RSS2.0
そもそも「血液型と性格には、どんな関連もあるはずがない」と言っている人はほとんどいません。それどころか、「弱い相関はありうるし、実際あるかもしれない」といっています。「どんな弱い関係もあるはずがない」は論理的に成立しませんから、そんなことを言っている人がいたら、それは誤りです。もちろん、「生理学的に見てありそうにない」なら正しいのですが。
これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。
こういう話はずっと言い続けていることなのですけど、ABOFANさんは「否定派は弱い相関さえありえないと言っている」とでも思っているのでしょうか。わけがわかりません。弱い相関もないかもしれません。しかし、その話をするとABOFANさんは、その点だけについて話そうとされますからね。
僕たちがABOFANさんに問い続けているのは、ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」なのかどうかです。
繰り返しますが、「血液型と性格のあいだになんらかの関係がある」ことと「血液型によって個人の性格が推測できる」こととはまったく違います。その違いすらわからないなら、議論にならないのは当然です。
血液型性格判断の本質は「程度問題」であることを何度言っても理解していただけず、ご自身の主張を明確にされないので、ABOFANさんとのコメントのやりとりは、まだ「議論の入り口にすら立っていない」状態であることを再度確認しておきます。
ABOFANさんの主張は
(1)能見説はおおむね正しい
でした。そこで「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問を差し上げたところ、いまだに明確な回答は得られていません。「能見説でわからないようでは論外」とお考えのようですが、質問内容は「能見説とは何か」ではなく、「ABOFAN氏の考える能見説とは」ですから、ご自身の考えをご自身の言葉で語っていただく以外に推測するすべはありません。これまでのところ、ABOFANさんはご自身の支持される「能見説」について、説明すらできないということかと思います。
さらに最近のコメントでは
(2)思い込みによって血液型ステレオタイプ通りの性格が現れる
という主張になっており、(1)との関連はさらに不明確となっています。
ポイントはABOFANさんが、ご自身の考えをまったく明確にされないことにあり、それが続く限り、議論は始まらないということです
ABOFANさんには、いくつか質問を差し上げていますので、当該エントリーにて回答がいただけるのでしょう。それまでは議論は始まっていません
ちなみに当該エントリーは
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1230790335
また、血液型についての長い長い経緯は
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?mode=category&aim=A5CBA5BBB2CAB3D82CB7ECB1D5B7BFC0ADB3CAC8BDC3C7&display=list
の「血液型と性格」「血液型と性格2」「血液型と性格3」で読めます
この記事に対するコメント[532件]
1. がば — October 31, 2009 @17:09:34
というか、ほとんど影響がないなら、あまり問題にしなくてもいい、というか。
関連：生まれ月が学歴に影響､｢早生まれ｣は不利?
http://www.narinari.com/Nd/2006076232.html
2. ゆんゆん探偵 — October 31, 2009 @17:13:52
実際に性格への影響が無いにしても、それにより『人々の行動』に影響が出るのなら、問題にする価値はあります。
昨今の血液型ブームは特に『Ｂ型いじめ』とも言える、Ｂ型を悪く言う傾向がありますので、『そんなのは迷信なんだよ』と言う言説を張っておくことには、解毒剤としての意味があると思います。
3. ミリメートル — October 31, 2009 @18:03:17
血液型性格診断の有効性を主張する人たちは、ブログやメルマガやったり、本を書いたり（ベストセラーになっても大して儲かりません）しなくて、小売やメーカー、コンサル会社なんかに持ち込んで顧問契約を結べば大儲けできるのに何故それをしないんだろう。今からでも持ち込んでみればいいのに。
がばさんのご紹介頂いた情報、大変興味深いですね。「早生まれ」の
比較対象が「4月生まれ」であることに、恣意的なものを感じてしまいますが。すいません、余談でした。
4. ABO FAN
— October 31, 2009 @23:01:08
新しいエントリーを立てていただきありがとうございます。
以後は、このエントリーに発言させていただきます。
また、私はいままで、いろいと失礼なこともあったのかもしれませんが、それにもかかわらず、ここで発言させていただけることに感謝いたします。
では、本題に移ります。
改めてこのエントリーの説明文を読んで感じたのは、最初から相当ボタンのかけ違いがあったのかなぁ、ということです。
きくちさんは、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているのだろうと思います。
これを裏付けるように、
『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』
とおっしゃっていますが、能見さんや私は、そのようなことは、最初から最後まで「一言も」言っているつもりはありません。
どこで誤解されたのか不思議というしかありません。
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
つまり、「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」ということです。
次に、少々長いのですが、きくちさんの質問を全文引用します。
-----
(1)能見説はおおむね正しい
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問を差し上げたところ、いまだに明確な回答は得られていません。「能見説でわからないようでは論外」とお考えのようですが、質問内容は「能見説とは何か」ではなく、「ABOFAN氏の考える能見説とは」ですから、ご自身の考えをご自身の言葉で語っていただく以外に推測するすべはありません。これまでのところ、ABOFANさんはご自身の支持される「能見説」について、説明すらできないということかと思います。
-----
正直、この質問の意図するところがわかりません。
繰り返しになりますが、きくちさんは、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているのだろうと思います。
