておられたから
別エントリーとも併せて
「個々の事例」と「統計的な事実」とはこういうことではないですかと
お示ししたのですが？
>確かに、それは事実ですが、「統計的な事実」とは違うと思いますが…。
私の理解に誤りがあるとお考えなら、
その内容を指摘するなりしてくださいませんことには議論にもなりませんよ？
ABOFANさんがここで想定される「統計的な事実」とは何ですか？
違うというならそれを示して下さいませんか、
それこそ抽象的なままにとどまらず、命題のかたちで。
>それ以外について「統計的に有意な差はなかった」なら、
>1. この他の質問項目には「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定できるものがなかった
>2. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差はなかった
>3. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差が小さいため「統計的に有意な差はなかった」
>この中で1.は論外でしょう。
>2.か3.かはこの論文では不明です。
>私は3.が妥当と考えます。
>2.だとするなら、「B型男性のみ有意差が認められています」というのもおかしいのです。
>「差が認められない」のか「偶然生じた差」（タイプ１エラー）のどちらかです。
論理的におかしいところがあるとすれば2.と3.を区別しているところです。
必要条件と十分条件については何度も指摘されていたと記憶しますが
ずっと無視されておられるのは何故ですか？
>誤りではなく、上の2.は論理的におかしい、ということを指摘しているだけです。
ですから「血液型ブームによる「歪み」が現れたものと結論」することに
論理的？におかしな部分はありません。
よろしいでしょうか？
101. TAKESAN — December 1, 2009 @16:38:22
嵯峨 或太郎 氏がA集団、B集団から200人ずつ適当に集めてきて、平均身長を調べました。
その結果。
A集団：165cm
B集団：170cm
でした。
さて、この場合、「調べた人達の平均身長に5cmの差があった」、というのが「説」と言えるでしょうか。
言い換えると、「調べた集団のデータでは5cmの差があった。これが嵯峨説だ」、なんてのが成り立つでしょうか。
------
実験や調査、あるいは観察というのは、仮説を確かめたり、理論を探索したりするために行うものであって、得られたデータそのものの性質を「説」などと呼ぶ事は出来ません。
102. 月の駱駝 — December 1, 2009 @20:19:11
突っ込みどころは山程あるし、ItsSinさんの指摘とも重複しますが、一つだけお尋ねします。
>2. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差はなかった
>3. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差が小さいため「統計的に有意な差はなかった」
これ、何が違うんですか？
現実のアナログな量を扱う場合において、「差が無い」とは「(ある閾値より)差が小さい」ことを意味します。
例えば、現実に長さ1メートルの棒が2本あった場合、その2本の長さには必ず差があります。
その差は、1ミリメートルかもしれませんし、1ナノメートルかもしれませんし、1ピコメートルかもしれませんが、差がないなんてことは現実にはまずありえません。
でも、実際には、1メートルの棒にたいして、差が1ミリメートル以下であれば、2本の棒の長さには「差が無い」というでしょう。
(これが1000ミリメートルの棒だと話は違ってきますが)
そういう訳で、以下について質問します。
1. 「差がない」と「差が小さい」は何が違うのですか？
2. ABO FANさんがいう「差が小さい」とは、上記の例での「1ピコメートルの差」も含みますか？
103. ABO FAN
— December 1, 2009 @23:14:10
> で、「B型の彼氏」などによるB型への思い込み以外は統計に差はなかった、
> というのがもともとの「この論文の」主張です、としか素人の私には読めないんですが。
おっしゃるとおりです。
> いや、それは統計がおかしい、心理学的におかしいと言われても
> 思い込みのところはちゃんと出てるのですから
> ABO FANさんの主張？通りになってて正しいんじゃないですかね？心理学的に。
いいえ。
「Ｂ型男性だけ」が「思い込み」に左右される、というのは不自然ですよね？
それなら、他の項目や他の血液型も「思い込み」に左右されているはずです。
実際に調べてみると、やはり「思い込み」どおりの差が出ていると考えられます。
-----
(94. ABO FAN — November 30, 2009 @21:30:58)
1. E/I
E（外向型）がO型、I（内向型）がA型でしょうし、実際のデータもそうなっています。
2. T/F
AB型がダントツにT（思考型）で、他の血液型はほぼ同じ傾向でした。
確かに、思考型にはAB型の特徴「分析的観点」「合理性」「公平」の特徴が揃っていますから…。
3. J/P
J（判断的態度）がA型、P（知覚的態度）がB型でしょうし、実際のデータもそうなっています。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/korea.html
----------
> 100. ItsSin — December 1, 2009 @10:55:13
> えーと、そもそもABOFANさんが
> 「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである」と
> 意味も考えずにお題目を唱えるかの様に引用されておられたから
これは菊池聡さんの文章ですし、心理学者では反対を唱える人はいなかったと思いますが…。
>>確かに、それは事実ですが、「統計的な事実」とは違うと思いますが…。
> 私の理解に誤りがあるとお考えなら、
> その内容を指摘するなりしてくださいませんことには議論にもなりませんよ？
> ABOFANさんがここで想定される「統計的な事実」とは何ですか？
> 違うというならそれを示して下さいませんか、
> それこそ抽象的なままにとどまらず、命題のかたちで。
お手数ですが、上のkomaさんへのコメントをご覧ください。
「Ｂ型男性だけ」が「思い込み」に左右される、というのは不自然ですよね？
> 必要条件と十分条件については何度も指摘されていたと記憶しますが
> ずっと無視されておられるのは何故ですか？
無視してはいません。
何回も繰り返し書いています。
私は、多くの方が心理学の文献を読んでいないのが理由と考えています。
念のため、「統計的な事実」には「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が十分条件ということになります。
>>誤りではなく、上の2.は論理的におかしい、ということを指摘しているだけです。
> ですから「血液型ブームによる「歪み」が現れたものと結論」することに
> 論理的？におかしな部分はありません。
> よろしいでしょうか？
論理的におかしいです。
『Ｂ型の彼氏』が流行った時点では能見（俊賢）さんの翻訳が主流でした。
これは、韓国人から直接聞いた話です。
ちなみに、『Ｂ型の彼氏』制作には能見（俊賢）さんもアドバイスをしています。
従って、「Ｂ型男性だけ」が「思い込み」に左右される、というのは論理的におかしいです。
上のkomaさんへのコメントに書いたように、他の項目や他の血液型も「思い込み」に左右されているはずですから、やはり「思い込み」どおりの差が出ていると考えるのが妥当です。
----------
> 101. TAKESAN — December 1, 2009 @16:38:22
>さて、この場合、「調べた人達の平均身長に5cmの差があった」、というのが「説」と言えるでしょうか。
標準偏差によるのではないでしょうか？
----------
> 102. 月の駱駝 — December 1, 2009 @20:19:11
> 1. 「差がない」と「差が小さい」は何が違うのですか？
1.は、本来（全く）差がないということです。
もちろん、統計的な誤差は別の話です。
> 2. ABO FANさんがいう「差が小さい」とは、上記の例での「1ピコメートルの差」も含みますか？
個別の差ではなく、統計的な差の話ではないのでしょうか？
となると、この質問は不適切ですのでお答えできません。
104. TAKESAN — December 1, 2009 @23:45:09
えっと、一つ上の私へのレス、本気で意味が解りません。皮肉とかそういうので無くて、意味が解らないのです。
>2. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差はなかった
>3. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差が小さいため「統計的に有意な差はなかった」
これとこれを区別している時点で、統計とは何か、全く理解してません。
心理学以前に、その道具である統計を理解していない事を、延々と証明
し続けているだけで、本題には延々と入れていません。
ここを読んでいる人の為に何度目かの繰り返しになりますが、ここでは
ABOFANさんと「心理学」についての話には至っておりません。
そのスタート地点にさえ達しておりません。
我々が、「次はロンドンのオリンピックスタジアムですので。」と言
っているのに、一人で晴海に立ち、「何故、誰も来ないんだ。」と
言ってる様なものです。
お気をつけください。
106. ABO FAN
— December 2, 2009 @00:23:36
> えっと、一つ上の私へのレス、本気で意味が解りません。皮肉とかそういうので無くて、意味が解らないのです。
「調べた人達の平均身長に5cmの差があった」のは、その標準偏差が1cmであれば、たぶんの意味のある説でしょう。
しかし、5cmなら意味のある説といえるかどうかは微妙なところでしょう。
そういう意味です。
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> 105. かとう — December 1, 2009 @23:48:42
> ここを読んでいる人の為に何度目かの繰り返しになりますが、ここでは
> ABOFANさんと「心理学」についての話には至っておりません。
> そのスタート地点にさえ達しておりません。
？？？
このエントリーで、原典のPhysicaの論文を読んでいるのは、きくちさんと私だけではないのですか？
そもそも、多くの人とは話になるとか、スタート地点に達する云々以前の問題なのでは？
107. ItsSin — December 2, 2009 @00:40:37
>念のため、「統計的な事実」には「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が十分条件ということになります。
これだけでもう絶句するしかありませんね・・・。
そうですか、「必要条件」と「十分条件」も理解されていませんでしたか・・・。
108. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:41:25
>> 1. 「差がない」と「差が小さい」は何が違うのですか？
>1.は、本来（全く）差がないということです。
性格について議論しているのですよね。
別に心理学全体や統計全体に話を広げても構いませんが、その場合に、「本来（全く）差がない」というものは存在しません。
存在するというのであれば、具体例を一つでも良いので挙げて下さい。
>もちろん、統計的な誤差は別の話です。
これも意味不明ですね。
何が言いたいのかさっぱり分かりません。
109. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:53:38
> 「調べた人達の平均身長に5cmの差があった」のは、その標準偏差が1cmであれば、たぶんの意味のある説でしょう。
> しかし、5cmなら意味のある説といえるかどうかは微妙なところでしょう。
日本語ができない ABO FANさんのために、ヒントを差し上げます。
TAKESANさんは「意味のある説」と言えるかどうかを尋ねているのではありません。
「説」と言えるかどうかを尋ねているのです。
「『意味のある説』と言えるかどうか」と「『説』と言えるかどうか」はまったく別の質問です。
つまり、ABO FANさんの回答はTAKESANさんの質問とまったく噛み合っていません。
# 私の想像以上に「ABO FANさんは日本語ができない」のですね。
# 自分がABO FANさんを過大評価していたようで、忸怩たる思いがします。
これは「説」です。
「ABO FANさんは『標準偏差によるのではないでしょうか？』と言った」
これは「説」ではありません。
なんで、自分はこんな当たり前のことを書いているのだろう？
111. disraff — December 2, 2009 @08:56:13
ABOFAN氏にあるのは、雑多な情報の無秩序な蓄積と、単語レベルでの検索機能くらいなものです。およそ「文脈」というものを読まず、また科学的・論理的思考法の基礎もあやふやだから、例えば「統計的な事実が大事」という文を読んで「統計的に有意でありさえすればよい」みたいに訳のわからない解釈をしてしまうし、「安定した有意な相関がないならば関係がないと判断できる」という文を読んで「安定した有意な相関があれば関係があるといえる」と論理的に誤って解釈してしまう。
ということで、ABOFAN氏の読むものにいくらまともなことが書いてあっても、ABOFAN氏の「解釈」を経由すると論理レベルで破綻した意味不明なものになって出てくるわけです。
心理学も科学ですから、主張内容が科学的・論理的に妥当かどうかは、心理学の専門知識がなくてもある程度までは判断できます。しかるにABOFAN氏の発言は専門知識を問う以前に科学的・論理的に破綻しているので、いくら「心理学の知識」を付け加えたところでまともに見えるようになったりはしません。
112. TAKESAN — December 2, 2009 @13:13:51
さすがに私へのレスは、統計を知っているかとか心理学を解っているかとかに拘らず、「どう考えても言ってる事がおかしい」と思うんじゃないかな、と。
10個の蜜柑の皮を剥いたら、全部11房だった。
という観察結果があった場合。その結果そのものが科学的な「説」と言える訳は無い、という事で。
113. TAKESAN — December 2, 2009 @13:22:13
能見が何を調べたか、その結果はどうだったか。
を意味するんじゃないでしょうね？
もしかしたら我々は、とんでも無い思い違いをしていたのかも知れません（ミステリィ風に）＞all
114. koma — December 2, 2009 @19:01:01
普通の隔たりと標準偏差は決定的に違うとわかっているのでしょう。
でも、思い込みでB型男子が強く出ている、と自説を肯定されているのに
納得されてないようなのが不思議です。
たまたま（笑）ここで調査された人たちがB型についてしか思い込みがなかった、
ほかの血液型、例えばO型とB型の違いについては意識がなかった、でいいのではないんですか？
まんべんなく全員がABO FANさんほどに血液型に思い込みがあるとは思えませんから
この結果はABO FANさんの主張を裏付けるのに役に立つのではないでしょうか。
O型とA型の違い、のほうが良かったです。
現に韓国同様日本でもB型について以外は血液型のお話は
あんまり盛り上がらない気がしますが。
その意味では思い込み通りで正しい統計ですよね。
116. disraff — December 2, 2009 @20:51:36
ただABOFAN氏はおそらく、その何たるかは理解できていないなりに「十分条件でないと証明したとは認めてもらえない」ということは学習したのでしょうね。で、誰かに言われた/どこかに書いてあった「条件」っぽいものをして「これが十分条件だ」と言い張るようになった、と。
…とことん、カーゴカルトサイエンスだなぁ。
117. ABO FAN
— December 3, 2009 @20:47:58
>>念のため、「統計的な事実」には「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が十分条件ということになります。
> これだけでもう絶句するしかありませんね・・・。
> そうですか、「必要条件」と「十分条件」も理解されていませんでしたか・・・。
繰り返しになりますが、私のブログからです。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
----------
> 108. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:41:25
> こんばんは。
>>> 1. 「差がない」と「差が小さい」は何が違うのですか？
>>1.は、本来（全く）差がないということです。
> 性格について議論しているのですよね。
> 別に心理学全体や統計全体に話を広げても構いませんが、その場合に、「本来（全く）差がない」というものは存在しません。
> 存在するというのであれば、具体例を一つでも良いので挙げて下さい。
？？？
典型的な「ニセ科学」では、脳に血液型物質がないから、「本来（全く）差がない」のでは？
>>もちろん、統計的な誤差は別の話です。
> これも意味不明ですね。
> 何が言いたいのかさっぱり分かりません。
中心極限定理はおわかりかと…。
----------
> 109. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:53:38
> 110. zorori — December 2, 2009 @06:44:17
> 111. disraff — December 2, 2009 @08:56:13
> 112. TAKESAN — December 2, 2009 @13:13:51
> 113. TAKESAN — December 2, 2009 @13:22:13
大変申し訳ありませんが、抽象的な内容にはお答えできかねます。
また、「説」についてはなんとも言えませんが、単純に定義の違いではないでしょうか？
----------
> 114. koma — December 2, 2009 @19:01:01
> でも、思い込みでB型男子が強く出ている、と自説を肯定されているのに
> 納得されてないようなのが不思議です。
この結論は明らかにおかしいのです。
「Ｂ型以外」の思い込みがどの程度か調べてないのですから、論文の執筆者の出した結論が正しいかどうかは、全く不明です。
もし、仮に「Ｂ型」と「Ｂ型以外」の思い込みが同程度で、Ｂ型だけ差があるなら、やはり血液型と性格には関係があることになってしまいますし…。
実際に、傾向を調べてみると、やはり「思い込み」どおり結果が出ているようです。
ではなぜ、Ｂ型男子以外に有意差が出ないかというと、それは（たぶん？）複数項目を合成しているからでしょう。
というのは、合成する項目数を減らすと、韓国でも「思い込み」どおり結果が出ているからです。
出典：A Review of Sociocultural, Behavioral, Biochemical Analyses on ABO Blood-Groups Typology
Sung Il Ryu , Young Woo Sohn
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/korea-psy.html
ですから、そう考えた方が妥当です。
----------
> 115. koma — December 2, 2009 @19:55:56
> 現に韓国同様日本でもB型について以外は血液型のお話は
> あんまり盛り上がらない気がしますが。
そういうことはありません。
-----
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sabetsu.htm
とても面白い論文があるので、皆さんにご紹介しておきます。
血液型性格判断はなぜすたれないのか
山下 玲子（武蔵大学 社会学部）
日本社会心理学会 第49回大会（2008）
http://db1.wdc-jp.com/cgi-bin/jssp/wbpnew/master/detail00.php?submission_id=2008-E-0208
血液型別に、…血液型性格判断の話題を行う頻度、血液型性格判断の話題への好みについて、一元配置の分散分析を行ったところ、いずれの項目においても有意な差は見られなかった。
----------
> 116. disraff — December 2, 2009 @20:51:36
お手数ですが、「十分条件」については、このコメントの冒頭で紹介した『「モード性格」論』を読んでいただくようお願いします。
118. disraff — December 3, 2009 @21:21:43
上記引用部に「十分条件である」などと解釈できる事柄は書かれていません。その記述の主眼は検討にあたって取るべきスタンスの話であり、強いて言えば「必要条件」です。
そもそも、あれでどうして「十分条件」を説明できたつもりになれるのでしょうね。「十分条件」というのは、「これで十分だ」と皆が論理的に納得するレベルの条件のことなんですが…。
119. disraff — December 3, 2009 @21:43:58
失礼、別の記述と勘違いしていました。
その箇所は、単に統計検定という手続きについて、一般向けに簡単に説明しているだけですな。例にとった題材がたまたま「血液型と性格」というだけで。
で、これがどうしました？
私が不思議なのはこの調査でB型男性への思い込みが見られたのでよしとしない所なんですよ。
だって、「思い込み」なんですから。
むしろこれだけ韓国ではB型は変だと思われてるんだ、と胸を張って主張すればいいんでは。
121. 月の駱駝 — December 4, 2009 @01:52:49
>> 性格について議論しているのですよね。
>> 別に心理学全体や統計全体に話を広げても構いませんが、その場合に、「本来（全く）差がない」というものは存在しません。
>> 存在するというのであれば、具体例を一つでも良いので挙げて下さい。
>？？？
>典型的な「ニセ科学」では、脳に血液型物質がないから、「本来（全く）差がない」のでは？
まったく意味不明です。
まず、「典型的な『ニセ科学』」って、「血液型と性格に相関がある」という説のことですか？
それから、「脳に血液型物質がないから、『本来（全く）差がない』」って誰が言ったのですか？
具体的に挙げて下さい。
そして、これのどこが「本来（全く）差がない」ものの例なのですか？
言っておきますが、何か説を挙げても、「本来（全く）差がないもの」の例にはなりませんよ。
今回の場合「もの」に説が含まれないのは自明です。
以上のことから、まったく回答になっていません。
>>>もちろん、統計的な誤差は別の話です。
>> これも意味不明ですね。
>> 何が言いたいのかさっぱり分かりません。
> 中心極限定理はおわかりかと…。
もちろん、中心極限定理は知っていますよ。
それが今回の話と何の関係があるのですか？
そもそも、今回の話と誤差はまったく関係ありませんよ。
> 大変申し訳ありませんが、抽象的な内容にはお答えできかねます。
どこが抽象的だったのでしょうか？
zororiさんの説明なんか、小学生でも理解できる程、非常に具体的でしたよ。
> また、「説」についてはなんとも言えませんが、単純に定義の違いではないでしょうか？