だから、冒頭の『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』というフレーズがあるのでしょう。
となると、わざわざ説明は不要で、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」は『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』に決まっています。
それはそれとして、「ABO FAN説＝能見説」が正しいかどうかは、能見さんのデータに再現性があるかどうか、心理学のデータだけ使ってチェックすればいいだけです。
というのが私の基本的なスタンスなのですが、以前にこのとおり説明しても一向に議論が進みませんでした。
なぜなのでしょうか？
ところで、きくちさんが「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているとしたら「ABOFAN氏の考える能見説とは」という質問をする必要はないはずです。あるいは「ABO FAN説＝血液型格判断≠能見説」なのでしょうか？
ということで、結局私にはきくちさんの質問の意図がわからないので、回答できない状態にあります。
よろしければコメントいただきたく。
次に行きます。
きくちさんは、
-----
(2)思い込みによって血液型ステレオタイプ通りの性格が現れる
という主張になっており、(1)との関連はさらに不明確となっています。
-----
と書いています。
しかし、「思い込みがある」というのは、元々は心理学者やきくちさんの主張であって、私の主張ではありません。
例えば、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
あるいは、
山岡重行『血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響』（日本社会心理学会第４７回発表論文集）
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/diamond.htm
です。
ところで、心理学的には「思い込み」があれば、必ずデータに差が現れることになります。
それを整理すると、再掲になって恐縮ですが、
【私の仮説】
a. 血液型と性格に関する「思い込み」（血液型ステレオタイプ）は必ずある。
b.「思い込み」があれば、必ず（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
c. a.とb.より、本当に血液型と性格に「関係がない」としても「関係がある」としても（血液型ステレオタイプどおりに）データに差が出る。
実際に最近の心理学の文献を読んでみると、私の仮説が裏付けられているようです。
念のため、4つほど引用します。
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
これだけではなく、少なくとも更に数編は追加することは可能です。
結果として、きくちさんの「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は、現在では否定されることになります。
ここで注意しなければいけないのは、「思い込み」（血液型ステレオタイプ）があれば必ずデータに差が現れますが、逆は必ずしも正しくないことです。
つまり、データに差が現れていたとしても、それはすべて「思い込み」血液型ステレオタイプ）のせいとは言えません。
言い換えれば、「本当の差」かもしれないのですが、これについては現時点では明確な結論が出ていないと思われます。
結局、確実に言えるのは、「思い込み」（血液型ステレオタイプ）どおりのデータの差があるということだけです。
また、きくちさんの「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は、現在では否定されることになります。
とりあえず、第一弾を書いてみました。
皆さんからご意見・ご批判をいたただければ幸いです。
長文かつ乱文、大変失礼いたしました。m(._.)m
（誤）「ABO FAN説＝能見説＝(≠)血液型格判断」
（正）「ABO FAN説＝能見説＝(≠)血液型性格判断」
です。いやぁ、お恥ずかしい。
6. QSM — November 1, 2009 @00:08:41
<!---引用開始--->
5. 大先生
いやぁ、お恥ずかしい。
<!---引用終了--->
誤字で恥ずかしがる前にもっと恥ずかしがるべきことがあります．よく分からない方は例えば「血液型ブームだったらしい昨年について、猛省を求めたい・・誰にともなく」の153，155のやり取りを参照ください．
7. TAKESAN — November 1, 2009 @00:02:33
＞ABO FANさん
「母集団についての言明」を早く教えて下さい。
1）母集団はどのような集合か
2）母集団がどのような分布であれば、「関係がある」と言えるのか
3）その仮説をどのように検証するのか
これらについて、です。
---
後、きくちさんの
▼引 用▼
心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない
▲引用終わり▲
この部分をとらまえて色々仰っているようですが。
そもそもきくちさんは、「弱い関連はあるかも知れないし、あっても良い」、という風に主張しておられる訳です。従って引用文は、変数に関連があるとしても、心理学の研究で安定的に見出される事が無いくらい弱い関連であるだろう、という意味であり、かつ、「仮に関連があるという研究が出てきたとしても、（強さ大きさといった量的な評価が要るので）即”性格判断”が成り立つ訳では無い」、というのを含意しています。
---
余談。
私は、「相関」より「関連」もしくは「連関」をなるべく使った方が良いと思ってるので、この話題では、「相関」はほとんど使わないようにしています。※心理学では、名義尺度同士の関係は「連関」とする事が多いと思います←性格という構成概念をどう扱うか、という問題がありますが
---
ちなみに。
最初「血液型と性格」関係のエントリーでは、「血液型性格判断」が否定されていました。そこでは、別に弱い関連はあっても良いが、それが日常的に「判断（や分類）」に役立つほどのものでは無い、という所がやり取りされていた訳です。
で、途中からABO FANさんが参加され、「血液型と性格に関係がある」を主張しました。しかるに他の人々には、その命題が何を意味するのか全く判然としなかったため、「では主張を明確に述べて」と言われたのです。でも、結局はほとんど答えませんでした。「母集団について」の質問への回答拒否は、そこから続いています。
それから、延々とループが繰り返されている……
というのが概略ですね。
8. 月の駱駝 — November 1, 2009 @03:43:55
あまりにも酷い回答なので、無駄だとは思いますが書き込ませていただきます。
ABO FANさんの October 31, 2009 @23:01:08の書き込みから引用