日本語ができないABO FANさんが、なぜ「説」の定義について話をすることが出来るのでしょうか？
「説」の定義について話したいのであれば、日本語ができるようになってからにして下さい。
ってのは前に書きましたので、言い方を変えましょう。
それでは、ABO FANさんが使っている「説」という言葉の定義は何ですか？
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1259681016
の書き込みで、ABO FANさんが「調べた人達の平均身長に5cmの差があった」を説だと思っているのは明らかですが、我々の定義では「説」ではありません。
こう書くと、我々の「説」の定義を書けと言われるので先に書いておきますが、我々の「説」の定義は国語辞書や広辞苑に載っているものと同じです。
そして、ABO FANさんの「説」の定義は、辞書にあるものとは違うことも明らかです。
ABO FANさんが使っている「説」という言葉の定義は何ですか？
122. 月の駱駝 — December 4, 2009 @04:13:44
> とても面白い論文があるので、皆さんにご紹介しておきます。
> 血液型性格判断はなぜすたれないのか
> 山下 玲子（武蔵大学 社会学部）
> 日本社会心理学会 第49回大会（2008）
読みました。
血液型と性格に相関がないことを前提とし、血液型による差別を憂える内容ですね。
つまり、ABO FANさんの主張を悉く否定する論文です。
これを面白い論文として紹介するということは、ABO FANさんは自分の説が間違っていたと認めた訳ですね。
じゃあ、これで議論も終わりですね。(始まってもいませんが)
めでたしめでたし。
123. ItsSin — December 4, 2009 @12:31:55
>「統計的な事実」には「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が十分条件ということになります。
もうこの文章からして意味不明なのですが、その根拠として示されたのが
（ABO FAN December 3, 2009 @20:47:58）
>サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
>-----
>そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
（以下略）
ですか？
これでは（いつものことですが）答にすらなっていません。
引用文でははっきり記述されていますよ？「方法」だと。
disraff さんが既に仰っている（December 3, 2009 @21:43:58）通り、
引用されているのは「推測」のため「統計的検定」という手法を取るうえで「必要な条件」ですよね？
正しさのために「必要な条件」であって、
その結果から得られた「推測」（あるいは仮説）という命題が
真であるための十分条件sufficient conditionであるとはどこにも述べられておりません。
「必要条件necessary condition」と「十分条件sufficient condition」が論理の用語だということは
説明の必要もないと考えていたのですが、そうではなかったようです。
>私は、それは、単に知識がないからだと指摘しているだけです。（ABO FAN November 8, 2009 @22:03:31)
私も含め、何人もの方がABO FANさんに対して同様のスタンスで指摘をしております。
最後に、誰ともなしに
> AB型がダントツにT（思考型）で、他の血液型はほぼ同じ傾向でした。
>確かに、思考型にはAB型の特徴「分析的観点」「合理性」「公平」の特徴が揃っていますから…。
たしか、あの方もAB型だったような記憶があるんだけど、
AB型の特徴が「分析的観点」「合理性」「公平」だというのなら
あの方の存在そのものが反証になるのではないだろうか……
……ああ、個々の事例を挙げてもしょうがないか。
124. disraff — December 4, 2009 @22:14:36
ですがABOFAN氏は、一見都合が良い文章があったのですっかり満足して、更に「なぜ」と問うてみよう、背景もきちんと理解しよう、などとは夢にも思わなかったようですね。残念なヒトです。
で、あろうことか「根拠」を求められて得意げに出してくる。まぁ本気でそう解釈していたのであれば仕方なくもありますが、それにしてもいったいぜんたいどうして、何の詳しい説明もなくただ「○○だ」と書いてあるだけの（しかも、見るからに学問的厳密さは措いて直感的な分かりやすさを求めている）一文だけで、さんざん「それはおかしい」と言ってきた人達を納得させられる…などと思えるのでしょうね？
繰り返しになって恐縮ですが、『「モード性格」論』の111ページから再度引用させていただきます。
-----
彼ら［注：能見さんなどの肯定論者］によれば、それらのデータ［注：能見さんなどの肯定論者のもの］は、すべて血液型と性格との関係を、それも「血液型性格学」の仮説通りに示しています。もしこれが事実であれば、血液型性格判断には、その仮説を科学的に証明するのに十分なデータが伴っていると判断していいでしょう。
-----
この「十分なデータ」とは、繰り返しになりますが、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
そして、113ページの
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
-----
となります。
----------
>120. koma — December 4, 2009 @00:20:38
> 私が不思議なのはこの調査でB型男性への思い込みが見られたのでよしとしない所なんですよ。
> だって、「思い込み」なんですから。
まず、原典を読んでいただけますか？
たぶん、読まれていないのでは？
以下は、読まれているものとして説明します。
まず、「この調査でB型男性への思い込みが見られた」かどうかは不明です。
なぜなら、「MBTIにおける韓国人B型男性の思い込み」（笑）なんて誰も調べていないからです。
極論すれば、komaさんのおっしゃる「B型男性への思い込み」があると断定するのは「ニセ科学」です。
ただ、この論文では結果に差があったので、それは「B型男性への思い込み」だと推測しているだけです。
よろしいでしょうか？
もっとも、MBTIの項目から推測すると、「思い込み」があるらしいということは推測できます。
そして、その「思い込み」と現実のデータは一致している、ということになります。
----------
> 121. 月の駱駝 — December 4, 2009 @01:52:49
> それから、「脳に血液型物質がないから、『本来（全く）差がない』」って誰が言ったのですか？
具体的に挙げて下さい。
過去のエントリーにあります。
あえて引用はしませんが…。
> zororiさんの説明なんか、小学生でも理解できる程、非常に具体的でしたよ。
zororiさんの説明は、間違っていることが多いようなので…。(^^;;
［以下省略］
> ABO FANさんが使っている「説」という言葉の定義は何ですか？
この場合は、帰無仮「説」、または対立仮「説」です。
ただし、元データが妥当なものである、という条件が付きますが…。
また、「適当」の定義も必要となるかもしれません。
----------
122. 月の駱駝 — December 4, 2009 @04:13:44
> 血液型と性格に相関がないことを前提とし、血液型による差別を憂える内容ですね。
この論文の考察は、確かに（少なくとも表面上は）矛盾しています。
考察１→血液型による差別はない（仮にあるならＢ型だけ回答が違うはず）
今回の結果より、大学生は血液型性格判断に対して、おおむね肯定的な態度を持っており、ある程度信じているということが示された。これは、どの血液型の人にも共通しており、血液型の違いにより血液型性格判断に対する信頼度や好みは変わらないということがわかった。また、どの血液型の人でも、血液型性格判断の話題を面白い・続けたいと思う人の割合は約半数程度であることも示された。
考察２→血液型による差別はある（Ｂ型だけ回答が違う）
他方、特定の血液型(特にB型)に対する扱いが悪いというイメージを、その血液型の人自身が抱いていることもわかった。そして、その血液型の人は、他の血液型の人たちよりも情報メディア等での血液型性格判断の話題に対して不快感を持った経験が多く、自身が他者と行った会話においても不快感を抱いた経験があることも示された。しかし、そのように不快感を抱いていても、実際にその会話をさえぎった経験がある人はわずかで、多くの人が積極的に反対意見を出してはいなかった。さらに、反対意見を述べない理由としては、「場をしらけさせると思った」という他者（多数派に対してと思われる）への配慮が大多数であることが示された。
しかし、よく考えてみると、考察２はおかしいのです。
なぜなら、Ｂ型の少なくない人が「不快感を持ったから差別だ」と思っているなら、「血液型の違いにより血液型性格判断に対する信頼度や好みは変わらない」となるはずがありません。
＃Ｂ型の回答がウソだというなら別ですが、それはたぶんないでしょう。
では、本当はどうなのか？
実は簡単です！
要するに、Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）
もし、本当にＢ型が「差別」だと想っているなら、「あなたは血液型差別を受けていますか？」と単刀直入に質問すればいいのです。
では、なぜそういう質問をしなかったのか？
考えるまでもないでしょう。
仮に、そんな質問をしたら、圧倒的多数が「差別でない」と答えるに決まっているからです！
実際に、Yahoo!JAPANのデータでは、「差別的」という回答は、全体の１％程度でした。
これが、「的」を外して「差別」としたら、たぶん間違いなくコンマ以下、下手すると限りなくゼロに近いのかもしれません。
というのは、単刀直入に「差別」というの質問は、私が知る限り誰もしていないからです。
では、月の駱駝さんに質問します。
「血液型は差別である」という質問の回答はどうでしたか？
----------
> 123. ItsSin — December 4, 2009 @12:31:55
> 124. disraff — December 4, 2009 @22:14:36
お手数ですが、#119. disraffさんへのレスをご覧ください。
126. TAKESAN — December 5, 2009 @00:04:03
※原文のままに引用されていると前提します。手元に無いので今参照出来ません。
「その確率（危険率）」
この「危険率」は誤りです。正確には、「有意確率」もしくは「p 値」ですね。
危険率は「有意水準」とも呼ばれますが、「有意水準」は、どのくらいの有意確率であれば帰無仮説を棄却するか、という文字通り「水準」であり、検定の前に決めておくものです。
紛らわしいので、一応。
127. ItsSin — December 5, 2009 @00:09:23
>もしこれが事実であれば
これは仮定文、或いは条件文の構文ですよね？
『「モード性格」論』の中で、この仮定が「事実である」と述べられているのなら、
お手数ですがその部分をこそ引用していただけませんか？
念のため申し上げておきますが、
あなたによる（あなたの手法による）「事実である」との主張はなさらなくて結構ですので。
128. かとう — December 5, 2009 @00:24:35
この人、仮定文とか例文でも、自分に有利な文字さえ見つければ、その部分だけ
切り離して引用する人なんですから。
129. かとう — December 5, 2009 @00:29:32
>
>zororiさんの説明は、間違っていることが多いようなので…。(^^;;
zororiさんの説明は、間違っていませんし、非常に具体的です。
での思い込みがあるだろうとこの論文では推測してるんですよね？
で、統計結果を分析すると思い込みがあるとABO FANさんも推測してるんですよね？
では、意見があってメデタシメデタシ、じゃないんですか。
なにが不満なのかが全然わからないんですが。
131. zorori — December 5, 2009 @07:29:22
>
>この場合は、帰無仮「説」、または対立仮「説」です。
この明後日方向の応答なんか、実にABO FAN氏らしい反応ですね。
「定義」と「例」の違いはと、尋ねだすとABO FANワールドで遊べます。
お暇な方にしかお勧めしませんけど。
「「餅」の定義はなにか？」（餅米を蒸し、臼でついて作る食べ物、という答えを期待）
「この場合は、「アンコロモチ」、または「カンシャクモチ」である。」
132. disraff — December 5, 2009 @07:51:37
「モード性格論」からの引用部の前者で言う「十分なデータ」が「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」である、というのは引用部にはないABOFAN氏の勝手なこじつけです。まさにその直前の文中に書いてある事を無視して別の意味を貼り付ける、ABOFAN氏の文章読解センスのなさというか異様さというか、には戦慄を禁じ得ません。
＃あともう一つ言えば、その「十分」は日常語であって「十分条件」の「十分」とは若干意味が違いますが。
そして、後者は統計検定について物凄くおおざっぱに説明しただけです。しかも、TAKESANさんご指摘のように科学的な厳密性を欠いてもいます。科学的な「主張」の根拠とするには不適切と言わざるを得ないでしょうし、著者もそんな風に使われるのは心外だと思います。
（というかここは本当に著者が書いたとこなのかな。編集者が読者の為によかれと思って説明を書き加えて、うっかり著者校を潜り抜けてしまった…とかでも決して不思議ではない）
で、繰り返しますが、これらが何だというのでしょう。
####
これに限らず「ABOFAN氏の“心理学の知識”」って、文脈無視して切り出した文章同士を、共通の単語を糊しろに無理矢理くっつけて勝手に再解釈したものばかりですな。ABOFAN氏にはわからないかも知れませんが、文脈によって単語の意味は変わるんですよ？そんな風に、書き手の意図を無視して我流の解釈の枠に無理矢理はめ込むような真似をしている限り、いくら文献を読み溜めても決して「知識」にはなりませんがな。
133. B型 — December 5, 2009 @11:14:32
何が「ちょっとぐらい」だ。
何が「大したことはない」だ。
何が（笑）だ。
ふざけるな！！！！！！！！
馬鹿にするな！！！！！！！！
人を侮辱し、誹謗中傷しておいて、何が（笑）だ。
１％だろうが限りなく０に近かろうが関係ない。
血液型と性格の関係がどうだろうが関係ない。ABOFAN氏のせいで
私は不愉快極まりない思いをしている。
「ちょっとぐらい」どころではない。
「カウンセリングを受けろ」か？
「それはここでの議論に関係ない」と書くのか？
冗談じゃない。
「きくちさんや他の方に迷惑」とでも書くか？
それはちゃんと考えている。
本当は「ABOFAN氏」なんて書かずに呼び捨てにしたいし
もっと激しい言葉を使いたいのを抑えているので。
これに対して屁理屈を捏ねたり
（笑）（失礼！）とか顔文字を使ったレスなんかしませんよね？
まさか「B型らしい」などと書いたりしないでしょうね。
私の文章の猿真似もしないでしょうね。
いくらなんでもそんなことはしないと信じます。
134. zorori — December 5, 2009 @13:07:19
みなさま、フォロー頂きありがとうございます。
ところで、ABO FAN氏は自分の発言もすぐ忘れてしまうという特徴が顕著に表れていますね。
「大変申し訳ありませんが、抽象的な内容にはお答えできかねます。」
と書いたことなどすっかり忘れて、「間違った内容にはお答えできかねます」と書いたと思っていらっしゃるようで。
そもそも、110. zorori — December 2, 2009 @06:44:17は、「お答」を求めているコメントでも何でもないのですね。
反論したいけど屁理屈も思いつかない時に反射的に出てくるフレーズが「抽象的な内容にはお答えできかねます。」とか「出典をお願いします」であることは、もはや衆目の一致するところではないかと。
まず肝心の質問に答えて下さい．
質問1
「本来（全く）差がない」ものとは何ですか？
具体的に一つ挙げて下さい．
繰り返しますが，何か説を挙げても、「本来（全く）差がないもの」の例にはなりません．
今回も具体例を挙げないようなら，ABO FANさんは，
>2. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差はなかった
>3. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差が小さいため「統計的に有意な差はなかった」
を間違いだと認めたことになります．
--------
>> zororiさんの説明なんか、小学生でも理解できる程、非常に具体的でしたよ。
> zororiさんの説明は、間違っていることが多いようなので…。(^^;;
質問2
では，zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい．
万が一，zororiさんの説明に間違いが多いとしても，今回の説明が間違っていないのであれば，回答拒否の理由にはなりません．
もっとも，ABO FANさんは大抵の場合に間違っていますので，ABO FANさんに間違いと言われると zororiさんはかえって嬉しいかもしれませんが．
--------
>> ABO FANさんが使っている「説」という言葉の定義は何ですか？
> この場合は、帰無仮「説」、または対立仮「説」です。
私は定義を挙げて下さいといったのです．これは定義ではありません．
そもそも，「帰無仮」+「説」と分解する時点で，日本語ができない証拠をまた増やしています．
では，質問を変えます．
質問3
帰無仮「説」、または対立仮「説」の「説」とは何ですか？
その定義を答えて下さい．
--------
> この論文の考察は、確かに（少なくとも表面上は）矛盾しています。
> 考察１→血液型による差別はない（仮にあるならＢ型だけ回答が違うはず）
(中略)
> 考察２→血液型による差別はある（Ｂ型だけ回答が違う）
ABO FANさんの要約が間違っています．
そもそも，この論文では，血液型による差別の有無など問題にしてはおりません．
質問4
どのように，引用部分を要約すると，「血液型による差別はない」もしくは「血液型による差別はある」になるのですか？
それから，
> （仮にあるならＢ型だけ回答が違うはず）
の部分も意味不明です．
差別はＢ型だけに限りません．実際TVなどでは，「AB型の男は恋人にしたくない」といった差別的な内容が放送されている訳です．
質問5
何故B型だけ回答が違うことになるのですか？
私には，ABO FANさんがB型を差別しているからとしか思えません．
もっとも，今回のABO FANさんの書き込み，特に
> 要するに、Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）
を見て，ABO FANさんが差別主義者だということが分かりましたので，その点は収穫ですね．
(薄々気付いてはいましたが)
> では、月の駱駝さんに質問します。
> 「血液型は差別である」という質問の回答はどうでしたか？
質問の意味が不明ですね．
そもそも，「『血液型は差別である』という質問の回答」とやらは何処にあるのですか？
それが示されないと，どうでしたかと訊かれても回答しようがありません．
そうそう最後の質問です．
質問6
この山下氏の文献が，ABO FANさんの主張を否定していることは理解できましたか？
Yes か No で回答下さい．それ以外は回答拒否とみなします．
136. B型 — December 6, 2009 @07:30:18
「誤解しないで血液型を楽しんでください」なんて書いてきたら絶対に許さない。
他にもまだ書きたいことはあるが、ひとまずこれだけにしておく。
137. ABO FAN
— December 6, 2009 @10:07:26
> 細かいですけど。ABO FANさんが引用されているサトウ・渡邊の本の記述についてですが。
> ※原文のままに引用されていると前提します。手元に無いので今参照出来ません。
> 「その確率（危険率）」
> この「危険率」は誤りです。正確には、「有意確率」もしくは「p 値」ですね。
念のため確認してみましたが、確かに『「モード性格」論』にはそう書いてありました。(^^;;
ところで、他の部分、つまり『「モード性格」論』の111&113ページは、私の考えと同じということでよろしいでしょうか？
よろしけれぱ、お答えください。
----------
> 127. ItsSin — December 5, 2009 @00:09:23
>>もしこれが事実であれば
> これは仮定文、或いは条件文の構文ですよね？
> 『「モード性格」論』の中で、この仮定が「事実である」と述べられているのなら、
確かに『「モード性格」論』（2005年）には「事実である」とは書いていません。
が、以前は、
-----
佐藤達哉＋渡邊芳之＋尾見康博さん 『心理学論の誕生』（2000年） pp211
渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★５０だったりするとアタフタするんだよ。
★５０ 一部の心理学者が統計的手法で血液型性格判断を否定しようとしたため、血液型性格判断賛成陣営も統計を勉強し始め、最近では実際に有意差の出る（つまり血液型と性格に関連があるという）データを提出しはじめている。…
-----
とあります。
また、心理学者の（以前は否定論者だった心理学者の）大村政男さんは、血液型と性格については（統計的に）「関係がある」と言っています。
能見さんのデータも（少なくとも一部は）認めています。
-----
再説：衆議院議員に血液型の特徴が見られるか（I）
日本心理学会第72回大会発表論文集 2008年
動物行動学者 竹内久美子に応える(1)
大村政男（日本大学）藤田主一（日本体育大学）浮谷 秀一（東京富士大学）
→首相にＯ型が多い（有意差あり）
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> 128. かとう — December 5, 2009 @00:24:35
> 129. かとう — December 5, 2009 @00:29:32
> 131. zorori — December 5, 2009 @07:29:22
> 134. zorori — December 5, 2009 @13:07:19
お手数でも、別エントリーの
血液型性格判断問題についての確認
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
をご覧ください。
----------
> 130. koma — December 5, 2009 @07:24:59
> あの、B型男性に大して顕著な差が見られたので「これは『B型の彼氏』などの影響」
> での思い込みがあるだろうとこの論文では推測してるんですよね？
おっしゃるとおりです。
> で、統計結果を分析すると思い込みがあるとABO FANさんも推測してるんですよね？
これもおっしゃるとおりです。
> では、意見があってメデタシメデタシ、じゃないんですか。
> なにが不満なのかが全然わからないんですが。
ん〜、なぜわかっていただけないのでしょうか？
「思い込み」がＢ型男性だけということは「あり得ない」のです。
他のデータとは明らかに矛盾しますから、この論文のデータがおかしいか、やり方が悪いか、分析・結論がおかしいのか…。
私は、分析・結論が悪いと考えます。
----------