> 正直、この質問の意図するところがわかりません。
きくちさんの質問の意図は、日本語が理解できる人には明らかです。
この質問の意図が分からないということは、
1. 日本語が理解できない
2. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
のいずれかです。
1. であれば、ABO FANさんには議論をする能力がないということです。
2. であれば、単なる回答拒否です。
よって、いずれの場合でも、
> ということで、結局私にはきくちさんの質問の意図がわからないので、回答できない状態にあります。
> よろしければコメントいただきたく。
という書き込みにきくちさんが返答するのは無駄ということになります。
私自身には、ABO FANさんが 1. と 2. のどちらなのかは分かりません。
ただ、現時点では、ボールはまだ ABO FANさんの手元にあります。
そして ABO FANさんがボールを投げない限り、議論は一切始まりません。
引用した書き込みのように、ボールに見せかけてボール以外のものを投げるのは ABO FANさんの自由ですが、それは ABO FANさんに議論を開始する意思がないということを示しているだけです。
繰り返しますが、ABO FANさんがきくちさんの質問に回答しない限り、それ以外の書き込みはすべて無駄です。
もちろん、この書き込みも無駄ですから、ABO FANさんが返答する必要はありません。
この書き込みに返答する知能があるなら、まずきくちさんの質問に回答して下さい。
現時点では、回答拒否をしているのは、ABO FANさんです。
きくちさんではありません。ゆめゆめお間違えのないように。
9. zorori — November 1, 2009 @07:54:05
すっとぼけにすらなっていない。
> 「母集団についての言明」を早く教えて下さい。
これも、繰り返しになりますが、それぞれの科学分野によって微妙に違うわけです。
どの立場によるかで違ってくると思いますので、本来は私が回答するべき内容ではありません。
私は基本的に心理学の立場を取っていますので、心理学に一致することになります。
具体的には、日本の文献なら（普通は）現在の日本人ということになるかと思います。
> 1）母集団はどのような集合か
> 2）母集団がどのような分布であれば、「関係がある」と言えるのか
> 3）その仮説をどのように検証するのか
私は、基本的に心理学の手法を使っていますので、
1）日本の文献なら（普通は）現在の日本人
2)3) 心理学の手法をそのまま使用する。つまり、普通は、質問紙（性格検査など）の結果に何らかの統計的検定を行う、ということになります。
> 別に弱い関連はあっても良いが、
最近の心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢のようです。
ご確認ください。
関係がないというのは、どちらかというと少数派です。
> それが日常的に「判断（や分類）」に役立つほどのものでは無い、という所がやり取りされていた訳です。
繰り返しになりますが、これはここでは議論不能ではないかと考えています。
もちろん、一般的にとか、社会的にとか、は可能性としてはありますが、当然ながらすべての個人にあてはまるのではありません。
何が役に立って、何が役に立たないかなんて客観的な基準は、たぶんないでしょうし、過去の議論の結果、基準が一致することがないことは、既に証明されてしまったと考えます。
> 「血液型と性格に関係がある」を主張しました。しかるに他の人々には、その命題が何を意味するのか全く判然としなかったため、「では主張を明確に述べて」と言われたのです。でも、結局はほとんど答えませんでした。
いえ、心理学と同じと回答しましたが、納得する人は少なかった（いなかった？）ということです。
その後も、心理学の文献を読んでいる人は少ないのではないか、と推測します。
もし読んでいるなら、最近の（日本の）心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢というのは説明不要ですから…。
少なくとも、心理学の既存の研究では、「血液型と性格」なり、いわゆる「血液型性格判断」の定義はあるわけです。
私は、それをベースに議論を展開しているつもりです。
ですから、ここで、改めて「血液型と性格に関係がある」かどうかの定義をするのは、不必要なことだと思いますし、それは繰り返し述べてきたことです。
もっとも、私は心理学なんて科学と認めない、というなら別ですが、私はそういう人と議論をしようとは思いません。
-----
> 8. 月の駱駝 — November 1, 2009 @03:43:55
はじめまして。回答不要とのことですが、気になった点だけ。
> 現時点では、ボールはまだ ABO FANさんの手元にあります。
仮に過去はそうだったとしても、現在はそうではありません。
なぜなら、最近の心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢のようだからです。
ご確認ください。
関係がないというのは、どちらかというと少数派です。
原典に当たっていただければ、すぐわかる話です。
無料でオンラインで読めるものもあります。
それらの原典を全く無視する議論は、科学的でも生産的でもないはずです。
> 現時点では、回答拒否をしているのは、ABO FANさんです。
> きくちさんではありません。
回答拒否ではなく、きくちさんも私も、何らかの形で努力をしているのだと思いますが。
だから、きくちさんは、新しくエントリーを立てたわけだし、私も現に、ここでこうして発言しているわけで、確認すべき点は確認しているのです。
どうか、誤解のないようお願いします。
-----
全体的な印象ですが、いわゆる「血液型性格判断」の定義が曖昧で議論が進むのは不思議だなぁ、と思います。
否定する対象が曖昧なら、初めから否定しようがないわけです。
いや、否定するのではない、認めないのだといっても、同じことです。
あるいは、定義と立証責任は相手にある、と言ったとしても、既存の心理学の文献がいくらでもあるわけで、それを読んだ上で言うのならわかるのですが、いまだに（オンラインで無料で読めるものも多いのに）読んでいる人が少ないようです。
結果として、既存の科学の枠組み（心理学）を全く無視している（？）のは、ちょっと不思議な感じがします。
だから、なかなか議論が進まないのではないでしょうか？
失礼しました。
11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
普通、性格というのは観察者の『思い込み』や被観察者の『自己認識』とは別の、行動から推測される類のその行動を決定付ける思考・感情の傾向であると思われるのですが。この場合、思い込みや『自己認知』による『性格』（正確に対する予断であると言ってもよいかもしれません）は必ずしもその行動をもたらす思考傾向とは一致せず、すなわち性格と呼ぶには値しないものである場合が多いと思われるのですが。
どうなんでしょう。