> 132. disraff — December 5, 2009 @07:51:37
> で、繰り返しますが、これらが何だというのでしょう。
統計的に有意な差がある→血液型と性格に関係がある、ということです。
が、たぶん、disraffさんとは、「血液型と性格に関係がある」と認める条件で一致しないようです。
言い換えれば、disraffさんとの議論では「再現性」の基準が一致しないので、「科学」の議論にはならないと思われます。
また、たぶん、disraffさんは、メジャー（と思われる）な文献も読んでらっしゃらない。
これらがはっきりしたようなので、kikulogでの議論の意義はあったと思います。
どうもありがとうございます。
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> 133. B型 — December 5, 2009 @11:14:32
> 136. B型 — December 6, 2009 @07:30:18
Ｂ型さん、初めまして。
私の発言で、不快な思いをなさったとのことで、大変申し訳ありません。m(._.)m
ここkikulogでは、私はＢ型さんの気持ちと発言は大いに尊重するつもりですので、Ｂ型さんも、他の方（私も含め）の発言と他の方の気持ちも尊重していただけないでしょうか？
さて私は、主にデータの話をしています。
現実に、多くの方が、血液型を「差別」とは思っていないことは事実で、これは数多くのデータで確かめられています。
もっとも、おっしゃるように不快な思いをしている方も少なくはないと思います。
が、現実のデータでは、Ｂ型の少なくない人が「不快感を持ったから差別だ」と思っているなら、「血液型の違いにより血液型性格判断に対する信頼度や好みは変わらない」となるはずがありません。
このように、個人がどのような感情を持つか・発言するかは自由ですし、私も尊重しますが、データをデータとして、事実を事実として公表するのが、科学の議論・手法と考えます。
どうかご理解いただければ幸いです。m(._.)m
----------
> 135. 月の駱駝 — December 5, 2009 @16:34:56
> 質問1
> 「本来（全く）差がない」ものとは何ですか？
> 具体的に一つ挙げて下さい．
？？？
以前に脳の例を示しましたが、なぜ認めていただけないのかわかりません。
> 質問2
> では，zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい．
お手数でも、別エントリーの
血液型性格判断問題についての確認
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
をご覧ください。
> 質問3
> 帰無仮「説」、または対立仮「説」の「説」とは何ですか？
> その定義を答えて下さい．
？？？
仮説は「説」だと思いますが？
>> この論文の考察は、確かに（少なくとも表面上は）矛盾しています。
>> 考察１→血液型による差別はない（仮にあるならＢ型だけ回答が違うはず）
>(中略)
>> 考察２→血液型による差別はある（Ｂ型だけ回答が違う）
> ABO FANさんの要約が間違っています．
> そもそも，この論文では，血液型による差別の有無など問題にしてはおりません．
？？？
以前の
>(122. 月の駱駝 — December 4, 2009 @04:13:44)
> 血液型と性格に相関がないことを前提とし、血液型による差別を憂える内容ですね。
は取り下げるということですか？
> 質問4
> どのように，引用部分を要約すると，「血液型による差別はない」もしくは「血液型による差別はある」になるのですか？
？？？
質問3にもあるように、「血液型による差別の有無」が問題でないなら、そもそも「血液型による差別を憂える内容」にはならないのではないですか？
それこそまさに、杞憂では？
> 質問5
> 何故B型だけ回答が違うことになるのですか？
？？？
この論文がＢ型を取り上げているからです。
＃もちろん、いわゆる“差別”はＢ型だけではありません。
>> 要するに、Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）
> を見て，ABO FANさんが差別主義者だということが分かりましたので，その点は収穫ですね．
> (薄々気付いてはいましたが)
確かに、これは誤解を与える書き方でしたので取り下げます。
「Ｂ型」と書いたのは、この論文が「Ｂ型」を取り上げているからです。
もちん、いわゆる“差別”はＢ型に目立つということだけで、「Ｂ型だけ」ではありません。
あくまで“程度”の問題です。
>> では、月の駱駝さんに質問します。
>> 「血液型は差別である」という質問の回答はどうでしたか？
> 質問の意味が不明ですね．
> そもそも，「『血液型は差別である』という質問の回答」とやらは何処にあるのですか？
> それが示されないと，どうでしたかと訊かれても回答しようがありません．
わかりました。
では、
>(122. 月の駱駝 — December 4, 2009 @04:13:44)
> 血液型と性格に相関がないことを前提とし、血液型による差別を憂える内容ですね。
は取り下げる、ということでよろしいですね？
> 質問6
> この山下氏の文献が，ABO FANさんの主張を否定していることは理解できましたか？
> Yes か No で回答下さい．それ以外は回答拒否とみなします．
？？？
私のどの「主張」でしょうか？
お手数ですが、私の文章を引用していただけないでしょうか？
内容がわからなくては、回答しようがありませんので。
138. hietaro — December 6, 2009 @14:03:15
＞要するに、Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）
もし、本当にＢ型が「差別」だと想っているなら、「あなたは血液型差別を受けていますか？」と単刀直入に質問すればいいのです。
では、なぜそういう質問をしなかったのか？
考えるまでもないでしょう。
仮に、そんな質問をしたら、圧倒的多数が「差別でない」と答えるに決まっているからです！
ええと、それは……
１％の差など、ものの数ではない、差の内に入らない、大したことのないものだ、ということでしょうか。統計的に有意ではないと？
血液型云々の質問も、単刀直入に
「あなたの性格は血液型の影響を受けていますか？」
と聞かないのは、きっとそれをやっちゃうと圧倒的多数が「受けてない」と答えるに決まっているからなんでしょうね。ABOFANさんの見解に従うと。なるほど。
139. zorori — December 6, 2009 @16:35:59
もし、本当にＢ型が「差別」だと想っているなら、「あなたは血液型差別を受けていますか？」と単刀直入に質問すればいいのです。
では、なぜそういう質問をしなかったのか？
考えるまでもないでしょう。
仮に、そんな質問をしたら、圧倒的多数が「差別でない」と答えるに決まっているからです！
B型さんの抗議に対して、口先だけの謝罪で、撤回はされないようですね。つい筆が滑っただけなら、今からでも遅くないと思いますから撤回すべきです。
「B型」の代わりにいろんな言葉に置き換えてみると、如何に酷い発言であるか分かります。
。
そうですか。
つまりABOFAN氏の「関係がある」とは、「統計的に有意な差がある」ための必要条件、すなわち「統計的に有意」よりも更に弱いか、せいぜい同等の概念…ということですね。了解しました。
そんな「関係がある」には事実上何の意味もありませんが、ご本人がそれで良いというのですからそれでいいのでしょう。ほんっとうに意味ないけど。
＃…って、何ヶ月か前とか何年か前とかにも同じ結論に至ったような。
＃堂々巡りだ…
＊＊＊＊＊
蛇足ですが、「モード性格論」からの引用部によると渡邊さんは「そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意だったりするとアタフタするんだよ」と仰せの由。これは、渡邊さんが「統計的に有意という程度ではアタフタしない→統計的に有意だからってどうってことはない、それがどうした？と考えている」ことをはっきり示しています。
ABOFAN氏は書物の肝心のところ（著者の主題）は悉くスルーして、どうでもいいような箇所を何度も何度も繰り返し引用しますが、語るに落ちるというか、そのほとんどが「ちゃんと読むと、ABOFAN氏の主張とは正反対の事柄を述べているもの」だったりするんですよね。不誠実かつ悪意に満ちた、相当タチの悪いヒトではあるのですが、こういうところは実に微笑ましいです。
141. かとう — December 6, 2009 @21:58:34
>> 126. TAKESAN — December 5, 2009 @00:04:03
>
>> 細かいですけど。ABO FANさんが引用されているサトウ・渡邊の本の記述についてですが。
>> ※原文のままに引用されていると前提します。手元に無いので今参照出来ません。
>> 「その確率（危険率）」
>> この「危険率」は誤りです。正確には、「有意確率」もしくは「p 値」ですね。
>
>念のため確認してみましたが、確かに『「モード性格」論』にはそう書いてありました。(^^;;
勝手に単語を書き換えるのは、引用とは言いません。
それに、そういう書き換えを行う事は、著作権法違反です。
もうこの人が何を書いても信用できませんね。
142. B型 — December 7, 2009 @00:36:11
どこまで人を馬鹿にする気ですか。
怒りのあまり文章がまとまらないので
後日改めてコメントさせていただきます。
143. zorori — December 7, 2009 @06:22:34
>
>ここkikulogでは、私はＢ型さんの気持ちと発言は大いに尊重するつもりですので、Ｂ型さんも、他の方（私も含め）の発>言と他の方の気持ちも尊重していただけないでしょうか？
B型さんの不愉快な気持ちは尊重するから、B型さんも「Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）」という私の気持ちも尊重してほしいということですか。酷いもんです。
>このように、個人がどのような感情を持つか・発言するかは自由ですし、私も尊重しますが、データをデータとして、事実を事実として公表するのが、科学の議論・手法と考えます。
「Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）」というのが、データをデータとして、事実を事実として公表することになると思っているんでしょうかね。元の論文のデータをABO FAN氏が勝手な解釈をして他者を不快にさせているのに。
それでも、不快にさせているという自覚はあるようですね。
144. 技術開発者 — December 7, 2009 @08:53:38
このあたり、個人の快不快を越えた話として、皆さん全員で考えて欲しい部分です。考え方の基本は「迷信の流布は社会の幸福および効率を損なうものであり、社会全体で迷信の流布を止める様に心がけるべきである」ということです。
私は６０年周期で繰り返されるある「生まれ年伝説」を例にとって説明したりしますが、江戸中期に流布されたこの迷信により、江戸から昭和に書けても６０年おきに出生率が低くく、またその年生まれの人の婚姻率の低下が観測されているわけです。個々に見れば様々な迷信さえなければ起こらなかった不幸が起こってきた訳ですね。
つまり、「迷信の流布」は反社会的行為であるという事です。このことは皆さん全員で良く理解して欲しい訳です。自らが迷信を流布させる行為は大変罪の重いことですが、何気なく「こう言われているよね」と「流布に荷担する行為」もまた「反社会的行為である」という認識が社会に行き渡ることを願っています。
通常の狂信は思考停止を伴いますが，流布者の狂信は思考や判断は行っていて，ただしそれは誤った信念の維持のためだけに使われるわけです。そのところはなかなかすごい！意図的でありながら，無意識のセルフコントロールの面があるのでしょうね（精神病理学者や心理学者の方に，そういう人の状態というものを解説して欲しいとよく思います）。
その姿をあぶりだすためのみなさんのコメント，たとえばTAKESAN さんのていねいな応答には，頭がさがりますし， B型さんのまっとうな憤りにも ABOFAN なる人物のエゴイズムを撃つものとして，とても共感します。
とはいえ，ABOFAN なる人物にとっては，血液型性格判断サイトなどを通じて自らをみとめてもらい，女性週刊誌などに紹介してもらったりすることが，おそらく最大の存在理由なのでしょう。それを死守するためには，あらゆる努力を惜しまないというところは，ちょっと真似の出来ないすごさです。ネガティブな努力の壮大な集積なんて，なんともむなしいことですが，この人物にしてみればいまさら引き返せないですからね。
幸いにして，ABOFAN で Google 検索すると，ABOFAN サイトの下に批判的なサイトが並んでくるわけで，ここでのやりとりも無駄ではないのでしょう。
技術開発者さん：
> つまり、「迷信の流布」は反社会的行為であるという事です。
迷信の流布はその迷信による直接の被害者を作り出すだけでなく，あらたな信者を作り出してしまうことで二次被害を生み出しますからね。それを考えると，「持続的で規模の大きな迷信の流布」はもっとも犯罪的です。個人が一時的に迷信にはまることは人としてあり得ることとして許容できるでしょうが，ABOFANのような迷信の流布者は犯罪者にひとしいと思います。
146. こなみ — December 7, 2009 @10:04:00
>>私の発言で、不快な思いをなさったとのことで、大変申し訳ありません。m(._.)m
>それでも、不快にさせているという自覚はあるようですね。
申し訳ないとは思っていないでしょうね。相手がいきり立って興奮する姿を見下して嘲笑することは，喧嘩を売る側の最大の快感です。楽しくて仕方がないのかもしれません。もっとも， B型さんの怒りはきわめてまっとうなものですから，第三者からは，ABOFAN なる人物の汚さがよく分かります。
147. ＫＯＨ — December 7, 2009 @10:32:46
> これに対して屁理屈を捏ねたり
> （笑）（失礼！）とか顔文字を使ったレスなんかしませんよね？
というコメントに対して
> Ｂ型さん、初めまして。
> 私の発言で、不快な思いをなさったとのことで、大変申し訳ありません。m(._.)m
ですからねえ（絶句
それでよくも
> Ｂ型さんの気持ちと発言は大いに尊重するつもりですので
と言えるもんですわ．
148. TAKESAN — December 7, 2009 @12:08:09
ABO FANさんの「そう書いてありました。(^^;;」の「そう」は、「危険率」である、と読む事は出来る、と思いました。
いずれにしても、ちょっと判然としないので、書店か図書館に行った折に確認したいと思います。
149. 小田原人 — December 7, 2009 @13:04:39
「もし、サンプルの一〇〇人では血液型の性格にある程度の関係が見られたなら、今度は『母集団では実際には関係がないにも関わらず、この人数のサンプルでだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは五％以下）と言える時に、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格とに関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを『統計的検定』と言います。」（サトウタツヤ、渡邊芳之『「モード性格」論』紀伊國屋書店、２００５年、１１３頁。）
となっております。
ＡＢＯＦＡＮさんに対応される皆様の労苦を減じるべく差し出口を致しました。
ABO FANさんは上で、
統計的に有意な差がある→血液型と性格に関係がある、ということです。
と仰っています。この関連です。
------
再びガラガラのクジを考えます。普通の物より何倍か大きいやつ。で、今度は、「いくつ玉が入っているか判らない」と考えて下さい。20000の玉が入っている（これは判っている）が、赤玉の数は判らない。そして、本体を壊すなどして中を直接確認する事は出来ません。
私達は、ガラガラの中の赤玉の割合を知りたい訳ですが、中身を直接見る事は叶いません。従って、玉を何回か取り出して見て、ガラガラ本体の中の割合を推測するしかありません。
本体の中の割合と、（100回とします）取り出した結果での割合、どういう関係があると考えられるでしょうか。そうです、本体での割合の具合によって、取り出される結果の割合、その出やすさも変わっていく、と考えるのは簡単ですよね。極端に言えば、本体で1：19999 の比の場合には、100個中100個が赤玉になる可能性は、非常に低い。
このように、本体での割合がこのくらいであれば、取り出した物ではこのくらいになるだろう、というのが考えられます。そしてそれは、数学的に計算する事が出来ます。
ここで、「本体には10000：10000 の比（赤玉割合0.5）で赤玉と白玉が入れられている」、と仮定してみます。そうすると、「本体に10000：10000 の比で入っていた場合、そこから100回取り出した結果で赤玉が○○個になる確率」が計算出来ます。本体でこれくらい入ってるのなら、そこから取り出せばこのくらいになる……という風に。という事はつまり、裏を返すと、「取り出した結果から、本体における割合を推測出来る」のを意味します。
ここで大事なのは、「本体での割合は判らない」という所です。もちろん、ガラガラを破壊すれば本当は確認出来ますが、今は、それは出来ないと問題設定がしてあります。また、元の集団が数億もあると、全部調べる事自体が実際的に不可能になりますね。
で、本体での割合が判らない以上、「多分こうだろう」という以上の判断は出来ない事になります。
1：19999 の比で入っているガラガラを例にすると、そこから赤玉が100回連続で出る事は極めて珍しいが、それでも0では無い、と。
さて、ABO FANさんの主張は、「差があれば”関係がある”」でしたね。ガラガラで言えば、赤玉と白玉が10000：10000 以外なら「関係がある」とする、という事です。
ここで、「ガラガラには10000：10000 の比で玉が入っている」、という仮説を立ててみましょう。そして、「10000：10000 の本体から取り出される100個の玉での赤玉の数が○○個である確率」も考えます。
で、実際に取り出したら、赤玉の個数が△△個だったとしましょう。そうしたら、10000：10000 の本体からから100個取り出し、赤玉が△△個以上である確率、を確かめます。
そして、その確率がすごく低い場合には、最初に立てた仮説、「赤玉：白玉＝10000：10000」という仮説はおかしいんじゃ？ と考える訳です。
でも、「どのくらいの確率なら仮説を棄てるの？」というのが問題ですね。だから、あらかじめ線を引いておく必要があります。5％以下なら仮説を棄てよう、1％以下の場合にそうしよう、というように。その設定より確率が大きければ、「10000：10000 を否定出来るような結果は得られなかった、証拠は見つからなかった」、と考える訳です。
つまり、
1）元の集団（ガラガラ本体）を直接調べられない場合に
2）そこから採り出した物（100個の玉）から
3）元の集団の性質を「推測」する
のが、統計的な推測の流れです。そして、
い）元の集団での割合（赤玉の割合）を仮定する（赤玉割合0.5 赤玉：白玉＝10000：10000）
ろ）そこから無作為に（充分にガラガラ）要素を取り出す（赤玉100個）
は）採り出された結果（赤玉△△個）より極端な値（△△個以上）が出る確率を計算する
に）その確率と、予め決めておいた水準（5％とか1％）とを比較する
ほ）最初に立てた仮説を棄てるか保留する
これが、統計的仮説検定の手順です。
は）と に）で、最初に立てた仮説をどうするか判断する訳ですが、求めた確率が、予め決めておいた水準よりも低い場合、それを、「統計的に有意である」と言います。つまり、実際に調べたら、最初に立てた仮説とは整合しにくい結果だった、という意味です。でもこれは、先にも説明した通り、間違っている可能性がある訳ですね。本体は直接調べられないのだから。
しかも、有意であるとしても、そこから言えるのは、最初に立てた仮説（ここでは、赤玉：白玉＝10000：10000）が恐らく間違っているであろう、という事だけなんですね。
ABO FANさんは、このような統計的な結果のみをもって、「血液型と性格に関係がある」と結論するのです。
つまり、
・有意であっても、それから元の集団に差がある、と確定は出来ない。
・どのくらいの差であれば意味があるか、などは、個別の分野での知識を加味して考えなければならない。
という事ですね。先のコメントと併せて考えると、ABO FANさんは、
・ガラガラの中で10000：10000で無ければ（9999：10001 であっても）それを意味あるものと看做し、実際そうなっていると考えている。
・その場合、ガラガラから取り出した100個の玉の中の赤玉は必ず50個より少なくなる。
と認識していると言えます。
------
ここで補足。ガラガラの喩えを、統計の用語に翻訳します。※いくつか省略
ガラガラ本体に入っている玉：母集団
ガラガラから取り出した100個の玉：標本
本体での比は10000：10000（母比率） とする（赤玉の割合が0.5←母集団割合）仮説：帰無仮説
予め決めておく5％・1％ 等の確率：有意水準（危険率）
帰無仮説の下で、赤玉△△個以上が取り出される確率：有意確率（p 値）
151. TAKESAN — December 7, 2009 @13:41:03
ありがとうございます。やはり、「危険率」と書いてあった、という事ですね。私も当該書は既読なのですが、手元に無いので確認が出来ずにいる所でした。
ちなみに、有意確率の事を危険率と書いている本は、しばしば見かけます。
152. かとう — December 7, 2009 @15:04:57
お手数をかけました。
かとう — December 6, 2009 @21:58:34
このコメントは取り下げします。
153. としぞう — December 7, 2009 @17:43:32
>2）そこから採り出した物（100個の玉）から
>3）元の集団の性質を「推測」する
>のが、統計的な推測の流れです。
思うに、
1）「思い込みがあれば絶対に差が出る」という原理により、調べれば絶対に違いが出るはずの差をもつ集団がある場合に
2）そこから採り出した物を
3）「原理」から導かれる「元の集団の性質」を支持するよう理由を考え、どうしても合わなかったら採り出しかたのせいにする
のが、ABOFAN氏的な統計的推測の流れ、ではないでしょうかね。
154. ちがやまる — December 7, 2009 @17:50:12
既にTAKESANさんの精緻な解説がありますが、蛇足をつけさせていただきます。
>確かに『「モード性格」論』（2005年）には「事実である」とは書いていません。
はい、有難うございます。
そのことだけで『「モード性格」論』の111頁を根拠として引用する事は不当です。
あ、ついでに申し上げておきますが、 『心理学論の誕生』（2000年） の211頁についても
ここで引用する事は無意味ですよ。
（理由はdisraff さんが既にDecember 6, 2009 @17:43:21で解りやすく説明してくれています）
ABO FANさんはMay 10, 2007 @22:46:04にこう仰っているようです。
>私の主張の根本にあるのは、血液型と性格に「関係がある」という能見正比古さんの主張は（概ね）正しいということです。
>しかし、多くの心理学者は、「信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られない」から「血液型と性格の関係はない」と主張してきました。なぜなら、（能見さんなどによる）「関係がある」というデータは全部、
>１．ランダムサンプリング（無作為抽出）が行われていないので、データの信頼性がない
>２．血液型で差が出ても、アンケートによって傾向が違うのでデータの再現性がない
>３．血液型で差が出ても、必ずしもその血液型の特徴と一致しない
>つまり、「関係がある」といえる条件として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だというわけです。能見さんのデータはこれらの条件を満たしていないからダメということです。
>逆に、上の条件を満たしたデータが存在すれば、能見さんの主張は（概ね）正しいということができます。
ここまで、ご自身の発言ということでよろしいですよね？
さて、
>多くの心理学者は、「信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られない」から「血液型と性格の関係はない」と主張してきました。
この心理学者の主張が
「血液型と性格に関係がある（A）なら信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られる（B）」という命題（A ⇒ B）の対偶（¬B ⇒ ¬A）であることは理解できてますよね？
そして論理学では、一般に順命題A ⇒ Bが真であってもその逆命題 converse B ⇒ A が真であるとは限らないことも理解されていることと思います。
何故なら
>「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
と、ご自身で仰っておられるからです。
間違いないですよね？
「血液型ステレオタイプ」がある（C）ならば必ずデータに差が出る（D） C ⇒ D
データに差が出た（D）から「血液型ステレオタイプ」がある（C） converse D ⇒ C
確かにC ⇒ Dが真であると仮定しても、必ずしもconverse D ⇒ Cが真であるとは言えませんね。
もっとも、何故かconverse B ⇒ Aであるところの
「信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られる（B）なら血液型と性格に関係がある（A）」は必ずしも正しくない
については、
「そうだ」とも「違う」とも述べることなく、『「モード心理学」論』の一部を示されただけでスルーされてしまっています。
さて、その『「モード心理学」論』からの引用は以下に関連するのだと思われますが、
>（能見さんなどによる）「関係がある」というデータは全部、
>１．ランダムサンプリング（無作為抽出）が行われていないので、データの信頼性がない
>２．血液型で差が出ても、アンケートによって傾向が違うのでデータの再現性がない
>３．血液型で差が出ても、必ずしもその血液型の特徴と一致しない
これは能見が示したアンケート結果の信頼性を問題にした部分ですね。
ですから
>つまり、「関係がある」といえる条件として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だというわけです。
『「関係がある」といえる条件』にこの部分をあてるのは完全な誤りです。
強いて言うなら『「関係がある」といえる条件』ではなくて
『「関係がある」かどうか検討の俎上に乗せるために最低限必要とされる条件』です。
すなわちこれらの条件を満たして初めて「関係があるかどうか」を検討できるわけで、
「血液型と性格に関係がある」という命題の十分条件には程遠い、それ以前の問題だということです。
>能見さんのデータはこれらの条件を満たしていないからダメということです。
>逆に、上の条件を満たしたデータが存在すれば、能見さんの主張は（概ね）正しいということができます。
ここで「逆に」という接続詞が用いられていること自体も大きな間違いです。
「逆に」と継いで述べるなら
「逆に上の条件を満たしたデータにおいて能見の主張が整合性をもって受け容れられるなら、血液型と性格に関係があるか検討する事が可能になる」
くらいには言えるかもしれません。
>つまり、このデータをどう探すのかということと、探したデータをどう示し、いかに相手に納得させるかのいうのが、私がやってきたこと（＝主張）です。
まあ、日本語においては
主張というのは自分の意見や自論であり、行動や行為の原理とはなっても、行動・行為そのものを指すことはない
というようなツッコミはひとまず置いておいて、
ABO FANさんがやってきたことは、（最大限譲歩して）検討に入る前の準備段階に過ぎません。
そしてその準備段階ですら整合性が取れていないことが指摘されているわけです。
よろしいでしょうか？
156. zorori — December 7, 2009 @21:56:11
別エントリーでも、似たようなことを言ってます。
>私の主張は極めて簡単です。
>1. 心理学の文献によると血液型によって「データに差がある」
>2. 心理学によると「データに差がある」ことは「関係がある」ことである。
>3. よって、血液型と性格は関係ある。
>です。
これは、患者が症状を訴えているのに、「検査では何ら異常が認められませんので健康です」という医者を連想させます。検査には誤差も有るし、間違いもあって、検査は病気を推測する方法でしかありませんが、この医者にとっては検査の異常が病気そのものになっています。
普通は、病気や関係の概念が先にあって、それを調べる検査法や調査法が開発されますね。その方法は一つとは限りませんが、対象の病気や関係は一つです。しかし、ABO FAN氏によれば、検査方法で「病気」を定義していますので、検査方法が違えば別の「病気」ということになってしまいそうです。
使おうとしている検査法に調べようとする病気が合っている必要がありますから、調べようとしている病気は何なのだとABO FAN氏は問われ続けてきました。すると、「検査で異常値が出るような病気」と答えたようなものです。
この回答は完璧に正しいけど、無内容ですね。検査で異常値が出れば病気である」とは「検査で異常値がでれば、検査で異常値が出る」という同義反復になってしまいますから。
さらにABO FAN氏は、「必ず思い込みは有り、データに差が出るはず。つまり関係はある」とまで言います。
「検査装置にノイズが必ず入り、異常値を示すはず。つまり病気なのだ」と。
ノイズだろうが、検査装置の故障だろうが検査の異常値は「病気」と考えているのですね。
157. ABO FAN
— December 7, 2009 @22:03:38
Ｂ型さんが、ひょっとして誤解されていらっしゃるかもしれないので…。
> Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）
確かにこれは私の主観ですし、失礼な言い方ですので撤回させていただきます。
大変申し訳ありませんでした。m(._.)m
しかし、次のような事実については、今のところ撤回するつもりはありません。
> 実際に、Yahoo!JAPANのデータでは、「差別的」という回答は、全体の１％程度でした。
どうか今後ともよろしくお願いいたします。m(._.)m
158. 月の駱駝 — December 7, 2009 @19:26:19
>> 質問1
>> 「本来（全く）差がない」ものとは何ですか？
>> 具体的に一つ挙げて下さい．
> 以前に脳の例を示しましたが、なぜ認めていただけないのかわかりません。
駄目な理由を挙げました。
なぜ理解できないのか分かりません。
が、具体例を挙げなかったので、ABO FANさんは，
>2. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差はなかった
>3. 「思い込み」（血液型ステレオタイプ）を測定する質問項目はあったが、差が小さいため「統計的に有意な差はなかった」
を間違いだと認めたことになります．
>> 質問2
>> では，zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい．
>
>お手数でも、別エントリーの
>血液型性格判断問題についての確認
>http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
>をご覧ください。
酷いですね。
特定の書き込みのURLでは無いということは、300を越す書き込みの全部を読めということですね。
つまり、説明する気がないんですね。
ちなみに、300を越える書き込みを全部読みましたが、どこが間違っているかは書いてありませんでした。
当然ですね。
私は、「zororiさんのどこが間違っているか」を訊いているのではありません。
「zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか」を訊いているのです。
この二つはまったく別物ですし、それが示せないということは、ABO FANさんは間違っていないものを「間違っている」と強弁している訳ですね。
まあ、いつもの ABO FANインチキが確認できて何よりです。
>> 質問3
>> 帰無仮「説」、または対立仮「説」の「説」とは何ですか？
>> その定義を答えて下さい．
>仮説は「説」だと思いますが？
仮説は「説」ですよ。
で、それはともかく、「説」の定義は何ですか？
ABO FANさんはいまだに「説」の定義を回答していません。
ABO FANさんの回答は、動物の定義を訊かれて、「ABO FANは動物です」と答えているようなものです。
質問します。
動物の定義はABO FANですか？
>> ABO FANさんの要約が間違っています．
>> そもそも，この論文では，血液型による差別の有無など問題にしてはおりません．
>以前の
>>(122. 月の駱駝 ? December 4, 2009 @04:13:44)
>> 血液型と性格に相関がないことを前提とし、血液型による差別を憂える内容ですね。
は取り下げるということですか？
そういう曲解できましたか。
いいですか。この論文では血液型による差別の有無など問題にしてはおりません．
なぜなら、血液型性格判断が差別なのは明らかだからです。
>> どのように，引用部分を要約すると，「血液型による差別はない」もしくは「血液型による差別はある」になるのですか？
>質問3にもあるように、「血液型による差別の有無」が問題でないなら、そもそも「血液型による差別を憂える内容」にはならないのではないですか？
血液型性格判断が差別であり、存在するのは明らかですから、「血液型による差別の有無」などもはや問題ではありません。
なので、著者は血液型による差別を憂えているのです。
もう1回訊きます。
どのように，引用部分を要約すると，「血液型による差別はない」もしくは「血液型による差別はある」になるのですか？
>> 質問5
>> 何故B型だけ回答が違うことになるのですか？
> この論文がＢ型を取り上げているからです。
だから何故B型だけなのですか？
この論文ではAB型も差別されているとして取り上げられています。
AB型が差別されていることを執拗に否定するのは何故ですか？
>>> 要するに、Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）
> を見て，ABO FANさんが差別主義者だということが分かりましたので，その点は収穫ですね．
>> (薄々気付いてはいましたが)
>確かに、これは誤解を与える書き方でしたので取り下げます。
今さらここだけを取り下げても無駄です。
他の部分からもABO FANさんが差別主義者ということは明らかになりました。
この点は私以外の多くの方も同意していることです。
無理に隠す必要はありませんよ。
>>> 「血液型は差別である」という質問の回答はどうでしたか？
>> 質問の意味が不明ですね．
>> そもそも，「『血液型は差別である』という質問の回答」とやらは何処にあるのですか？
>> それが示されないと，どうでしたかと訊かれても回答しようがありません．
>わかりました。
>では、
>>(122. 月の駱駝 ? December 4, 2009 @04:13:44)
>> 血液型と性格に相関がないことを前提とし、血液型による差別を憂える内容ですね。
は取り下げる、ということでよろしいですね？
なぜ、質問の意味が不明だと指摘すると私の主張を取り下げることになるのですか？
私は「ABO FANさんは日本語ができない」の証拠がまた一つ増えたと言っているだけです。
なお、私はこの文献が「血液型と性格に相関がないことを前提とし、血液型による差別を憂える内容です」を取り下げることはありません。
これは単なる事実だからです。
日本語ができる人がこの論文を読めば、同じ結論になります。
それが理解できない人は、日本語ができない人だけです。
>> 質問6
>> この山下氏の文献が，ABO FANさんの主張を否定していることは理解できましたか？
>> Yes か No で回答下さい．それ以外は回答拒否とみなします．
> 私のどの「主張」でしょうか？
では、質問しなおします。
この山下氏の文献が，
(1) 血液型と性格に関連がある
(2) 血液型差別などたいしたことない
というABO FANさんの主張を否定していることは理解できましたか？
Yes か No で回答下さい．それ以外は回答拒否とみなします．
しかし、よく
> 内容がわからなくては、回答しようがありませんので。
と言えますね。自分は、
>>> 「血液型は差別である」という質問の回答はどうでしたか？
という内容がわからなくて回答しようがない質問をしたくせに。
あ、そうか、ABO FAN流儀に従えば、私の質問に「回答しようがありません」ということは、ABO FANさんは
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-12-01
にある ABO FANさんの主張を全部取り下げる、ということでよろしいですね？
なんだ、早く言って下さい。
まわりくどい言い方をするので理解するのが遅れました。
では、ABO FANさんが主張を全部取り下げたということで、めでたしめでたしですね。
159. B型 — December 7, 2009 @22:28:20
今回も顔文字を使っていますね。
私の最初のコメントを読んでいないんですか？
そしてまだ事実がどうだこうだと述べる。
撤回しろなんて私は一言も書いていません！！！！！！
失礼な言い方で不快感を与えたという認識があるのに
なぜその話を持ち出すんですか！！！！！！
私は
> 実際に、Yahoo!JAPANのデータでは、「差別的」という回答は、全体の１％程度でした。
というデータが事実だということや
ABOFANさんがそれを撤回しないことに怒っているのではありません。
私に対して、ABOFANさんが「その話を持ち出してくること」が
とにかく不愉快なんです！！！！！！
わかりませんか？
そういう意見は他の人と議論をするときに述べればいいじゃないですか。
あの発言で不愉快な思いをした者に対して
なぜ謝るだけで終わりにしないで、繰り返しその種の話を持ち出すんですか。
本当にひどいですよ。
他にいろいろ書こうと思っていましたが、もうその気は失せましたから
以下で終わりにします。
自分からこういうことを書くのは図々しいというのは承知の上ですし
あえて下品な表現をさせていただきますが、私の正直な気持ちは
「謝る気があるなら、余計な能書きなんか垂れないで一言はっきり謝れよ！」
ということです。
ABOFANさん。もうコメントは結構です。
これ以上不愉快な思いをさせられるのはごめんです。
そして末筆になり、甚だ簡単で失礼とは存じますが
私を支持して下さった方々には感謝致します。
> １％の差など、ものの数ではない、差の内に入らない、大したことのないものだ、ということでしょうか。統計的に有意ではないと？
「差別的」でという回答でさえ、かなり少ないということです。
また、私が知る限り、直接「差別」かどうか質問したケースはありません。
> 血液型云々の質問も、単刀直入に
> 「あなたの性格は血液型の影響を受けていますか？」
> と聞かないのは、きっとそれをやっちゃうと圧倒的多数が「受けてない」と答えるに決まっているからなんでしょうね。ABOFANさんの見解に従うと。なるほど。
いいえ、昔も今も、だいたい７割程度が「受けている」と答えています。
１．血液型と人の性格は関係ありそうだ（無作為抽出の首都圏１５〜６９歳の住民１，１０２名）
そう思う ７５．０％
そう思わない １８．４％
どちらともいえない ５．９％
わからない・無回答 ０．６％
出典：昭和６１年ＮＨＫ世論調査資料
２．意識調査：B型は4人に3人が「血液型と性格は関係していると思う」
「血液型と性格は関係していると思うか？」との問いには、12.5％が「大いに関係があると思う」、56.5％が「多少は関係があると思う」と答え、あわせるとやはり全体の7割が「関係あり」と思っており…
http://blogch.jp/up/2008/06/05120925.html
なお、韓国や台湾でも、傾向は同じです。
----------
> #139. zorori — December 6, 2009 @16:35:59
> #142. B型 — December 7, 2009 @00:36:11
> #143. zorori — December 7, 2009 @06:22:34
> #146. こなみ — December 7, 2009 @10:04:00
> #147. ＫＯＨ — December 7, 2009 @10:32:46
誤解されているようですので、再度書いておきます。
> Ｂ型がちょっとぐらい不快に思ったとしても、大したことはないのです。（笑）
は撤回させていただきます。
どうか、よろしくお願いします。
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> #140. disraff — December 6, 2009 @17:43:21
>＞統計的に有意な差がある→血液型と性格に関係がある、ということです。
> そうですか。
> つまりABOFAN氏の「関係がある」とは、「統計的に有意な差がある」ための必要条件、
？？？
この文章の意味は、「統計的に有意な差がある」が「関係がある」の十分条件ですが？
「関係がある」が「統計的に有意な差がある」ための必要条件かどうかは、この文章だけでは不明では？
また、「関係がない」としても、見かけ上「統計的に有意な差がある」ことはありえますから…。
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> #144. 技術開発者 — December 7, 2009 @08:53:38
血液型と性格に関係があるというのは、まだ「迷信」と決まったわけではありません。
心理学でも否定論の見直しが進んでいます。
どうか、誤解のないようにお願いします。
ちなみに、丙午は、明治より昭和の方が減少率が高いそうです。
六曜も、ご存知かとも思いますが、昔（江戸時代）は誰も真面目に信じている人はいませんでした。
たぶん、多くの人が信じるようになったのは、「旧暦」が身近でなくなったころからです。
このように「非科学」だと決め付けてしまうのは、かえって迷信を信じる人を増やすことになり、逆効果だということが実証されていると考えます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/rokuyo.htm
----------
> #145. こなみ — December 7, 2009 @09:25:07
抽象的な内容ではなく、具体的に私の文章を引用いただくと助かります。
正直、この内容は私には理解不能です。
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> #141. かとう — December 6, 2009 @21:58:34
> #148. TAKESAN — December 7, 2009 @12:08:09
> #149. 小田原人 — December 7, 2009 @13:04:39
> #151. TAKESAN — December 7, 2009 @13:41:03
> #152. かとう — December 7, 2009 @15:04:57
誤解を招く文章で申し訳ありませんでした。
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> #150. TAKESAN — December 7, 2009 @12:13:25
> ABO FANさんは、このような統計的な結果のみをもって、「血液型と性格に関係がある」と結論するのです。
正確には、（私ではなく）性格心理学では…です。
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> #153. としぞう — December 7, 2009 @17:43:32
統計的推測ではなく、現実に「データに差が出る」ことの説明です。
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> #154. ちがやまる — December 7, 2009 @17:50:12
> 本来は性格というものが、多くの人の様々な反応を測定した結果から「推測」して得られるモデルの一部なんですよね。
本来はそうなんですが、質問紙法の場合の定義はちょっと違うのです。
質問紙法の結果が「性格」なのです。
ちがやまるさんならおわかりかと思いますが、皆さんが誤解しそうなので念のため。
----------
> #155. ItsSin — December 7, 2009 @18:52:57
> （理由はdisraff さんが既にDecember 6, 2009 @17:43:21で解りやすく説明してくれています）
たぶん、その理由は不適切かと…。
＃私のdisraffさんへのコメントをご覧ください。
> ABO FANさんがやってきたことは、（最大限譲歩して）検討に入る前の準備段階に過ぎません。
この文章に意味があるとは思いません。
たぶん、ItsSinさんは、私の引用した部分以外に心理学の文献を読んでいらっしゃらないのではないですか？
ItsSinさんの文章を拝借すると、（最大限譲歩して）私の引用に問題があるということです。
心理学でどう言っているかは、ItsSinさん心理学の文献を読んでいらっしゃらないので、「不明」ということになります。
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> #156. zorori — December 7, 2009 @21:56:11
> 使おうとしている検査法に調べようとする病気が合っている必要がありますから、調べようとしている病気は何なのだとABO FAN氏は問われ続けてきました。すると、「検査で異常値が出るような病気」と答えたようなものです。
ちょっと困りましたね。
医学と性格心理学とは違うのです。
なぜなら、性格心理学では、性格検査の結果を「性格」と定義しているからです。
お手数ですが、もう一度性格心理学の入門書をお読みください。
161. TAKESAN — December 7, 2009 @23:43:10
質問です。もしかしたら繰り返しかも知れませんけど、改めての確認という事で。すごくシンプルなものです。
▼引 用▼
性格心理学では、性格検査の結果を「性格」と定義している
▲引用終わり▲
はっきりとそう定義している文献を上げて引用して下さい。「性格検査の結果を性格と定義」した文です。
よろしくお願いします。
162. ItsSin — December 8, 2009 @00:14:56
>この文章の意味は、「統計的に有意な差がある」が「関係がある」の十分条件ですが？