そりゃあ、これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況においては血液型に対するステレオタイプ的な知識･判断から無縁であることなど望むべくはないわけで、である以上、『あなたはどんな性格ですか？』と問われた際、もしくは『あなたの、血液型がＡ型である友人にはどのような性格の人がいますか』と問われた際には、得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。しかし、それがすなわち客観的に妥当と認められる性格傾向とイコールであるかどうかはまた別の問題ですよね。
ここを混同している点で、ＡＢＯ ＦＡＮ氏は真摯ではないなと判断せざるをえない訳です。別に『血液型性格判断に妥当性を認めているから真摯ではない（思い込み）』のでも、『ＡＢＯ ＦＡＮ氏自身がそう認識しているから真摯ではない（自己認知）』のでもありません。
例えば体調が優れないとき、熱があって喉が痛くても、それが扁桃腺炎なのかインフルエンザなのか、はたまた別に原因があるのかは、患者自身のみならず、素人でしかないその友人などにはなかなかわからないものですから。
12. ちがやまる — November 1, 2009 @09:02:36
「『血液型と性格のあいだになんらかの関係がある』」（きくちさん）という話とわざとごっちゃにして人々（もしかしたら自分自身を？）ごまかそうとしているのです。
13. 七海 太陽 — November 1, 2009 @09:14:42
何故か
「壁に向かって話している人を見ている」
と言う不思議な印象がするやりとりですね
14. ABO FAN
— November 1, 2009 @09:02:44
おお、ありがとうございます。
やっと、一部ではありますが、対話が成立しそうですね。
> ＡＢＯ ＦＡＮ氏の言われる『性格』は、どうも『自身の性格に対する自己判断･もしくは自己認知』であるように思われる
というか、既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっているので、私はそのまま使っているというだけです。
実は、細かいことをいうと違うのですが、長くなるので省略します。
詳しく知りたいなら、性格心理学（パーソナリティ心理学）の専門書を読んでみてください。
＃もっとも、知りたいと言う方が複数いるなら、私から説明しても構いません。
> それと『客観的に妥当な性格傾向』とはどのように関係するものなのですか？
最初にお断りしておきますが、『客観的に妥当な性格傾向』は存在しません！
『性格』の定義が曖昧なのです。ここではこれ以上書きませんので、詳しく知りたいなら専門書を読んでみてください。
確か、発言から判断する限り、ウォッカで動くロボさんは心理学に詳しい（心理学屋さん？）だと思うので、ひょっとして、彼（女）から別な説明があるかもしれませんけど。
> 得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。
そんなことを書いたら、○くちさんに怒られるとつい心配してしまいます。
もちろん、心理学的にはそうなりますし、現実のデータもそうです。
まぁ、真剣に考えるまでもなく、常識的にもそうなるはずですよね。
が、なぜか最近までは、反対の意見（得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向が「あらわれない」）が主流でした。
疑問に思うなら、過去ログを確認してみてください。
> ここを混同している点で、ＡＢＯ ＦＡＮ氏は真摯ではないなと判断せざるをえない訳です。
別に私のせいではありません。
繰り返しになりますが、既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっているので、私はそのまま使っているというだけです。
この点についても、個人的には疑問が残りますが、かといって既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）に代わるうまい枠組みが見つからない、というのが残念なことに現状かと思います。
さて、仮に、名無しの根性無しさんがおっしゃるように、kikulog上で「データに差がある」が確定したら、この点については、次のステップでもう少し詳しく説明しようと思っています。
＃以前からそのつもりでしたが、ご存じのとおり実現していません。
正直、過去の3000発言の積み上げが、このエントリーでひっくり返るとも思わないんですが、どうなのでしょう？
（ABO FAN — November 1, 2009 @07:09:54）
▼引 用▼
1）日本の文献なら（普通は）現在の日本人
▲引用終わり▲
つまり、現時点（あるいは調査時点）で日本に居住する人の集合、というようなものですね？ それを母集団とする、と。
という事は、ABO FANさんの主張は、「調べた時点での日本人において」と必ず但し書きがつく事になりますが、それでよろしいですね？ 少なくとも、「いかなる結果になろうとも」他の地域等にそのまま敷衍・一般化する事は出来ない、のは了解しますよね。
▼引 用▼
2)3) 心理学の手法をそのまま使用する。つまり、普通は、質問紙（性格検査など）の結果に何らかの統計的検定を行う、ということになります。
▲引用終わり▲
これはABO FANさんの主張と矛盾します。何故ならABO FANさんは、「データに差がある」のが「血液型と性格に関係がある」事の十分条件と看做しているからです。
そもそも統計学的検定とは、標本のデータに違いがあったとしてもそれが母集団での違いをそのまま表しているとは限らないと考えて、「母集団の性質を推測」するために行うものです。
従って、検定を行って何かを確認するという方法を認めつつ、「データに差があれば”性格と血液型に関係がある”」と考えるのは、両立し得ません。繰り返しますが、推測統計の考えは、「（標本）データから（信頼度や精度を考えつつ）母集団の性質を知る」というものです。
16. ABO FAN
— November 1, 2009 @09:43:22
コメントありがとうございます。
>（ABO FAN — November 1, 2009 @07:09:54）
> ▼引 用▼
> 1）日本の文献なら（普通は）現在の日本人
> ▲引用終わり▲
> つまり、現時点（あるいは調査時点）で日本に居住する人の集合、というようなものですね？ それを母集団とする、と。
> という事は、ABO FANさんの主張は、「調べた時点での日本人において」と必ず但し書きがつく事になりますが、それでよろしいですね？ 少なくとも、「いかなる結果になろうとも」他の地域等にそのまま敷衍・一般化する事は出来ない、のは了解しますよね。
やはり、予想どおりのコメントが返ってきましたね。
実は、心理学の専門書を調べてみても、はっきりとしたことは書いてありません。
心理学を広義の「社会調査」と定義すれば、「調べた時点での日本人（海外の文献は除く）において」とするのが妥当でしょう。
読んだ限りでは、多くの文献はそのような立場を取っていると思われます（もちろん、明確には書いていません）。
ただし、人生80年の時代ですから、調査した時点で「差がある」ということになれば、現在を起点にして過去から未来まで計160年（成人のみを考えても60年×2＝120年）は有効と考えていいかと思います。
もっとも、医学や生物学の立場を取れば、血液型型が性格に与える影響は、どのヒトでも同じだと言うことになりますから、ヒトが発生してから滅亡するまでの間（人類なら少なくとも数百万年、ホモ・サピエンスに限定すれば、少なくとも20万年程度）だから、心理学はおかしいということになります。
どちらが妥当か（あるいは別の立場もあるでしょうし…）は、ここで議論しても結論が出るとは思いませんし、意味があるとも思いません。
それは、過去の3000発言が証明していると、私は思います。
> ▼引 用▼
> 2)3) 心理学の手法をそのまま使用する。つまり、普通は、質問紙（性格検査など）の結果に何らかの統計的検定を行う、ということになります。
> ▲引用終わり▲
> これはABO FANさんの主張と矛盾します。何故ならABO FANさんは、「データに差がある」のが「血液型と性格に関係がある」事の十分条件と看做しているからです。
これまた、予想どおりのコメントが返ってきましたね。
#14. ABO FAN — November 1, 2009 @09:02:44
にも書いたとおり、kikulog上で「データに差がある」が確定したら、この点については、次のステップでもう少し詳しく説明しようと思っています。
これは、以前からのスタンス、というよりは私からのお願いです。
大変勝手ながら、現在はお答えしませんので、ご了承いただきますようお願いします。m(._.)m
17. TAKESAN — November 1, 2009 @10:22:47
▼引 用▼
これまた、予想どおりのコメントが返ってきましたね。
#14. ABO FAN — November 1, 2009 @09:02:44
にも書いたとおり、kikulog上で「データに差がある」が確定したら、この点については、次のステップでもう少し詳しく説明しようと思っています。
▲引用終わり▲
いやいやいやいやいやいや。
ステップなどありません。そもそもABO FANさんは「それを（も）訊かれている」訳です。
と言うか、その説明、数年前に求められているんですが。
＃いつも通り、ここでストップしましたね。ここら辺が、私が「わざとやっている説」を棄てられない理由なのですが
ああそうだ。
ここはひとつ、質問の角度を変えてみましょう。
ABO FANさんに質問です。
「データに差が出なかった研究」を紹介して下さい。どんな分野でも構いません。出せますよね、もちろん。
↑
この質問に答えて欲しい人は結構多いんじゃないかと
18. かとう — November 1, 2009 @10:24:43
過去の全てのコメントを読んだ上での不正確で不十分な印象も、
「壁に向かって話している人を見ている」
と全く同じです。
この人相手のこの話に関しては、「過去の話を読んできてからに
してください。」なんて言われないです。
同じ話をエンドレスにしているだけですので。
勉強にもなります
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
それがファーストステップであり、それを踏み外したら全てが
成り立たないから、まず最初に明確にしなさいと、ずーーーっと
言われ続けているわけです。
まあ、このエントリのコメントが1000を超えても、このままでしょうね。
21. 月の駱駝 — November 1, 2009 @09:48:18
やはり無駄だったようですが、週末なので無駄を続けてみます。
>> 現時点では、ボールはまだ ABO FANさんの手元にあります。
>仮に過去はそうだったとしても、現在はそうではありません。
>なぜなら、最近の心理学の文献では、（少なくともデータでは）関係があるという研究報告が優勢のようだからです。
私の話と関係ない返答をしないで下さい。
そのような話は、まだ、無関係です。
そうした話は、議論が始まってからするものです。
そして、繰り返しますが、現時点では議論はまだ始まっていません。
なぜなら、ABO FANさんがボールを投げ返さないからです。
とりあえず、私の書き込みにも返答してもらえるようなので、ABO FANさんに質問してみます。
今回のきくちさんの質問に回答しない理由は、以下のいずれですか？
(なお、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1256997668
は返答であって回答ではありません)
1. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
2. それ以外
言うまでもないことですが、2. を選んだ場合、ABO FANさんは日本語ができないことを自ら認めたことになります。
なぜなら、きくちさんの質問の意図は、日本語を理解できる人には明白だからです。
結局、現時点では、回答拒否をしているのは、ABO FANさんです。
お忘れにならないように。
22. ABO FAN
— November 1, 2009 @11:52:40
> きくちさんは、「ABO FAN氏の主張は分からないので明確にせよ」と尋ねているのに、ABO FAN氏は、「私はそんな主張はしていない」と答える、この不思議さ。
私の主張は極めて簡単です。
1. 心理学の文献によると血液型によって「データに差がある」
2. 心理学によると「データに差がある」ことは「関係がある」ことである。
3. よって、血液型と性格は関係ある。
です。
きくちさんの「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は、上の論理だと理解しています。
なぜなら、「心理学の調査で関連が見だせた」としても「関係ない」なら、このきくちさんの文章は意味がないからです。
当然のことながら「心理学の調査で関連が見だせた」としても「関係ない」というなら、「心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」は無意味な文章ですよね？
＃たとえ関連が見出せたとしても、関係がないことになるのですから。
なお、心理学の調査では「能見説」やいわゆる「血液型性格判断」を検証していることになっています。
> #17. TAKESAN — November 1, 2009 @10:22:47
> ＃いつも通り、ここでストップしましたね。ここら辺が、私が「わざとやっている説」を棄てられない理由なのですが
「わざと」の意味がわかりませんが、自分の考えを素直に書いているだけです。
「能見説」だって「ABO FAN説」（あると仮定して）だって、データがどうなのかわかならければ、何も言えませんから。逆に私は、差が出ると答えたくないので「わざと」答えないのかな、と疑っています。