なんだ、十分条件という言葉の意味は一応知ってるんですね
そうですねー、構文としては確かに十分条件の態を見せていますね。
でもねー、「統計的に有意な差がある」が「関係がある」ための十分条件ならば
一般的に言って、「関係がある」ことは「統計的に有意な差がある」ための必要条件になってしまうんですよー。
即ちdisraff さんの指摘も正しいことになるんですねー。
まあなんというか、見事なまでの生兵法と言いましょうか
実際には統計的に有意な差があっても必ずしも関係があるとは結論できないんですよねぇ、残念ながら。
即ち、「統計的に有意な差がある→血液型と性格に関係がある」という命題は真ではありません。
>心理学でどう言っているかは、ItsSinさん心理学の文献を読んでいらっしゃらないので、「不明」ということになります。
何か激しく誤解をされているようですから申し上げておきますが
私は心理学のことなど話しては居りませんよ？
ABO FANさんの論理展開（及び論理の体現としての言語）がどうしようもないほど間違っていると指摘しているだけです。
心理学だろうと他の学問だろうと
基本的なロジックは同じだと私は考えますが
ABO FANさんは心理学は独自のロジックによって展開されているのだとお考えですか？
163. かいもの — December 8, 2009 @01:42:26
みなさんの血液型を予測してみてくださいな。
血液型と性格には、関連があるんでしょｗ
雑誌見たら血液型相性占いってのが書いてあった。
あれって、どの雑誌の相性占いでも同じようなものなのかな。
164. TAKESAN — December 8, 2009 @01:29:29
これはポイントですが、統計的検定って、「帰謬法”的”」なやり方なんですよね。そのものでは無い。
だから、有意である事は、「帰無仮説を《棄却するための条件》」であって（有意であれば棄却する、とそもそも約束している）、「棄却」の意味は、「帰無仮説が成り立っているとするよりは誤っているとするのがデータから見て妥当であろう」、という意味です。従って、「帰無仮説が誤っていたら必ず有意になる」、「有意であれば必ず帰無仮説は誤っている」、では無いんですね。
帰無仮説が正しくとも、有意になる事もあればならない事もある。誤っていても、有意になる事もあればならない事もある。だから、第一種・第二種 の過誤を考える訳です。
166. こなみ — December 8, 2009 @05:52:31
うちの息子（当時高一）：
おいらね，人の血液型当てるの得意なんだ。
父：
なに？お前は性格をみれば血液型がわかるとでも思ってるのか？俺の息子が人前でそんなことをやっているとはなんちゅうことだ！
息子：
いや，そんなわけじゃないんだけど・・・・
父：
じゃ，どういうわけだ？
息子：
とりあえず A 型と言っとく。それが最も当たる確率が高いわけ。
167. zorori — December 8, 2009 @06:22:51
A→（ならば）B
の時、
AはBであるための十分条件
BはAであるための必要条件。
ベン図では、大きなBの円の中に小さなAの円を書きますね。
ベン図そのものは小学校でも出てきたかもしれません。今は知りませんが。
168. zorori — December 8, 2009 @06:41:41
>> 使おうとしている検査法に調べようとする病気が合っている必要がありますから、調べようとしている病気は何なのだとABO FAN氏は問われ続けてきました。すると、「検査で異常値が出るような病気」と答えたようなものです。
>
>ちょっと困りましたね。
>医学と性格心理学とは違うのです。
例え話に対するパターン通りの反応ですね。
医学の場合の例えは馬鹿馬鹿しいことを理解できるんですよ、ABO FAN氏は。例えではなく、血液型について述べても同じことなのですがね。
こなみさんがご指摘のように思考や判断は出来るんですが、狂信のために、きわめてご都合主義、恣意的に使うだけです。矛盾も気にしません。
169. disraff — December 8, 2009 @08:56:21
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
にも散々書いてありますね。
ABOFAN氏は当然このページを読んでいるので、「統計的に有意≠実際に有意味」であることは承知しています。そう心理学者が明記していることも、もちろん知っています。
その上で「統計的に有意」が「関係がある」の十分条件、と主張しているのですから、必然的にその「関係がある」は「実際に意味があるとは言えない、単なる“統計的に有意”だけで十分満足できてしまう程度のもの≡実質的に無意味な概念」である、ということにならざるを得ません。
もちろん心理学はそのような無意味な定義を採用したりしてはいませんが、ABOFAN氏はそういう定義を使っているんです。それを「心理学通り」というのは言うまでもなく誤謬でありゴマカシです。「○○さんと基準が違う」とかいうレベルの問題ではありません。およそ全世界の科学をかじったあらゆる人と全く相容れない、完全なるABOFAN独自基準なのです。
＃＃＃＃＃
心理学に則って専門的な「意味」の議論をすることは、明らかにABOFAN氏の能力を超えます。「モード性格論」に当然書かれているであろう、「渡邊さんが“統計的に有意”だからって別にアタフタしない」理由など「肝心の部分」に決して触れようとしないのは、全く手に負えないとわかっているからでしょう。
かろうじて統計ならば、数値を恣意的にいじくればいくらでも望みの「有意」を引き出すことができるので、「統計的に有意→関係がある」に固執しているのでしょうけどね。
どだい「意味」を議論しないで「関係」を云々しようだなんて、根本的に考えが甘いんだよ。
しかし，現実にはこの人物の書くことはまったくの破綻に追い込まれてしまっていて，討論に必須なはずのきちんと対応させた質疑ができないどころか，ごまかしきれずにうっかり表明してしまった主張をほとんど三段論法的に否定されてしまう完膚無き敗北を喫してきています。最近になってそれはずいぶん目立つようになりました。
現実のギャラリーにもそのことはよく見えているわけで，このところ新しくコメントを書く人が出てきているのは，さすがに目に余って何か言いたくなる人が増えていることなのだろうと思います。
そんな局面で， ABOFAN なる人物がとる戦略はふたつにひとつ，撤退か尾羽打ち枯らしての戦闘続行かいずれかです。
賢明な判断は撤退でしょう。世間の隅っこで妄想を維持するにはオープンな戦いを避けるしかありませんからね。しかし，それは絶対にできないはず。とにかく手数を出してクリンチに持ち込んで敵が疲れてしまうのを待つというのが，この人物のこれまでやってきた常軌を逸した戦術だったからです。クリンチで引き分けに出来たら「自分の勝ち」ですからね。たとえそれが如何に妄想の産物でしかなくとも（そのへんの心理が狂信の証なのでしょう）。
となると，ABOFAN なる人物による書き込みはずっと続くことになるわけで，少々うざったいことではあります。しかし，この人物が猛烈な時間とエネルギーを傾注して書けば書くほど，論理の破綻，無知，ごまかしが見えてきます。その意味ではどんどん書いていただいて，やりとりの中でギャラリーがこの人物の破綻を確信できる状態を固めていただくことは悪くありません。
171. かいもの — December 8, 2009 @18:55:02
まともな研究ならBO型とBB型くらいは分けて研究してるだろうなぁ。
172. koma — December 8, 2009 @19:23:26
みんながそう思ってるらしいから自分も言っただけで
あなたが怒ったんならかんべんしてねm(._.)m
と平気で言えるヒトはさすがにちゃんとした考えがあるとは思えないでしょうね。
173. 月の駱駝 — December 8, 2009 @23:02:35
> ABO型の血液型の場合、B型っていうのは厳密に言うとBO型とBB型に分かれるんだよなぁ。
> まともな研究ならBO型とBB型くらいは分けて研究してるだろうなぁ。
まともな研究ではありませんが、能見正比古はBO型とBB型を区別していたそうです。
以下にある NATROMの日記：2009-07-22 血液型性格診断と偏見 で知りました。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20090722
これを読むと、能見が偏見に満ちた差別主義者だったことが分かります。
その点は、ABO FANさんと一緒ですね。
ちなみに、ここのコメント覧にもABO FANさんは登場していて、いつものように愚かなことを言っています。
174. ABO FAN
— December 9, 2009 @00:09:59
今回も、抽象的な話にはレスをしない場合もあります。
予めご承知おきください。
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> 161. TAKESAN — December 7, 2009 @23:43:10
> ▼引 用▼
> 性格心理学では、性格検査の結果を「性格」と定義している
> ▲引用終わり▲
> はっきりとそう定義している文献を上げて引用して下さい。「性格検査の結果を性格と定義」した文です。
特に文献は必要ないでしょう。
「性格検査の結果を性格と定義」できないなら、その性格検査は信用できないことになりますので。
＃性格心理学者がそんなことを言うはずがありません。
ですので、どうしても、ということなら、どっかから探してきますが、特に必要ないかと…。
よろしくお願いします。
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> 162. ItsSin — December 8, 2009 @00:14:56
>> この文章の意味は、「統計的に有意な差がある」が「関係がある」の十分条件ですが？
> なんだ、十分条件という言葉の意味は一応知ってるんですね。
どうも私のことを激しく誤解されているようですね。（笑）
> でもねー、「統計的に有意な差がある」が「関係がある」ための十分条件ならば
> 一般的に言って、「関係がある」ことは「統計的に有意な差がある」ための必要条件になってしまうんですよー。
ならないと思いますよ。
「関係がない」としても、見かけ上「統計的に有意な差がある」ことはありえますから…。
> 実際には統計的に有意な差があっても必ずしも関係があるとは結論できないんですよねぇ、残念ながら。
> 即ち、「統計的に有意な差がある→血液型と性格に関係がある」という命題は真ではありません。
おっしゃるとおりです。
ただ、問題になっていたのは、心理学者がどう言っているか、ということです。
これは、既に結論が出たかと…。
> 心理学だろうと他の学問だろうと
> 基本的なロジックは同じだと私は考えますが
考えるのは構いません。
しかし、自ら確認しないのでは、科学とは言えないでしょう。
> ABO FANさんは心理学は独自のロジックによって展開されているのだとお考えですか？
独自のロジックがある場合もあります。
例えば、性格心理学では、性格検査の結果を「性格」と定義しているのです。
なんかおかしいと思うのですが、これは事実ですので…。
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> 169. disraff — December 8, 2009 @08:56:21
ひょっとして、混乱されているのでしょうか？
心理学者（渡邊さん）の論理は、「統計的に有意→関係がある」ということはよろしいですよね？
もちろん、ご承知のように、統計ですので、「絶対」ということはありません。
おっしゃるように、原則はあくまで原則にしか過ぎませんから、例外もあるでしょう。
しかし、だからと言って、原則を全く無視してもいい、ということにはなりません。
よろしいでしょうか？
これは、ご紹介の柴内さんも同じ意見でしょう。
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> 172. koma — December 8, 2009 @19:23:26
> 100人にひとりだったら差別してもかまわない、
> みんながそう思ってるらしいから自分も言っただけで
> あなたが怒ったんならかんべんしてねm(._.)m
> と平気で言えるヒトはさすがにちゃんとした考えがあるとは思えないでしょうね。
もちろん、私のことではありません。
ひょっとして誤解されている方もいらっしゃるかもしれないので、念のため。
＞ABO FANさん
お手数ですが、お願いします。
後、「”見かけ上”有意」というのはおかしいですので。
176. koma — December 9, 2009 @01:39:05
177. 電気屋 — December 9, 2009 @02:19:19
ねぇ《笑》
よかったら皆さんもどーぞ！
178. 良寛 — December 9, 2009 @02:33:49
179. disraff — December 9, 2009 @05:18:12
まさか、よろしいわけがないでしょう。「統計的に有意だからってアタフタしたりはしない」人が、そんな馬鹿な事を考えているわけがないでしょうに。
ねぇ《笑》。
＃つーか、本気で「よろしいです」という答えを期待しているんだろうか…。
埒が明かないのでいちおう忠告しておきますと、「心理学者が“統計的に有意→関係がある”と言っている、と“ABOFAN氏が解釈した”文章」（ex.「モード性格論」の引用部）程度ではマッタク話になりません。心理学以前に科学の原則として「統計的な有意≠有意味」なのですから。
どこかの誰かさんもおっしゃるように
＞原則はあくまで原則にしか過ぎませんから、例外もあるでしょう。
＞しかし、だからと言って、原則を全く無視してもいい、ということにはなりません。
…のです。
科学の原則に反すること（統計的に有意→関係がある）を主張するからには、然るべき理由が必要です。それを提示しない限り、誰の同意も得られないでしょう。
よってABOFAN氏が示さなければならないのは「“なぜ”血液型と性格に限っては、この原則に反して“統計的に有意→関係がある”と言えるのか」を「心理学者が理論的に説明している」文献です。よろしいですね。
＃＃＃＃＃
ちなみに「一般的に“統計的に有意→関係がある”とは言えない」事を平易ながらも原理原則に基づいて説明している文献として、件の柴内さんのページを挙げておきます…ああ、たまたまですが題材となっているのは「血液型と性格」ですな《笑》。柴内さんは、よりによってその原理原則に当てはまらないものを題材に選んだ、とでも言いたいのかな？
Ｂ型さんにとってはABOFAN氏のコメントが不快であると，少なくともＢ型さんにはカッコ表記や顔文字でレス返したりしないでくれと．
そこへ，あえて顔文字でレスしたことが非難されることのどこに『誤解』がありますかね？
私の日本語能力の範囲の『誤解』では説明が出来ません．
私には『Ｂ型さんの気持ちと発言は大いに尊重』した上で，その直後に顔文字を使うなんてことは考えられないのです．
さて私は何のどこを『誤解』してるんでしょうか？
181. ゆんゆん探偵 — December 9, 2009 @11:10:02
＞そこへ，あえて顔文字でレスしたことが非難されることのどこに『誤解』がありますかね？
「自分が口にすればそれは真実になる」とでも思ってんのではないでしょうか？
信じれば夢は叶う！ 信じれば夢は叶う！ ドリーミン！
口はぼったい大人から言わせてもらえれば信じる事は夢を叶えるための必要条件であって十分条件では無いのよね。
少年よ、大志を抱け、そして手を動かせ！
ＡＢＯＦＡＮさんは手遅れなので、どうでもいいです。
182. B型 — December 9, 2009 @16:28:31
＞もちろん、私のことではありません。
＞ひょっとして誤解されている方もいらっしゃるかもしれないので、念のため。
いい加減にしろ！！！！！！！！！！
183. TAKA — December 9, 2009 @18:49:43
気になりましたので、「ジョン・レノンのイマジン」風に、考えました。
「想像してごらん。コメント欄には、論理など必要ないものと。そんなに難しいことじゃない。」
「質す理由も無く。聞く理由も無く。そして、遣り取りの収斂も無い。」
「想像してごらん。みんなが、対話のループで生きていると。」
「僕のことを、苦笑家だと思うかもしれない。でも、（笑）という表現を使うのは僕だけじゃない。」
「いつの日か、君も他の読者も、『己の間違いを認めるのが嫌なので都合の良い解釈に逃げて他人に摩訶不思議な反論を投げつけるガッカリな人』になる。きっとkikulogは、論理の墓場になるんだ。」
・・・・・・・・・・
＞ＡＢＯＦＡＮさんは手遅れなので、どうでもいいです
「蒼ざめた馬」の語呂で、考えました。「諦めたROMです。」
「シャガール」の語呂で、考えました。「いまだ彼とは、認識に差がある。」
「ボン・クラージュ」の語呂で考えました。「あの論に、クラクラする。」
最後は、「記者クラブの廃止論について意見を述べる毎日新聞の記者」風に、考えました。
「僕の考えは、そんなに筋の悪いものではない。きくちさんも、弱い相関は認めている。」
「ていうか、僕の主張が正しいと将来認められた場合、この場の否定論者たちは責任を取ってくれるの？」
184. zorori — December 9, 2009 @22:02:32
>もちろん、ご承知のように、統計ですので、「絶対」ということはありません。
>おっしゃるように、原則はあくまで原則にしか過ぎませんから、例外もあるでしょう。
>しかし、だからと言って、原則を全く無視してもいい、ということにはなりません。
原則だの例外だの大層なことを言うまでもなく、統計的手法は当たりはずれのある推測なのだから、例外があるのは当たり前です。例外がないようなことを言い出したのはABO FAN氏の方なのですが、すっかりお忘れの様です。
なんと、ABO FAN氏は、「統計的に有意である」は「関係がある」ための十分条件であると宣いました。十分条件なら例外があるはずがないでしょう。と思えば、「関係がある」は「統計的に有意」の必要条件ではないと矛盾したことまでも言い出すし、どうにもこうにもなりません。
それだけでなく、なんとなんと「必要十分条件」とまで言っているんですね。(必要条件ではないと言っていることなどすっかり忘れて）
「関係が有る」とはどういうことだ、どの程度の関係なのか、という数年来の質問に答えられないものだから、苦し紛れにとんでも無いことを言い出しました。「関係がある」とは「統計的に有意」ということであると。つまり「統計的に有意→統計的に有意」という無内容なトートロジーに逃げ込んだのです。
「統計的有意」とは標本についての言明であり、「関係が有る」は母集団についての言明なのに、両者は同じことだというのですから訳の分からない世界です。
まあ彼にとっては、無内容でも正しいと認めてもらう形式だけが必要なのでしょう。彼の言うことは「心理学者が言っている、こういう出典がある、誰彼が合意した、認めた」の継ぎ接ぎです。これらと彼の主張が無関係でも逆でもお構いなしなんだから。
> ABO FAN Website ― December 9, 2009 @00:09:59
> 例えば、性格心理学では、性格検査の結果を「性格」と定義しているのです。
> なんかおかしいと思うのですが、これは事実ですので…。
ああ、ABOFANさんでもさすがにこれは「なんかおかしい」と思うんですね。なんかちょっと安心しました。
ぜひ「操作的定義」という概念について調べてみてください。
しかしそんな些細な感想が吹っ飛ぶようなすごい発言が。
> > でもねー、「統計的に有意な差がある」が「関係がある」ための十分条件ならば
> > 一般的に言って、「関係がある」ことは「統計的に有意な差がある」ための必要条件になってしまうんですよー。
>
> ならないと思いますよ。
> 「関係がない」としても、見かけ上「統計的に有意な差がある」ことはありえますから…。
1.AならばBである。
2.BでないときもAであることがある。
3.ゆえに、「A→BならばnotB→notA」という命題論理学の公理は間違いである
自分がどれだけ重大なことを言っているかは多分わかってないと思いますが、これつまり「ABOFANさんの言い分が正しいためには、命題論理学の公理が間違っている必要がある」ってことですよね。
しかしABOFANさんは論理学を全く知らないと思っていましたが、そうではなくて、ABOFANさんは少なくとも「自分の主張」と「論理学」が矛盾していることを認識していることになります。その上で、間違っているのは「論理学」のほうだと思っているのですね。
186. 月の駱駝 — December 9, 2009 @21:22:15
誰も誤解などしていません。
ABO FANさんが差別主義者であり、指摘されても「差別などしていない」ととぼける不誠実な人だということは、みんな正しく理解しています。
>> 100人にひとりだったら差別してもかまわない、
>> みんながそう思ってるらしいから自分も言っただけで
>> あなたが怒ったんならかんべんしてねm(._.)m
全部、ABO FANさんがやったことです。
みんな、正しく理解していますから、安心して下さい。
187. ウォトカで動くロボ — December 9, 2009 @23:49:13
かつてのナチス優生学思想でも「ユダヤ人が劣等人種なのは科学的事実であり差別ではない」と主張する人々がいたわけですし。
(「科学的事実だから差別して当然」と言う立場の人々もいましたが）
差別主義者としてのABO FANさんの言動はテンプレ通りとも言えます。
188. 電気屋 — December 10, 2009 @00:49:31
1.知的である。
2.誠実である。
3.ナチスである。
この三つのうち二つまでは一人の人格において同時に成り立つが、三つつすべて成り立つことはない。
で、3.をイロイロ言い換えて使われるわけですが、「差別主義者である」にすることは可能なでしょう。そして、「ABOFANである。」であっても成り立つように思いますが、皆さんいかが？
189. Oblivion — December 10, 2009 @08:10:15
ABOFAN氏の発言を差別的だと指摘する事は良しとしても、ABOFAN氏を『差別主義者』だと罵る事は不適切だと考えます。
ABOFAN氏の発言とは別のベクトルで読んでいて不快な気分になりました。（あくまで個人的主観ですが。）
> ABOFAN氏の発言を差別的だと指摘する事は良しとしても、ABOFAN氏を『差別主義者』だと罵る事は不適切だと考えます。
> ABOFAN氏の発言とは別のベクトルで読んでいて不快な気分になりました。（あくまで個人的主観ですが。）
Oblivionさんのご指摘はごもっともです。
血液型性格判断が差別なのは事実ですが、血液型と性格に関連があると信じるだけでは差別主義者とは言えません。
また、ABO FANさんが差別的な発言をしているのも事実ですが、それをして「差別主義者」とするのは単なるレッテル貼りであり、血液型差別と同様に恥ずべき行為でした。
ABO FANさんの不誠実さへの怒りのあまり、行き過ぎた発言をしてしまいました。
つきましては、ABO FANさんが差別主義者と呼んだことを撤回するとともに、ABO FANさんに謝罪いたします。
今後は、ABO FANさんの発言が差別的だという指摘に留めておきます。
申し訳ございませんでした。
191. かとう — December 10, 2009 @13:43:19
>きくち November 20, 2009 @16:29:54
>
>なにせ長丁場ですから、いちいちエキサイトしてもしょうがないので。
ですよ。
かとう＠言われた本人。
192. 電気屋 — December 10, 2009 @13:41:14