＃以前にちがやまるさんが、どう答えてどんな反応になったか、皆見てますからね…
もちろん、仮に差が出ている（出ていない）としても、実はその逆だと言っていただいても全く問題ないのですが、「差」が出ているかどうかさえ言うのがタブーであるような雰囲気を（少なくとも私は）感じている、というのが正直なところです。
なので、
#11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
さんの発言には驚きました。はたして、続く人が出てくるのでしょうか？
まあ、この点にこれ以上深入りしても、結論が出るとは思えないので、やめておきます。
> 「データに差が出なかった研究」を紹介して下さい。どんな分野でも構いません。出せますよね、もちろん。
確かに、こういう質問は初めてですね。
文献は山のようにあるので、全部と言われると大変なのですが、ひょっとして選択の基準は私におまかせですか？
ご存知のように、心理学の文献は、「データに差がある・ない」「関係がある・ない」で３つに分類できます（「データに差がない」かつ「関係がある」はありません）。しかし、「データに差がない」と書いてあるものは、多くのケースでは、調べてみると実は「データに差がある」なのです。
とりあえず、日本の文献で、「データに差がある・ない」「関係がある・ない」はその文献自身の結論に従い、代表的なものを１つだけピックアップしておきます。
1. データに差がない・関係ない（実はデータに差がある）
松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
2. データに差がある・関係ない
山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第33回大会発表論文集 pp342〜345 1992
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
3. データに差がある・関係ある
白佐俊憲 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36号 pp1〜18 1999 (浅井学園大学)
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/shirasa.htm
です。
もっというなら、1.〜3.の何を何本ぐらいとか、査読の有無とか、海外の文献も複数、などと指定してもらえれば、ピックアップすることは可能です。
しかし、これは本来「疑似科学否定」側が調べるべき話ですよ。
なんか、おかしくありませんか？
きくちさんのように、「能見説」の説明を要求されるなら、まだ理解できるのですが。
> #20. 月の駱駝 — November 1, 2009 @09:48:18
> 今回のきくちさんの質問に回答しない理由は、以下のいずれですか？
> (なお、
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1256997668
> は返答であって回答ではありません)
> 1. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
> 2. それ以外
2.です。いくら説明してもわかってもらえないからです。
なので、別の説明「データに差がある」に切り替えました。
念のため、「能見説＝ABO FAN説」ですから、私などが説明する必要はなく、能見さんの本を何冊か読めばわかる話です。そもそも、内容がわからないものは否定できませんから、質問する意味もわかりません。更に、いくら説明しても納得しない（わからない？）のですから、私はさじを投げた…というのが正直なところです。
それなら、心理学の文献は「能見説」または、いわゆる「血液型性格判断」を検証していることになっているのですから、その話だけに絞った方がスムーズに行くと思うんですが、いかがですか？
これが、私が「データに差がある」に切り替えた理由です。
こちらは、少なくとも、ちがやまるさん、と名無しの根性無しさんの２人とは、少しは話が通じています。
だから、まだマシかなぁと。
よろしければ、#9のzororiさんへの返事もお読みください。
23. ABO FAN
— November 1, 2009 @12:47:19
> #17. TAKESAN — November 1, 2009 @10:22:47
に書き忘れました。
「データに差がある・結論不明」という不思議な文献もあります。
例えば、
4. データに差がある・結論不明
日本社会心理学会大会発表論文集 2008年［第49回］
血液型性格判断に対する肯定的態度と偏見
川嶋伸佳（東北大学大学院文学研究科） 佐藤若菜（株式会社薬王堂）
です。
24. TAKESAN — November 1, 2009 @13:22:05
「データに差がある」のに「実は差がない」の「実は」とはどういう意味ですか？
ちゃんとお答え下さい。
「データに差がない」データを、仮想的なものでいいので、例示してみて下さい。
統計学のテキストで、理解を助けるために、仮想のデータセットを示すことはありますでしょう？
ここはひとつ、それに倣って、「データに差がない」というのを具体的に示してみて下さいませんか？
お願いする理由は簡単です。”ABO FANさんによる”「データに差がない」という命題の意味が解らないから、です。
26. ABO FAN
— November 1, 2009 @15:00:14
>「データに差がある」のに「実は差がない」の「実は」とはどういう意味ですか？
すみません、どの部分でしょうか？
私は、このエントリーでは「実は差がない」とは書いてませんので。
> 24. TAKESAN — November 1, 2009 @13:27:00
> 「データに差がない」データを、仮想的なものでいいので、例示してみて下さい。
「データに差がない」は、統計的検定を行った結果、執筆者自身が「有意差があるとは認められない」と書いている文献です（つまり、私の判断は関係ありません）。仮想データの例示を私などに聞くより、原典を読んだ方が簡単・確実と思いますが？
念のため、TAKESANさんなら、よくおわかりと思いますが、検定といってもいろいろありまして、同じデータでもやり方で、有意差が出たり出なかったりするわけです。
＃本来こういうことは「疑似科学批判」側の仕事で、私の仕事ではないと思いますが、いかがですか？
とは言っても、それだけではあまりにも無責任なので、例示ではなく現実のデータを１つだけ示しておきます。
＃ただし、違うというなら自分で探してください。
＃いくらでも「データに差がない」という文献はありますから。
前回のページ(#21. ABO FAN — November 1, 2009 @11:52:40)のデータの一部です。
1. データに差がない・関係ない（実はデータに差がある）
松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
ものごとのけじめや白黒をはっきりつける（肯定率）
Ｏ (182人）55.5%
Ａ (225人) 53.3%
Ｂ (138人) 47.1%
AB ( 68人) 55.9%
χ2検定の結果、この項目では有意差はありませんでした（他の項目では有意差があるものもあります）。
危険率は5%です。
とりあえず、これでよろしいですか？
27. TAKESAN — November 1, 2009 @15:19:01
▼引 用▼
私は、このエントリーでは「実は差がない」とは書いてませんので。
▲引用終わり▲
ああ、逆でしたね。これはすみませんでした。
「データに差がない」のに「実は差がある」、ですね。
もちろん、以後の質問はそのままです。
▼引 用▼
「データに差がない」は、統計的検定を行った結果、執筆者自身が「有意差があるとは認められない」と書いている文献です（つまり、私の判断は関係ありません）。
▲引用終わり▲
と、いう事は、
「同じデータであっても”著者の書き方”によって”データに差があるか無いか”が変わってくる」
のを意味するのですか？
▼引 用▼
同じデータでもやり方で、有意差が出たり出なかったりするわけです。
▲引用終わり▲
あれ、自分で言っちゃってますね。「同じデータでも」「出たり出なかったりする」と。
じゃあ、「出たり出なかったり」する可能性があるものに対して、一体どのような基準で「差がある」と判断出来るのですか？
同じデータに対して
・甲氏は危険率10％で検定した→有意
・乙氏は危険率5％で検定した→有意
・丙氏は危険率1％で検定した→有意で無い
こういう場合、ABO FANさんは、「差がある」と看做すのですか、それとも「無い」とするのですか。
私は、「データに差が無い文献を示して欲しい」と言ってるのでは無く、「差が無いデータを示して欲しい」と言っているのです。
ABO FANさんの考えからすると、「データの集合自体から”差のある無し”を判断する事は不可能である」となりますが、それで良いのですか？
どうぞお答え下さい。
------
上のABO FANさんのコメントを読んで驚愕した人は多いはず。私も平静な書き方を心がけていますが、実は可笑しくてしょうが無いのであります。
だって、どんなデータについても、後から誰かが思い切り低い危険率で検定してしまえば、「絶対にデータに差は出ない」となるじゃないですか。ABO FANさんの考え方なら。
28. TAKESAN — November 1, 2009 @15:37:33
▼引 用▼
χ2検定の結果、この項目では有意差はありませんでした（他の項目では有意差があるものもあります）。
危険率は5%です。
とりあえず、これでよろしいですか？
▲引用終わり▲
何故これが、「実は差があった」事になるのですか？
ABO FANさん的には、「差が無い」＝「全ての項目で差が無い」という事ですか？
29. 月の駱駝 — November 1, 2009 @15:52:08
>> 今回のきくちさんの質問に回答しない理由は、以下のいずれですか？
>> 1. 回答したくないので、故意に理解できないフリをしている
>> 2. それ以外
>
>2.です。いくら説明してもわかってもらえないからです。
ABO FANさんは、きくちさんの質問に回答しない理由を、
> ということで、結局私にはきくちさんの質問の意図がわからないので、回答できない状態にあります。
と書きましたが、それは嘘で、「いくら説明してもわかってもらえないから」回答しなかったのですね。
つまり、「いくら説明してもわかってもらえない」→「だから回答したくない」→「よって理解できないフリをした」訳ですから、ABO FANさんが回答しなかった理由は 1. ということになります。
2. ではありません。
もっとも、あえて 2. を選んだということは、私が先に書いた
>> 言うまでもないことですが、2. を選んだ場合、ABO FANさんは日本語ができないことを自ら認めたことになります。
に賛意を示して下さったということですね。
もちろん、私の質問に「いくら説明してもわかってもらえないからです」と書きながら 2.を選んだ時点で、「ABO FANさんは日本語ができない」実例を皆さんに示していただけたことになりますが、ABO FANさんにも同意いただけて幸いです。
> よろしければ、#9のzororiさんへの返事もお読みください。
これはきくちさんの質問への回答ではありませんね。
よって、きくちさんとABO FANさんとの対話は、現在でもABO FANさんが回答拒否を続けている状態です。
お忘れにならないように。
すばやいレスありがとうございます。
と同時に、TAKESANさんのロジックもだんだんわかってきたような気がします。
> ▼引 用▼
> 私は、このエントリーでは「実は差がない」とは書いてませんので。
> ▲引用終わり▲
> ああ、逆でしたね。これはすみませんでした。
> 「データに差がない」のに「実は差がある」、ですね。
> もちろん、以後の質問はそのままです。
「実は差がある」にもいろいろありますが、代表的なものは次のとおりです。
1. 実は「血液型どおり」差が出ているが、文献の執筆者が「血液型どおりでない」から差が出ていないとしているケース。
2. 統計的検定で有意差が出なかった（ただし、傾向は一致している）が、明らかにサンプルサイズが小さいと思われるケース。
1. は、単純に執筆者の知識不足です。
2. は、予算や手間などの関係で、100人ぐらいのサンプルしか確保できなかったケース。
> ▼引 用▼
>「データに差がない」は、統計的検定を行った結果、執筆者自身が「有意差があるとは認められない」と書いている文献です（つまり、私の判断は関係ありません）。
> ▲引用終わり▲
> と、いう事は、
> 「同じデータであっても”著者の書き方”によって”データに差があるか無いか”が変わってくる」
もちろんです。検定は割と機械的にできますが、「差がある」かどうか決めるのは、最終的には執筆者の主観ですから。
1. の例としては、例えば、前回（#26. ABO FAN — November 1, 2009 @15:00:14）の、
松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
4. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける（肯定率）
Ｏ (182人）57.7%
Ａ (225人) 54.7%
Ｂ (138人) 50.7%
AB ( 68人) 41.2%
は、有意（p<0.001）ですが、「差の方向は能見(1984)の記述とは全く違っていた。」として、タイプ１エラーとして扱っています。実際は、他のデータも見ると再現性があるので、これでいいようです。
> じゃあ、「出たり出なかったり」する可能性があるものに対して、一体どのような基準で「差がある」と判断出来るのですか？
これは割と簡単です。有名な特性は差が大きくなるだろうと予想して、同じ傾向が出るかどうか調べます。もし完全にランダムなら、単純に1/4の確率のはずで、これが例えば1/2以上であれば要チェックです。後の処理（確率の計算）は、TAKESANさんもおわかりでしょうから省略します。