ただ、ＡＢＯＦＡＮさんは差別の仕組みを流布し拡大再生産してるのね。コレは見過ごせないし、かなりキツく叩いとくべきじゃないかと思うんですヨ。
なにより差別に対してあまりにも無頓着なのがマズすぎる。
意識されないナチュラルな差別こそが最も根強い差別です。差別の排除はまずは差別の自覚から始まるんですから。
193. ウォトカで動くロボ — December 10, 2009 @14:37:45
ただ、差別的な言説に無自覚な事が差別主義を助長するのは事実ですので、
ABO FANさんの言説が差別主義の温床である事は自覚して欲しい所です。
194. ABO FAN
— December 10, 2009 @22:03:51
「差別」についての発言は、ここkikulogでは、当分の間は控えようと思っています。
また、Ｂ型さんをはじめとして、不愉快な思いをした方には、重ねてお詫びいたします。
申し訳ありませんでした。
どうか、よろしくお願いいたします。
> お手数ですが、お願いします。
すみません、昔読んだ記憶があるのですが、探しても出典がはっきりしません。
その内容は、ある性格検査で性格特性（例えば「神経質」）といっても、それはその性格検査の「神経質」であり、日常的な言葉の「神経質」とは全く別物なので、注意するように、といったものです。
これは、性格検査の作り方を知っていれば、素直に納得できる話なのですが、そうでない人には奇妙に感じられると思います。
> 後、「”見かけ上”有意」というのはおかしいですので。
疑似相関の方がいいでしょうか？
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> 179. disraff — December 9, 2009 @05:18:12
>＞心理学者（渡邊さん）の論理は、「統計的に有意→関係がある」ということはよろしいですよね？
> まさか、よろしいわけがないでしょう。「統計的に有意だからってアタフタしたりはしない」人が、そんな馬鹿な事を考えているわけがないでしょうに。
？？？
当時の渡邊さんは、「統計的に有意→関係がある」、つまり（性格心理学的に）関係があったとしても「アタフタしない」と言っていたのです。
ぜひ、ご自分でご確認ください。
----------
> 184. zorori — December 9, 2009 @22:02:32
> ABO FAN氏は、「統計的に有意である」は「関係がある」ための十分条件であると宣いました。十分条件なら例外があるはずがないでしょう。と思えば、「関係がある」は「統計的に有意」の必要条件ではないと矛盾したことまでも言い出すし、どうにもこうにもなりません。
？？？
統計に「絶対」はありませんが？
----------
> 185. lessless — December 9, 2009 @22:08:54
では、お答えいただけなかった質問を再度させていただきます。
以下の文献は正しいということでよろしいですか？
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
その後に、lesslessさんの質問に回答しようと思います。
よろしくお願いします。
196. koma — December 11, 2009 @01:51:03
197. TAKESAN — December 11, 2009 @02:01:51
＞ABO FANさん
定義の部分に関しては、ある程度確認出来ました。ありがとうございます。
「見かけ上有意」を「擬似相関」と言い換えるのは出来ません。標本で相関が見られても母集団ではそうで無い、という意味で「擬似相関（見かけの関連）」と言うなら良いですが。「有意」は帰無仮説が棄却されるのを示した語でしか無いので、「見かけ上有意」という言い回しは適切ではありませんね。
198. TAKESAN — December 11, 2009 @02:07:14
日常的に用いられる「神経質」という語と心理学的に定義された同様の概念は、「全く別物」と言うのはちょっと言い過ぎでしょうね。
199. disraff — December 11, 2009 @06:10:57
だから、ABOFAN氏の「解釈の上塗り」を示されても意味がありません。はっきりと「血液型と正確には関係がある」と書いてある箇所を引用しなさい。
もしそこまで重要な主張をするならば、「こことここをこうつなげれば…」みたいな軽い書き方でなく、誰にも誤解しようのない形ではっきりと書いてなければならないはずです。
で、
====
よってABOFAN氏が示さなければならないのは「“なぜ”血液型と性格に限っては、この原則に反して“統計的に有意→関係がある”と言えるのか」を「心理学者が理論的に説明している」文献です。よろしいですね。
====
こちらに関しては回答なし、即ちそのような文献は示せない…ということでよろしいですか。であるならば、ABOFAN氏は「統計的に有意→性格心理学的に関係あり」という主張の明確な根拠を示せないので取り下げる、と判断しますが。
>統計に「絶対」はありませんが？
これは、「十分条件」の意味を知らないと言っているも同然ですが、実はABO FAN氏はご存知なのですね。
十分条件を命題論理学の用語ではなくて、日常用語的に使っていると言いたいのでしょうが、その一方で「必要条件」では命題論理学の用語として使っているんですね。
> > でもねー、「統計的に有意な差がある」が「関係がある」ための十分条件ならば
> > 一般的に言って、「関係がある」ことは「統計的に有意な差がある」ための必要条件になってしまうんですよー。
>
> ならないと思いますよ。
> 「関係がない」としても、見かけ上「統計的に有意な差がある」ことはありえますから…。
要するに、その場その場でテキトーなことを言っているだけです。
無知よりもたちが悪い。
ABO FAN氏の発言は、自分自身の主張を否定する自己矛盾が実に多い。
201. かとう — December 11, 2009 @08:31:16
差別をしないとは言わないんですね。
差別主義者であり、ここでほとぼりが冷めたらまたやるし、別の場所では継続って事ですか。
上でたしなめておきながらなんなんですが、こうはっきり言われると、差別主義者として
糾弾されるべきだとしかいえないです。
202. koma — December 11, 2009 @10:25:17
『｢差別｣についての発言』と言う表現なのでしょう。
いったい何について｢重ねてお詫び｣したのかは
私にはまったく理解できません。
203. ABO FAN
— December 11, 2009 @23:04:11
TAKESANさん、こんばんは。
> 「見かけ上有意」という言い回しは適切ではありませんね。
確かにおっしゃるとおりです。
> 日常的に用いられる「神経質」という語と心理学的に定義された同様の概念は、「全く別物」と言うのはちょっと言い過ぎでしょうね。
ここは、記憶が曖昧で、確か「全く別物」と書いてあったように記憶しているのですが、単に「別物」あるいは「似て非なるもの」だったのかもしれません。(^^;;
----------
> #199. disraff — December 11, 2009 @06:10:57
> はっきりと「血液型と正確には関係がある」と書いてある箇所を引用しなさい。
？？？
意図がわかりません。
そんなことを言ったら、学会の「定説」に反する説は、すべて認められないことになります。
「関係ある」は新説（？）ですから、古川竹二は別として、心理学者でそう書いている人はいないでしょう。
渡邊さん（や大村さん）だって、さすがに「関係ある」とは書いていません。
＃確か、渡邊さんは「関係があるとしても構わない」と書いていたような気がします。
もちろん、「関係がある条件」は既に書いたとおりです。
> よってABOFAN氏が示さなければならないのは「“なぜ”血液型と性格に限っては、この原則に反して“統計的に有意→関係がある”と言えるのか」を「心理学者が理論的に説明している」文献です。よろしいですね。
よろしくありません。
原則は、既に書いたとおり「統計的に有意→関係がある」です。
ただし、何でもかんでもＯＫではなく、それも既に書いたとおりです。
----------
> #200. zorori — December 11, 2009 @06:28:04
どうぞ、ご自由にご発言ください。
老婆心ながら、もう少し統計学や論理学を勉強していただいた後に発言していただいた方がいいと思いますが。
----------
なお、「差別」に関しては、勝手ながら、当分の間はノーコメントとさせていただきます。
失礼しました。
204. lessless — December 12, 2009 @01:00:02
＞では、お答えいただけなかった質問を再度させていただきます。
＞以下の文献は正しいということでよろしいですか？
-----
（引用略）
-----
＞その後に、lesslessさんの質問に回答しようと思います。
まず1つ。少なくともこのエントリでABOFANさんに質問をした記憶がありません。いったい誰と間違っているのですか？
もう1つ。このエントリに私が書いたのは今回がはじめてです。「お答えいただけなかった質問を再度」って？
ちなみに、「血液型性格判断問題についての確認」エントリでの話なら、281（November 18, 2009 @23:22:08）できちんと回答していますのでご確認ください。
＞？？？
＞意図がわかりません。
「渡邊さんは、血液型と性格に関係があってもアタフタしなかった」と言ったのはABOFAN氏ですから、その「明確な根拠」を示しなさい、と言っているまでです。
以前の引用部を「渡邊さんが“統計的に有意→関係がある”と言った」と解釈することには同意しません。何度も言ったようにそこは単に統計検定を説明しているだけの一節であり、“統計的に有意→関係がある”などという統計の原理に反する解釈を是とする理由は何一つありませんので。
さしたる理由も示さずに「原理原則に反する」主張をして、認められるわけがないでしょう。
＞> よってABOFAN氏が示さなければならないのは「“なぜ”血液型と性格に限っては、この原則に反して“統計的に有意→関係がある”と言えるのか」を「心理学者が理論的に説明している」文献です。よろしいですね。
＞よろしくありません。
何故ですか。科学の原則は「統計的に有意であっても、意味のある関係があるとは言えない」のですから、「性格心理学では科学の原則に反して“統計的に有意→関係がある”が原則である」とまで言うのであれば、その理由を理論的にきちんと説明している文献の一つや二つや三つや…は示せて当然でしょう。
このままでは、ABOFAN氏が何度繰り返そうが誰にも“統計的に有意→関係がある”は認められません。が、理論の裏付けが示されてそれが科学的に妥当であれば、この場の皆が認めるでしょう。堂々と示せばよいではないですか。示さない理由がどこにありますか？？？？
…ちなみに、何と言い訳しようが、そうした文献を示せない限り、ABOFAN氏は“統計的に有意→関係がある”という主張を「根拠なし」として取り下げたと認定しますので、そのつもりで。
206. zorori — December 12, 2009 @06:55:27
皆さんも、このお言葉を賜れるよう頑張りましょう。
その暁には、kikulogにも平和が訪れ・・・・
いや、安心はできませんね。ABO FAN氏は前言を翻して何度でも復活しますから。
ABO FAN氏は影響力のある人物です。彼のサイトのお便りコーナーには悪意のない支持者のコメントが寄せられています。
残念ながら、kikulogとは違い、世間ではいまだ血液型性格判断がはびこっています。
ABO FAN氏が発言する限り、その馬鹿馬鹿しさを分かりやすく、しつこいまでに解説する必要があると思います。
私は、めでたく彼から無視される運びとなりましたが、お言葉の通り、自由に発言を続けます。
207. Ｂ研
— December 13, 2009 @16:42:43
これに関しまして、以下にペパーが配布されておりますので、参照頂けましたらと思います。
日本パーソナリティ心理学会 第18回大会 2009年11月28日
「血液型性格判断の差別性と虚妄性」
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/cong18/img/self2.pdf
208. 三河人1964 — December 14, 2009 @00:57:25
皆様粘り強いご対応、お疲れ様です。
さて、日本パーソナリティ心理学会のサイト内に「パーソナリティ心理学と社会」というページがありました。
「パーソナリティ心理学に関するみなさんの質問に当学会の理事の先生方がお答えし」てくださるようです。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/shakai_top.html
第二回（2009/12/01）のお題は「血液型と性格に関係はあるの？」で、回答者はかの人の大好きな渡邊芳之さんです。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/shakai00.html#02
以上、今更だなぁ、と思いつつもご参考まで。
既出でしたら申し訳ありません。
最後の「科学にこだわらずに血液型性格判断を味わい，楽しむ道はいくらでもあると思います」だけは必ずしも同意しがたいですが、それ以外は実にきちんとまとめられたものだと思います。
まさにこういうことを言ってるだけなんですけどね、みんな。
三河人1964さんご紹介のページ、渡邊氏の上の小塩真司氏の回答もいいですね。（恐らく、予想される反論を見越して）ちゃんと、「関連がない」という所を丁寧に説明して釘を刺しています。
211. ABO FAN
— December 16, 2009 @19:49:07
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血液型性格判断問題についての確認
281. lessless — November 18, 2009 @23:22:08
>「文脈を無視したデータの差の有無」からはいかなる結論も導くことは出来ません。
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私の質問は、lesslessさんがおっしゃる「結論」とは関係ないのです。
問題は、その論文に「どう書いてあるか」ということですから「文脈」や「結論」とは関係ありません。
どうしても回答したくないなら結構です。
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> 205. disraff — December 12, 2009 @00:40:09
すでに三河人1964さんが紹介されていますね。
(208. 三河人1964 — December 14, 2009 @00:57:25)
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/shakai00.html
私は、論理はこれでいいかと思います。
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> 207. Ｂ研 — December 13, 2009 @16:42:43
自分で検定してみたのですが、意外なことに“有名な特性”なら「低受容群」でも差が出ているようです。
ご参考までに。
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> 208. 三河人1964 — December 14, 2009 @00:57:25
> きくち December 14, 2009 @01:49:46
三河人1964さんご紹介の「パーソナリティ心理学と社会」は、私には非常に興味深い内容です。
なお、渡邊さんの「科学にこだわらずに血液型性格判断を味わい，楽しむ道はいくらでもあると思います」は一貫した彼の主張で、私とのメールのやりとりにも書いてあります。
ご参考までに。
余談ですが、このまま読んでもあまり面白くありません。
が、知っている人が読むと、すごく面白い内容です。
なるほど、と唸ってしまいます。
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> 210. TAKESAN — December 14, 2009 @02:08:37
> （恐らく、予想される反論を見越して）ちゃんと、「関連がない」という所を丁寧に説明して釘を刺しています。
TAKESANさんのような普通の方は、たぶんそう考えるでしょうね…。
私は別なことを考えますが、ここで公開するような内容ではありません。
212. koma — December 16, 2009 @20:27:18
といまさら言われてもどうしろと。
213. ABO FAN
— December 16, 2009 @21:02:29
> 私は妄想してます。
> といまさら言われてもどうしろと。
そう考えるのは自由ですが、現実は違うのです。
確実に言えるのは、komaさんが、心理学と心理学会をわかっていないということです。
もっとも、わかっていて、あえてギャラリー向けにそう書いている、という可能性もゼロではありませんが…。
214. koma — December 16, 2009 @21:15:56
わからないことをわかりませんというだけです。
>(208. 三河人1964 ― December 14, 2009 @00:57:25)
>http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/shakai00.html
>
>私は、論理はこれでいいかと思います。
この文章に以前から同意しているのなら、何故無意味なコメントをし続けるのですか？
そこに書いてる文章の論理は、「ABO FANのしている事は科学ではない」なんですが。
216. ABO FAN
— December 16, 2009 @21:38:30
> 私は心理学も心理学会のこともわかりません。
そうですか…。
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> 215. かとう — December 16, 2009 @21:19:37
渡邊さんも私も大人ですので…。
217. disraff — December 16, 2009 @21:41:55
以後、そのようにご承知おき下さい＞各位。
ちなみに「裏の意図としてはそう書いてあるのだ」なんて類の妄言には全く価値がありませんので念のため。
218. かとう — December 16, 2009 @21:58:00
終了とさせていただきます。
「血液型と性格に関係のあるという話は科学ではない」との合意を解りやすく
するために、ABO FANのwebページを、「血液型占い」に訂正してください。
以上です。
219. disraff — December 16, 2009 @23:56:46
ABOFAN氏が「大人」を以て任ずるのであれば、以後氏による「血液型と性格には関係がある」と言う類の発言は、全て差別の拡大最生産に積極的に加担している…との自覚に基づき、求めて差別主義者の烙印を負う覚悟の上で行われたものであると看做します。
「差別があるとは思っていないからいい」とか「自分にそのつもりがなければいい」とかいうことは一切ありませんので、これもその覚悟でいて下さい。
#208（December 14, 2009 @00:57:25）で、学会のページをご紹介した人間です。
ABO FANさんの「私は、論理はこれでいいかと思います」というコメントを発見し、呆然としております（disraffさん宛ですが）。
ABO FANさんの言われる「論理」を裏付ける気は全くなく、むしろ逆の意図で書き込みました。
もし誤解されると非常に落ち着きませんので、あえて明記させていただきます。
最初のコメント（#208）が言葉足らずで、申し訳ありませんでした。
221. かとう — December 17, 2009 @08:31:07
お気になさらずに。
きくちさんのフォローや、みなさんのコメント（小生も入れて）を
読むと、みんな正しく理解してしてます。
222. 三河人1964 — December 17, 2009 @12:05:10
お心遣い、ありがとうございます。
お騒がせしました。
（簡単ですみません）
223. ABO FAN
— December 20, 2009 @19:08:05
少々時間が開きました。
さて、
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> 217. disraff - December 16, 2009 @21:41:55
> 結局ABOFAN氏は「心理学者が理論的に『統計的に有意ならば関係がある、と言えるのは何故か』を説明した文献」を挙げられませんでしたので、「統計的に有意→関係がある」という主張は撤回されることが確定しました。
はい、disraffさんの基準ではそうなる、ということなら了解しました。
ただ、そうなると、disraffさんの中で、推計統計学の位置づけがどうなるのか、少々気になります。
というのは、科学は要するに「再現性」ですが、disraffさんによると、心理学ではチェックする手段がないという妙なことになってしまいますので。
> ちなみに「裏の意図としてはそう書いてあるのだ」なんて類の妄言には全く価値がありませんので念のため。
とりあえず「裏の意図」は関係ないです。
推計統計学をdisraffさん自身がどう位置付けるかということですから。
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> 218. かとう - December 16, 2009 @21:58:00
> ABO FANのやっている事は、科学ではないという合意が無事出来ましたので、
> 終了とさせていただきます。
どうもお疲れ様でした。
ただ、老婆心ながら、COP15じゃないですが、「合意」と科学は直接の関係はないと思いますけど。
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> 219. disraff - December 16, 2009 @23:56:46
差別についてですが、ここでは当分の間、ノーコメントとさせていただきます。
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> 220. 三河人1964 - December 17, 2009 @00:45:13
> 221. かとう - December 17, 2009 @08:31:07
> 222. 三河人1964 - December 17, 2009 @12:05:10
ご紹介の、
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jspp/doc/shakai00.html#02
ですが、読めばわかるとおり、渡邊芳之さんは推計統計学は正しい、という立場を取っています。
それ以上でもそれ以下でもありません。
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失礼しました。
224. かとう — December 20, 2009 @22:52:33
当たり前です。
科学をやってる人にそんな「合意」なんてアホな事を言ったことなど、
一度もありません。
あなたのしている事は科学ではないと批判して、それに納得して頂けた
から、めでたいと言っているだけです。
こんばんは。
> あなたのしている事は科学ではないと批判して、それに納得して頂けた
から、めでたいと言っているだけです。
私は納得してませんが？
ひょっとして、他の方のことですか？
226. disraff — December 21, 2009 @00:10:59
基準がおかしいのは、「推測統計学は正しい」とか言ってるABOFAN氏です。鋏が正しいか間違っているか、なんて論じる馬鹿はいません。
で、またぞろ卑怯にも「推測統計学」だの「渡邊芳之さん」だのの影に隠れようとしているようですな。つまり、自分では説明できない、って自白ですよね。わかります。
「理論的な説明」って言葉の意味はわかりますか？
「渡邊芳之さんは推測統計学を正しいと思っているようだ」というののいったいぜんたいどこが「理論」ですか？
ひょっとしていまだに「推測統計学で何かが証明できる」とか思い込んでいるのかな。そこまで馬鹿なのかな。「統計的有意」と「有意味」とは違う、って散々書いてあったのに、それがどういう意味か全然考えていないのか、あるいは結びつけて考えることができないのかな？
…かもしれないなぁ。あのページを見てなお「統計的に有意→関係がある、が原則」なんて、主旨と真逆なお間抜けを平気で書けるんだもの。ちょっとでも都合良く見える記述があれば、その周りなんか全然目に入らなくなるんでしょうねぇ。
＞差別についてですが、ここでは当分の間、ノーコメントとさせていただきます。
別にコメントは必要ありませんが。ノーコメント、と書けば逃れられるなどと思うなよ、とは言っておきます。
227. koma — December 21, 2009 @20:23:36
誰も止めてはいないのですから堂々と今したらいいのではありませんか？
228. ABO FAN
— December 23, 2009 @07:43:00
ご承知のように、渡邊さんと私は、以前に直接やりとりをしたことがあります。
disraffは、渡邊さんは直接やりとりして、その内容に基づいてそうおっしゃっているということでしょうか？
229. ABO FAN
— December 23, 2009 @07:46:56
申し訳ありませんでした
渡邊さんと直接やりとりした、からいったいぜんたい何だと言うのですか？
ひょっとして「俺は虎の威を借りてるんだぞ」とか言いたい訳ですか？
それが、根拠をまともに説明できない言い訳になると思うのですか？
「理論的な説明」って言葉の意味はわかりますか？
「渡邊芳之さんは推測統計学を正しいと思っているようだ」というののいったいぜんたいどこが「理論」ですか？
そもそも「推測統計学が“正しい”」とはいったいぜんたいどういう意味ですか？
231. ウォトカで動くロボ — December 23, 2009 @22:58:56
のような事を言い出すか、
・ネット辞書で検索した「正しい」と言う言葉の意味をコピペする
と言う行動にでるかのどちらだと思います。
232. TAKA — December 24, 2009 @00:18:07
気になりましたので、分かっていない私も分かるような感想を、考えました。
まずは、「ジョジョの奇妙な冒険風」に考えました。
「直径12cmのくくり罠に捕まったイノシシを目の前で確認しながら、『これって、直径15cmの罠だよね？』などと疑う人が、この世に居ますか？居ませんよね。」
「あの御方が見せる論理の姿は、もはや誰も歩かない廃れた獣道に過ぎないと思いますよ、このワタクシは。」
岩手県一関市の「鬼死骸」の語呂で、考えました。「正しいか否かの判断は、ぼく次第。」
モーリス・ラベルの「マ・メール・ロワ」の語呂で、考えました。「またしても到来した独自論に、私は滅入るのですわ。」
「全体、止まれ！」の語呂で、考えました。「倦怠、いつまで。」
「微笑みの国」風に、考えました。「ニセこそ、我が思考の全て。」
「草津の湯もみで聞こえてくる歌」風に、考えました。「kikulogは良いところです。ニセ科学な人も、一度は読んでくださいね。」「記事の後にも、コメントの花が咲くのです。」
「こたつ列車」に現れた「なもみ」風に、考えました。「怠惰思考の者は、いねが〜！」
「エンクロージャー」の語呂で、考えました。「わしは、延々文句を言う論者なのじゃ！」
アニメの「ベイベーばあちゃん」に登場するロザリー氏風に、考えました。
「ごちゃごちゃ言っていないで、始めるわよ！第一回！マジでネタをレスするコンテスト大会！略して、マジコン！」
…ブログ主さま。私の科学無知を、お許しください。常連さま。怠惰に誘うニセ科学から、私をお守りください。
送信ボタンの神さま。あのモヒカン族が放つ懐疑思考、ことに批判の精神を最も必要とする、『自分に都合の良い解釈に逃げて思考の桃源郷に遊び続けるガッカリな論者』たちにお与えになり、このブログの記事に導いてください。
233. disraff — December 24, 2009 @22:14:26
別エントリでですが、ちょうどいい例があったので：
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1261658510
=======================================================
> Table 1で検出された6種類の「血液型ステレオタイプ」は、Table 2でも多くは同じ傾向を示しています。
> 具体的には、他の3つの血液型と比較した場合、差の符号が一致するものが5種類、有意差が出ているものが2種類です。
示していません。
質問B3 のところで ABO FANさんは有意かどうかが大事だと理解したんですよね。
Table 2 では6種類の傾向は一つも有意ではありません。
よって、「同じ傾向を示しています」ということはできません。
=======================================================
推測統計学とは「データに『差』や『傾向』が見られた際に、わざわざその意味を考えるに値するか否か」を判定する為に使う数学的手法です。まさに上引用内で批判されているような「帰無仮説が棄却されない＝無に帰してしまう程度の『傾向』に、“血液型ステレオタイプの通りだ”等と『意味』を見出してしまう誤り」を避けるのに役立ちます。
（ここで批判されている方は、推測統計学の存在は知っていても存在意義を知らなかったようですね）
なので、「推測統計学は正しい」とか書いてあるのを見ると、例えば「フーリエ変換は正しい」と言う文と同じ違和感を覚えるわけです。確かに色んな局面で役に立つ便利な数学的手法ではありますが、その「正しさ」って何？使い方や計算ならば正しいとか間違っているとか言えるかも知れませんが、手法それ自体は正しいも正しくないもなく「そういうものだ」というだけでしょう。
…ああ、そういえばかなり以前に「統計は科学ではないと言うのですか」とかなんとか書いていたヒトがいましたっけ。これも同様の「わかってない感」が漂う発言ですね。確かに科学の現場では良く統計を使いますが、統計それ自体はべつに科学でも非科学でもないよなぁ。
234. ABO FAN
— December 25, 2009 @00:22:27
では、再度質問させていただきます。
disraffさんは、渡邊さんと直接やりとりして、その内容に基づいてそうおっしゃっているということでしょうか？
回答拒否なら、それで結構です。
よろしくお願いします。
そもそも、今の話で渡邊さんが何か関係ありますか。僕が求めたのは「“統計的に有意ならば関係がある”という理由についての理論的な説明」であって、「心理学者の渡邊さんが〜と言ったから〜なんだい」みたいな小学生レベルの思考停止の言い訳を求めた覚えはないんですが。
でね。渡邊さんの代弁を気取るのは、せめて「理論的説明」というものがどういうものか、くらいはわかってからにしてくださいな。今のABOFAN氏のていたらくで「渡邊さんも私も大人ですから（言わなくてもわかるんです）」だの「渡邊さんは『推測統計学が正しい』という立場に立っています（から、私の言っていることは正しいんです）」みたいな内容空疎な事を言ってヨロコンデるのを見ると、呆れを通り越して泣けてきます。
悲しいくらいミエミエにハリボテで、中身がカラッポなことが誰の目にも丸分かりで、何のハッタリにもなっていないのに、本人だけは何か含蓄のあることを言ったつもりになっている…哀れな。
****
まぁともかく、「“統計的に有意ならば関係がある”という理由についての理論的な説明」については回答拒否ということですね。了解しました。
236. こなみ — December 25, 2009 @17:32:50
> > 226. disraff ― December 21, 2009 @00:10:59
>
> ご承知のように、渡邊さんと私は、以前に直接やりとりをしたことがあります。
直接やり取りをすることは，相手とコミュケーションを成立させて相互理解に達するための有力な手段ではありますね。しかしいつもそうとは限らない。この ABOFAN なる人物はそもそもコミュケーションを成立させていないし，相手の主張を理解もしてないのだがら，この言明でもって，自分の正しさを他人に主張することにはなりませんね。
って，どうしてこんな自明なことをおいらは書かなくてはならないのかなあ。赤ん坊に説教しているいい年のオヤジみたいに思えて，なんだか自分でも恥ずかしいことです。まあ，恥知らずは ABOFAN なる人物なのですが。
237. ABO FAN
— December 25, 2009 @21:06:52
> 236. こなみ — December 25, 2009 @17:32:50
こんばんは。
どうなら、お2人とも私の質問に回答される気がないようですね…。
残念です。
238. ながぴい — December 25, 2009 @22:37:29
毎晩毎晩、無意味な書き込みを繰り返して、無限ループ状態を作り出すのは、相当な執着心が必要であり、本人の負担も相当なものと思われます。
こうした行為が繰り返されるのは、精神衛生上非常によくないことと思います。
もうそろそろ、本人のためにも、ほったらかしにしておく、という選択肢もあるのではないでしょうか？
（余計なお世話かも知れませんけど…）
239. こなみ — December 25, 2009 @23:10:39
この人物は，とっくに精神衛生上非常によくない状況にあると思いますねえ。
で。ひょっとしてそれで有耶無耶にしたつもりなのかも知れませんが、世の中そこまで甘くはありません。再度確認しておきますが、ABOFAN氏は「統計的に有意→関係がある」というおよそ常識に反する主張について、まともな論拠を何ら示す事ができず、回答を放棄して逃げました。よって、今後この主張を繰り返すと科学的不誠実行為となります。
無論、きちんとした理論的根拠を示してくれたならば再考します。
241. ちがやまる — December 26, 2009 @00:35:01
多分、言葉をかける（ここでは文字で書いて読んでもらうわけですが）方法では認識や行動が変わりそうにはないですね。
242. こなみ — December 26, 2009 @07:22:55
ABOFANなる人物については，認識や行動が変わることはないでしょうね。しかし，この人物の主張（何が主張なのかが不明なことが多いのですが）のインチキさ加減を指摘していくことは，ギャラリーにとっては有益な情報提供になると思います。その意味では，悪くない流れだと。おバカちゃん，どんどん書いてどんどんボロを出してね，みんなで笑ってあげるから・・・というわけです。
「kikulog における ABOFAN の主張の矛盾とごまかし」というまとめでもあると便利そうですが。
「そして、その子どもは言いました。」『ABOFAN氏の主張を追いかけても、無駄だよ。青い鳥なんて、見つかりやしないんだ。』
「それを聞いたニセ科学信奉者たちは、悲しみました。」『ああ、坊や。なぜそれを早く言わなかったんだい。』
「北斗の拳のジャギ氏」風に、考えました。「このままだと、ABOFANさんの声に振り向く懐疑論者たちが居なくなります…。」「こんな時こそ、思考力です！思考力を鍛え直して、最悪の結果を防ぎましょう！」
「エキセントリック」の語呂で、考えました。「それでも僕は、平然と屁理屈！」
「某ロボットアニメ」風に、考えました。「主張の誤りを認めなければ、別にどうという事はない！」
野球の「あと一人」コール風に、考えました。「勝ち、浸り♪」
…ブログ主さま。私のガッカリなコメント群を、合理の火で焼かないでください。常連さま。私のもっさりとした主張群を、論理の墓場に埋めないでください。
願わくば、ネットの野原に捨て置いて、ニセ科学に迷いたる若者たちに肥やしとして、与えてください。
244. ABO FAN
— December 27, 2009 @22:16:36
抽象的なコメントにはお答えいたしかねます。
今回は1点だけ。
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きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
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に対して、未だにほとんどコメントがないのは、とても興味深いことだと思います。
245. disraff — December 27, 2009 @23:10:19
246. ABO FAN
— December 27, 2009 @23:13:29
> 見え透いた嘘をつくな。恥知らずの卑怯者。
？？？
それなら、
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きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
に対して、「正しい」「間違っている」「その他」…といったコメントをぜひお願いします。
247. disraff — December 27, 2009 @23:12:52
必要十分なコメントは既に為されています。それが理解できない愚か者、あるいは見ないふりしている卑怯者が一名、しつこく騒いでいるだけのことです。そんなところに論点はありません。
それにしても、何年にも亘って何人から何度批判されても、科学の議論をしていると装いながらこういう下衆な“印象操作”に訴えようとする醜悪な振る舞いを改めようともしない。いったいどこまで腐っているんでしょうね。
でもって、疾うに終わった話を蒸し返しているヒマがあるなら、月の駱駝さんの質問に“誠実に”回答しなさい。以上。
249. こなみ — December 28, 2009 @08:38:18
私は一貫してこの人物を三人称でしか表現していません。脇から観察する対象としては，この人物，「心理学的な立場」からはとても興味深いのですが，相手にするのはちょっと疲れますので。きっちりと応対しておられる方には敬意を表しますが。
他にも，この人物に関して第三者的に論じる人はかなりおられますし，そのことは明白に分かります。そういうコメントについても，自分を二人称として発せられたものであるとみなした言動をするところが，なかなか面白いし，こっけいです。
自意識過剰で，誰かと誰かがたまたま話をしている場に来るなり，何か自分が加わるべき話題でもあるかのようにすぐに割り込んで，眉をひそめられる人ということがよくいます。あんたには関係ないの！とうんざりされていることも分からない。つまり，話が進行している中での人間関係の構図が見えていない。こういうのはナルシズムや幼稚さの現れなんですね。劇場の主役であるかのような病的妄想で動いているかのようにも見えます。
この「人物」，いしやまさん始めとする方々から，人工無能ロボットがやっているのではないかという指摘がたまになされるのは，振る舞い方があまりにも病的であるからだと思うのですが，ロボットにしては念が入りすぎている。日常生活ではさえない人なのに，ネットに向かうと妄想の翼を広げて自分を解放しているのではないのかなあ。と，ここはとっても興味があるところなのですよ。
250. いしやま — December 28, 2009 @13:50:02
ネットの方はというと、ちゃんとした人たちで形成されたサンドボックスに囲い込み、その中で暴れていただくことにより、社会への影響を局所化・最小化するという形で、社会的支援がなされていると言えるんじゃないかと思ってたりもします。そういう意味で、ここは必要かつ重要なんじゃないかと思います。
このところ、そのサンドボックスがサンドバッグになりかけてますが、精神的タフさは超人的ですので、きっと大丈夫だと思います
251. かいもの
— December 28, 2009 @18:26:47
一番最初に主張した人はデタラメを言っているってことだし、
この『間違えちゃった原因』の分析すらしてない人の言う事を信じる人なんていないよ。
大きな本屋さんへ行ったついでに能見氏の最新の書籍をちらっと見てきたが、
BB型とBO型を分けている気配が全く無い。
能見氏ってABO血液型を理解しているのか？
252. ABO FAN
— December 28, 2009 @21:15:42
> 補足。
> 必要十分なコメントは既に為されています。
では、お手数ですが発言番号を示していただけないでしょうか？
また、
> #248. disraff — December 27, 2009 @23:34:08
> #249. こなみ — December 28, 2009 @08:38:18
> #250. いしやま — December 28, 2009 @13:50:02
> #251. かいもの — December 28, 2009 @18:26:47
では、全くコメントはないようです。
ひょっとして、これは、「タブー」ということではないのでしょうか？
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> #251. かいもの — December 28, 2009 @18:26:47
> 大きな本屋さんへ行ったついでに能見氏の最新の書籍をちらっと見てきたが、
> BB型とBO型を分けている気配が全く無い。
処女作『血液型でわかる相性』では分けていました。
ただ、普通はBB型とBO型はわからないので、その後は分けていなのかもしれません。
ここまで偏執的に執着できるというのも、ある意味立派。
でも、その情熱をもっと有意義なことに使うべきだと思うな。
254. disraff — December 29, 2009 @00:39:16
前にも言った気がしますが、「血液型性格判断問題についての確認」のきくちさんの緒言で言うべき事は尽きています。ので、それを
＞ひょっとして、これは、「タブー」ということではないのでしょうか？
…などという都合の良い妄想を開陳したことを「恥」と思えるようになるまで、何度でも何度でも繰り返して読みなさい。
255. いしやま — December 29, 2009 @00:58:18
あと、あらぬ方向にgrepかけてnomatchなことをタブーと称するってのは初見です。「木によりて魚を求める」の別名だったのか。
256. ABO FAN
— December 29, 2009 @01:22:56
> 血液型性格占いというくっだらねぇことに、
？？？
私は、いわゆる「血液型占い」は信じてませんが？
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> 254. disraff — December 29, 2009 @00:39:16
>＞では、お手数ですが発言番号を示していただけないでしょうか？
> 前にも言った気がしますが、「血液型性格判断問題についての確認」のきくちさんの緒言で言うべき事は尽きています。
すみません、具体的にどのエントリーのどの文章でしょう？
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> 255. いしやま — December 29, 2009 @00:58:18
上に書いたとおり、具体的なエントリー、発言番号、文章を示していただけないと、私にはわからないということです。
どうかよろしくお願いします。
257. いしやま — December 29, 2009 @01:31:35
では、じ〜っくりと読んでらっしゃい。
それが必要十分なコメントであることがわからない間は、「読み」が足りませんので。
259. 月の駱駝 — December 29, 2009 @14:21:19
酷いですね。
私の 「ABO FANさんがどこで発言したか示して下さい」という要求は無視するくせに他人にはどこで発言したかを要求するのですね。
その他、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1260061646
においても、
>> 質問2
>> では、zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい。
> お手数でも、別エントリーの
> 血液型性格判断問題についての確認
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
> をご覧ください。
と、発言番号を明示せず、エントリ全部を読めと言ったくせに、自分は
> 上に書いたとおり、具体的なエントリー、発言番号、文章を示していただけないと、私にはわからないということです。
ですか。本当に自分勝手ですね。
なぜ ABO FANさんだけは「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなくて良いのですか？
260. ABO FAN
— December 29, 2009 @16:58:03
> …どのエントリも何も、「血液型性格判断問題についての確認」って書いたでしょうに。そのエントリの最初のきくちさんの文章、と言ったら一つしかありませんね。
> では、じ〜っくりと読んでらっしゃい。
> それが必要十分なコメントであることがわからない間は、「読み」が足りませんので。
はい、では論点としたくない（理由は後述）と判断させていただきます。
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> 259. 月の駱駝 — December 29, 2009 @14:21:19
> なぜ ABO FANさんだけは「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなくて良いのですか？
>> 質問2
>> では、zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい。
> お手数でも、別エントリーの
> 血液型性格判断問題についての確認
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
> をご覧ください。
> と、発言番号を明示せず、エントリ全部を読めと言ったくせに、
>> 上に書いたとおり、具体的なエントリー、発言番号、文章を示していただけないと、私にはわからないということです。
> ですか。本当に自分勝手ですね。
> なぜ ABO FANさんだけは「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなくて良いのですか？
ひょっとして、disraffさんも月の駱駝さんも同じではないでしょうか？
関連の一連のやりとりですが、
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> 121. 月の駱駝 — December 4, 2009 @01:52:49
>> 大変申し訳ありませんが、抽象的な内容にはお答えできかねます。
> どこが抽象的だったのでしょうか？
> zororiさんの説明なんか、小学生でも理解できる程、非常に具体的でしたよ。
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> 125. ABO FAN — December 4, 2009 @23:07:35
> zororiさんの説明なんか、小学生でも理解できる程、非常に具体的でしたよ。
> zororiさんの説明は、間違っていることが多いようなので…。(^^;;
> ［以下省略］
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> 135. 月の駱駝 — December 5, 2009 @16:34:56
> 質問2
> では，zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい．
> 万が一，zororiさんの説明に間違いが多いとしても，今回の説明が間違っていないのであれば，回答拒否の理由にはなりません．
> もっとも，ABO FANさんは大抵の場合に間違っていますので，ABO FANさんに間違いと言われると zororiさんはかえって嬉しいかもしれませんが．
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> 137. ABO FAN — December 6, 2009 @10:07:26
>> 質問2
>> では，zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい．
> お手数でも、別エントリーの
> 血液型性格判断問題についての確認
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
をご覧ください。
-----
となっています。
わかっているなら、「具体的なエントリー、発言番号、文章」は不要でしょう？
私は、わからないから質問しているのですが？
また、上の#121以降のやりとりですが、zororiさんの説明が、主な論点ではないという理由もあります。
わざわざ、月の駱駝さんとの議論に直接関係ない部分で、しかもzororiさんの間違っている文章を引用する必要はない、と考えました。
ちなみに、今回のdisraffさんの発言も、
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> 258. disraff — December 29, 2009 @09:39:10
> …どのエントリも何も、「血液型性格判断問題についての確認」って書いたでしょうに。そのエントリの最初のきくちさんの文章、と言ったら一つしかありませんね。
> では、じ〜っくりと読んでらっしゃい。
> それが必要十分なコメントであることがわからない間は、「読み」が足りませんので。
-----
となっています。
つまり、「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなくてよいということのようです。
ということで、「私だけ」ではない、と考えます。
失礼しました。
261. いしやま — December 29, 2009 @17:11:56
具体的なエントリー：「血液型性格判断問題についての確認」
発言番号：０ （「そのエントリの最初のきくちさんの文章」）
文章：略
ですよね。
262. ABO FAN
— December 29, 2009 @17:28:05
いしやまさん、すみません。
disraffさんは、ご自分がコメントしたような、しないような…という内容です。
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> 248. disraff — December 27, 2009 @23:34:08
> なお、僕でしたらとっくにコメントしています。まだ幻想の温泉に浸かったままの誰かさんは忘れたかも知れませんが、知った事ではありません。
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> 254. disraff — December 29, 2009 @00:39:16
>＞では、お手数ですが発言番号を示していただけないでしょうか？
> 前にも言った気がしますが、「血液型性格判断問題についての確認」のきくちさんの緒言で言うべき事は尽きています。
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> 258. disraff — December 29, 2009 @09:39:10
> …どのエントリも何も、「血液型性格判断問題についての確認」って書いたでしょうに。そのエントリの最初のきくちさんの文章、と言ったら一つしかありませんね。
-----
ですので、私はまだよくわかりません。
思ってない証拠ですね。
264. にゃ — December 29, 2009 @18:16:33
本当に驚きです！
265. にゃ〜ん？ — December 29, 2009 @18:26:32
失礼致しました。
266. こなみ — December 29, 2009 @18:32:44
いしやまさんも聴衆向けと断って書いたのに，自分に声を掛けてもらえてうれしいとばかりに親愛の情を示されてしまったようで，正月を前に慶賀のいたり。おめでとうございます。
ともあれ，このとんでも人物が，ここでこうやって意地になってしゃかりきになって書いてもらっていれば，他に注げるエネルギーは確実に減るだろうし，一方でここでの書き込みを読んで血液型俗説・信仰に共感するとか ABOFAN ファンになるとかする人もいないでしょうからね。悪くない話かもしれません。まあ，頑張ってもらいましょうか。きくちさんも寛大な人だし。
267. 月の駱駝 — December 29, 2009 @20:48:38
> 私は、わからないから質問しているのですが？
勝手に質問の主体を変えないように．私の
>> 質問2
>> では，zororiさんの今回の説明のどこが間違っているか説明して下さい．
という質問に対して，ABO FANさんが
> お手数でも、別エントリーの
> 血液型性格判断問題についての確認
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977
をご覧ください。
と回答したのです．
zororiさんの発言が間違っていると言い出したのは ABO FANさんです．
私には zororiさんの発言のどこが間違っているか分かりません．
それなのに何故
> わかっているなら、「具体的なエントリー、発言番号、文章」は不要でしょう？
> 私は、わからないから質問しているのですが？
となるのですか？
分からないから質問しているのは私の方です．
それに私の質問に回答しないのは何故ですか？
嘘がばれるのが困るからですか？
ABO FANさんの差別的な発言を糾弾されると困るからですか？
ともかく、小学生レベルの屁理屈を捏ねている暇があるなら、「きくちさんの緒言」を「それが必要十分なコメントである」と理解できるようになるまで何遍でも読みなさい。
一応言っておくと、必要十分なコメントが既に為されているところに、人はわざわざコメントをいくつも重ねません。それこそ必要がないからです。
なお、僕がコメントしたのはきくちさんのその文が書かれるより前ですが、ABOFAN氏はそれに応答しています。それを忘れておいて人に「発言番号を示せ」とは、図々しいにもほどがあります。甘ったれるんじゃないよ。
269. disraff — December 29, 2009 @22:16:21
270. disraff — December 29, 2009 @22:30:16
色々と申し訳ありませんでした＞いしやまさん。むろん、ご解説の通りです。
271. ABO FAN
— December 30, 2009 @09:10:52
> 266. こなみ — December 29, 2009 @18:32:44
> ふむふむ。この ABOFAN なる人物，さぞいきり立つにちがいないと思ったのですが，予想通りの反応ですね。
こなみさんは、私が「いきり立つ」と思ってらっしゃったのでしょうか？
ただ、そう考えると、後半の意地になって「しゃかりきになって書いてもらっていれば」とはうまくつながりません。
そこで、Yahoo!辞書を調べてみました。
いきりたつ【いきり立つ】
fly into a rage; become indignant [furious]⇒いきまく(息巻く)
いき‐ま・く【息巻く】
１ 激しく言いまくる。気炎をあげる。「向かう所敵なしと―・く」
２ 息づかいを荒くして怒る。ひどく憤慨する。「絶対に許さないと―・いている」
３ 勢力を振るう。幅をきかす。
たぶん１ですよね？
では、「しゃかりき」は、
しゃかりき
夢中になって何かに取り組むこと。「―になって働く」
ちょっと違うような気がします。
＃例えば、抽象的なコメントにはお答えしかねる…には当てはまりません。
ひょっとして、ギャラリー向けの発言なんでしょうか？
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267. 月の駱駝 — December 29, 2009 @20:48:38
>> わかっているなら、「具体的なエントリー、発言番号、文章」は不要でしょう？
>> 私は、わからないから質問しているのですが？
> 勝手に質問の主体を変えないように．
？？
月の駱駝さんもdisraffさんも、必ずしも「具体的なエントリー、発言番号、文章」は示していません。
私も、わかっている場合は、質問はしてません。
それでいいのではないですか？
念のため、
-----
(268. disraff — December 29, 2009 @21:44:54)
なお、僕がコメントしたのはきくちさんのその文が書かれるより前ですが、ABOFAN氏はそれに応答しています。それを忘れておいて人に「発言番号を示せ」とは、図々しいにもほどがあります。甘ったれるんじゃないよ。
-----
> zororiさんの発言が間違っていると言い出したのは ABO FANさんです．
> 私には zororiさんの発言のどこが間違っているか分かりません．
それで結構です。
zororiさんが自分で間違いを認めていらっしゃる部分がありますが、ここでわざわざ引用することもないでしょう。
> ABO FANさんの差別的な発言を糾弾されると困るからですか？
糾弾するのは結構ですが、私はご返事しませんので、どうかご容赦ください。
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> 268. disraff — December 29, 2009 @21:44:54
>「論点にしたくない」とはまた、下衆の勘繰りそのものですね。本当に恥を曝すことに躊躇のないヒトだ。
それは、月の駱駝さんにおっしゃっていただけると幸いです。
272. disraff — December 30, 2009 @09:39:12
どこまで恥を知らないのか、ほんとうに底なしです。
馬鹿と卑怯の見本市となって、また一つ年を越すんですね、このタワケは。
こんな破綻した虚勢でも、自分自身は騙せるのかな。
> こんな破綻した虚勢でも、自分自身は騙せるのかな。
攻撃は最大の防御ですからね。屈辱的な扱いを受けたときに取り得る手は，にやりと笑って平然と振る舞うってことです。昔から少年マンガのスポ根ものとか任侠ものというのはそうなってますよね（ここで力石徹の顔が浮かぶというのは・・・）。この人物，劇画の主人公を妄想して自演しているナルシストでしかありません。
それでもギャラリーは完全にみやぶっているわけですし，disraf さん同様に頭に来ている人は多数いるでしょうから，結果的に ABOFAN なる人物は自分で自分の足を引っ張っているわけです。なんだかんだといっても悪あがきの泥沼から抜けられなくなっているのですよ。哀れなことです。
274. ながぴい — December 30, 2009 @10:26:23
根拠もなければ、たいして当たるわけでもない。
占いとおんなじ。
「血液型性格判断」なんて立派な名前は必要ないね。
「血液型占い」で十分。
ね、血液型占いを信じてるABO FANさん
275. かとう — December 30, 2009 @11:02:48
日本語を選んで、それを国語で引くんだろう？
あほですね。
276. さき — December 30, 2009 @11:41:44
Yahoo辞書で「いきり立つ」を検索すると、和英辞書の結果しか出ませんね。
そのための苦肉の策かと。発想がなかなか独特ですよね。
ひらがなで「いきりたつ」を検索しなかったので残念なことになったようです。
気持ちに余裕がなく、他の辞書を調べるなどしなかったのでしょう。
277. かとう — December 30, 2009 @11:44:45
Yahoo辞書って使ったことが無いので、知りませんでした。
>ABO FANさん
失礼しました。
ほどがある事は間違いないです。
279. koma — December 30, 2009 @13:08:14
ゆっくり書けばいいのにねぇ。
280. ギミック — December 30, 2009 @16:19:17
エントリー名「血液型性格判断問題についての確認」の98番のコメント
"http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257233331"
私が釘を刺してはいる
（99番のコメントでABO FANさんも納得いただいております）
のですが、
2ヶ月も経てば忘れているのでしょうね。残念です。
281. 月の駱駝 — December 30, 2009 @16:36:49
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1262131852
> 月の駱駝さんもdisraffさんも、必ずしも「具体的なエントリー、発言番号、文章」は示していません。
私がいつ「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなかったのか，示して下さい．
私は，ABO FANさんが「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなかった例をきちんと示しましたよ．
>> zororiさんの発言が間違っていると言い出したのは ABO FANさんです．
>> 私には zororiさんの発言のどこが間違っているか分かりません．
> それで結構です。
> zororiさんが自分で間違いを認めていらっしゃる部分がありますが、ここでわざわざ引用することもないでしょう。
話をそらさないように．
私は問題になっている zorori さんの発言が間違っているとは思いません．
話をそらされないように，きちんと全文引用して質問します．
> 「ABO FANさんは意味不明のことを言う人である」
> これは「説」です。
> 「ABO FANさんは『標準偏差によるのではないでしょうか？』と言った」
> これは「説」ではありません。
これのどこが間違っているか説明して下さい．
私は，どこも間違っていないと判断しています．
>> ABO FANさんの差別的な発言を糾弾されると困るからですか？
> 糾弾するのは結構ですが、私はご返事しませんので、どうかご容赦ください。
つまり，それは「私は差別的な発言をするけど，糾弾しないでね」ということですか．
そんな勝手が許されるとでも思っているのですか？
これからも差別的な発言を続けるつもりですか？
282. TAKA — December 30, 2009 @23:55:12
気になりましたので、私も抽象的に答えられる感想を考えました。
まずは、「ファミコンゲームのアルカノイドで一面が始まった時の音」風に、考えました。「的が、外れたよ。」「また書こう。」
「死霊の牙」の語呂で、考えました。「今こそ、思慮の際ですね。」
「ジャック・ヒギンズ」風に、考えました。「年の瀬を狙え！」
お笑いコンビの「Wエンジン」風に、考えました。
読者A：「なんやねん、これは！論点が、逸れてまうやろ！」
読者B：「そうですね、今年は読者にとってガッカリなコメントの連続でしたが、来年のABOFANさんこそは更なる説得力が見られると良いですね。」
読者A：「理を付けなはれや！」
…来年もまた、皆さまの御批判が、迷える若者たちを正しい科学へと、導きますように。
ニセ科学にさ迷う若者たちを、ハドウ的な言説に先覚して滅んだ亡霊たちが見送り、 テルミンの共鳴で満たされるkikulogへと、導きますように。
皆さまの御批判が若者たちを出迎え、 かつては花園だった私の枯れ果てた思考と共に、永遠の安直を破棄できますように。
やはり、ギャラリー向けの発言が多いようですね。
ですので、今回も抽象的な内容（と思われるもの？）については、お答えできかねます。
----------
> 273. こなみ — December 30, 2009 @09:58:58
> disraf さん同様に頭に来ている人は多数いる
頭に来ているかどうかは、議論とは直接関係ないと思いますが。
統計的にどうなのか、（命題や具体的な）相手の質問に回答するか…がポイントでしょう。
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> 276. さき — December 30, 2009 @11:41:44
> ひらがなで「いきりたつ」を検索しなかったので残念なことになったようです。
おっしゃるとおりですね。うっかりしてました。
念のため、検査結果を示しておきます。
いきり‐た・つ【熱り立つ】
激しく怒って興奮する。「審判の判定に観衆が―・つ」
類語ですので、全く違う意味ということもないようですね。
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> 280. ギミック — December 30, 2009 @16:19:17
いやあ、まったくうっかりしました。
ただ、今回は、類語ですのですので、そんなには外してないと思います。
念のため、Yahoo!辞書だと、
いきりたつ【熱り立つ】
⇒ たける【猛る】
⇒ こうふん【興奮・昂奮】
関連語の詳細：
・たける【猛る】
（あばれる） 波が猛る 心が猛る 猛り立つ 熱(いき)り立つ 〈荒々しく〉息巻く 暴れる 〈妻や子に〉当たり散らす
・こうふん【興奮・昂奮】
鎮静 激情〈を抑える〉 激昂 感奮 感奮興起 熱狂 激する 〈神経が〉昂(たか)ぶる 息巻く 熱(いき)り立つ エキサイト
となって、一応「息巻く」も入っています。
苦しい言い訳ですが…。
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> 281. 月の駱駝 — December 30, 2009 @16:36:49
> 私がいつ「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなかったのか，示して下さい．
お手数でも、260. ABO FAN — December 29, 2009 @16:58:03 をご覧ください。
なお、disraffさんも示していない、ということはＯＫだと判断させていただきます。
>> 「ABO FANさんは意味不明のことを言う人である」
>> これは「説」です。
>> 「ABO FANさんは『標準偏差によるのではないでしょうか？』と言った」
>> これは「説」ではありません。
> これのどこが間違っているか説明して下さい．
> 私は，どこも間違っていないと判断しています．
繰り返しになりますが、抽象的な内容にはお答えできかねます。
失礼しました。
284. koma — December 31, 2009 @08:53:53
そりゃ、本人向けの発言はまともに読まれないんだから当たり前でしょう(笑)
285. disraff — December 31, 2009 @10:14:43
月の駱駝さんも僕も、示す必要のあるものは具体的に示しましたが。何を言っているのかな、このボケは…。
いいから、示した文章を「それが必要十分なコメントになっている」とわかるまで繰り返して読みなさい。せめて大晦日くらいはまともな科学的営為に近い事をしてみてもいいでしょう。元旦から心機一転する契機になるやもしれませんよ。
286. 月の駱駝 — December 31, 2009 @10:51:43
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1262214238
>> 281. 月の駱駝 December 30, 2009 @16:36:49
>> 私がいつ「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなかったのか，示して下さい．
> お手数でも、260. ABO FAN December 29, 2009 @16:58:03 をご覧ください。
これのどこが，私が「具体的なエントリー、発言番号、文章」を示さなかった例になるのですか？
ごまかさないで回答して下さい．
>>> 「ABO FANさんは意味不明のことを言う人である」
>>> これは「説」です。
>>> 「ABO FANさんは『標準偏差によるのではないでしょうか？』と言った」
>>> これは「説」ではありません。
>> これのどこが間違っているか説明して下さい．
>> 私は，どこも間違っていないと判断しています．
私の質問は，具体的に例を挙げており，抽象的なものではありません．よって
> 繰り返しになりますが、抽象的な内容あにはお答えできかねます。
は回答拒否の理由になりません．
「抽象的な内容」を理由にするからには，少なくとも，私の質問のどこが抽象的かを示して下さい．
それと，以下の書き込み
=================== 引用開始 ======================================
>> ABO FANさんの差別的な発言を糾弾されると困るからですか？
> 糾弾するのは結構ですが、私はご返事しませんので、どうかご容赦ください。
つまり，それは「私は差別的な発言をするけど，糾弾しないでね」ということですか．
そんな勝手が許されるとでも思っているのですか？
これからも差別的な発言を続けるつもりですか？
=================== 引用終了 ======================================
に反論がないということは，ABO FANさんはこれからも差別的な発言を続けるということですね．
自分がしてきた差別的は発言を反省する気はないのですか？
287. かとう — December 31, 2009 @13:13:21
>> 繰り返しになりますが、抽象的な内容あにはお答えできかねます。
これを普通の日本語に翻訳すると、「都合が悪いので答えません。」と
なります。
霞ヶ関言葉、永田町言葉等、通常の日本語と違う意味で使われる
言葉の中で、ABO FAN語ってのもあります。
他にも沢山、日本語と違う言葉で書いてますので、読むときには
気をつけてください。
休みでギャラリーが増えてるかも、と思い、書いてみました。
280. ギミック — December 30, 2009 @16:19:17
でのコメントリンクが、"まで認識されているためにとべなくなっていました。
"
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257233331
上記が正しい「血液型性格判断問題についての確認」
での98番のコメント先です。
次いで
283. ABO FAN — December 31, 2009 @08:03:58 へ
2ヶ月前の貴重
(ABO FANさん談 "
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257235163
な批判をうっかり忘れるようでは、
kikulogでの多くの発言はきっと覚えてはいないのだろうなぁ、
と感じました。
こんなつまらないことで信用を落とすのは実にもったいないことです。