> 同じデータに対して
> ・甲氏は危険率10％で検定した→有意
> ・乙氏は危険率5％で検定した→有意
> ・丙氏は危険率1％で検定した→有意で無い
> こういう場合、ABO FANさんは、「差がある」と看做すのですか、それとも「無い」とするのですか。
申し訳ありませんが、具体的なデータがないとお答えできません。
ご了承ください。
> 「差が無いデータを示して欲しい」と言っているのです。
「差がないデータ」の定義が不明です。
統計的には「差がないデータ」はありませんし…。
> ABO FANさんの考えからすると、「データの集合自体から”差のある無し”を判断する事は不可能である」となりますが、それで良いのですか？
何に基づいて判断するか、が問題です。
最終的には主観なので、人によって違ってくることはあります。
> だって、どんなデータについても、後から誰かが思い切り低い危険率で検定してしまえば、「絶対にデータに差は出ない」となるじゃないですか。ABO FANさんの考え方なら。
全くそのとおりです。
私は逆に、TAKESANさんに驚きました。
念のため、専門書からの引用です。
-----
永田靖他『統計的多重比較法の基礎』pp28
通常の検定においてはサンプルサイズを小さくすれば，検出力が下がって有意になりにくくなる。そこで，そのことを“利用（悪用）”して，「有意という結論を出したくないときにはサンプルサイズを小さくする」ならば，これは完全に検定の誤用である。多重比較法の場合もこれと同じことが言える。更に，多重比較法の誤用として次のことが考えられる。多重比較法では，群の数が増えればファミリーに含まれる考慮すべき帰無仮説の数が増えて，その結果，棄却限界値がより大きく（１つ１つの検定では有意になりにくく）なる。したがって，すでに含まれている群の中の１つとあまり違いのないと考える群を追加する，または成立することがほぼ確実な帰無仮説をファミリーの中に水増しすることにより，有意でない方向へ結論を恣意的に誘導することができる。
-----
極論すれば、設問とサンプルサイズでなんとでも言えてしまうわけです。
ですので、統計データを分析する場合は、細心の注意が必要です。
それは、私がわざわざ指摘するまでもなく、TAKESANさんも十分おわかりかりのことと思いますが。
で、TAKESANさんの文章を読んでわかったのが、ここでの議論が、どうも統計的検定の問題でないらしいということです。
「主観」の議論になってしまえば、統計的にどんな差が出ても（出なくとも）なんとでも言えてしまうのですから。
今後は、「差がある」の基準をしっかり議論しないとダメでしょうね。
----------
> 29. 月の駱駝 — November 1, 2009 @15:52:08
月の駱駝さん、こんばんは。
> よって、きくちさんとABO FANさんとの対話は、現在でもABO FANさんが回答拒否を続けている状態です。
お忘れにならないように。
確かに、月の駱駝さんのおっしゃる意味ではそのとおりです。
しかし、私の見方はそうではありません。
単に「回答」の定義の違いかと…。
1. きくちさんが私に「回答」を要求
2. 私が「回答1」を書いてkikulogに登録
3. きくちさんは「回答」ではないと拒否
4. 私が「回答2」を書いてkikulogに登録
以下繰り返しです。
従って、私は「回答」してますが、きくちさんはにとっては「回答」ではないことになります。
言い換えれば、単純に議論がかみ合ってないだけです。
ですので、私は「データに差がある」に切り替えたのですが、これもきくちさんに拒否されているのが現状です。
よろしいでしょうか？
----------
余談ですが、予想どおり（？）名無しの根性無しさんからレスはありませんね。
私宛に来るメールや、他の掲示板では「データに差がある」なんか当然だ（だからどうした「関係ある」と決まったわけじゃなし）という方が多いのですが、ここではそうではないようです。
かといって、最近の心理学の文献なんかダメで「データに差がない」と主張される方もいないようです。
ひょっとして、「データに差がある・ない」が発言しにくい雰囲気があるのではないでしょうか？
あるいは、「データに差がある」と思っていても、そう発言すると私の味方と見られるのがイヤ…思っている可能性もあります。
それとも、はじめからデータの話には興味がないのか…。
＃統計の議論でデータの話に興味がない人はいないはずなのですが。
いずれにせよ、興味深い現象です。
31. 月の駱駝 — November 1, 2009 @19:28:09
> しかし、私の見方はそうではありません。
> 単に「回答」の定義の違いかと…。
「ABO FANさんは日本語ができない」については合意が得られております。
日本語ができないABO FANさんが、なぜ「回答」の定義について話をすることが出来るのでしょうか？
「回答」の定義について話したいのであれば、日本語ができるようになってからにして下さい。
それに、そもそも私は過去の話などしていません。
私は、ABO FANさんが 今回の きくちさんの質問に対して回答拒否を続けていると指摘しているのです。
> 言い換えれば、単純に議論がかみ合ってないだけです。
違います。
繰り返しますが、議論自体はまだ始まってもいません。
なぜなら、議論を開始するのに必要な質問に、ABO FANさんが回答拒否を続けているからです。
くれぐれも勘違いしませんように。
32. かとう — November 1, 2009 @20:06:03
渡邊芳之さんの所の往復書簡は、生徒役の人の日本語が酷く、読むの
が疲れますが、生徒役の部分をリライトすれば新書レベルの心理学の
入門書になるぐらいの良い読み物ですので、おすすめです。
33. zorori — November 1, 2009 @20:44:08
念のため、補足しておきますが、この本の患者さんにABO FAN氏を例えているのではありません。この患者さんは記憶障害という病人ですが、知性も能力も有り、そして愛情豊かな方です。方や、ABO FANさんは健康な方だと思いますし、知性については、ご覧のとおりです。両者を比較するなど、お互いに失礼なことであると思います。
このような断り書きを書いてもなお、かくも感動的な本をここで引用することに躊躇が無いわけではありませんが。
それでも私が伝えたいのは、記憶がない人（病気であれ、すっとボケであれ）と対処しなければならない周囲の人の戸惑いです。
この本の著者のように愛情で結び付いている方には何とも言えない悲しみであるでしょうし、
そうでない場合は、それぞれの立場でいろいろだと思います。
---引用----
「ぼくが病気になって、どれくらい経つのかね？」
「四が月（フォー・マンス）よ」
「フォー・マンス？！・・・それは何か月という意味のフォー（for)かね、それとも四を意味するフォー（four)
かね？（ははは）」
「四のフォーよ」
「そうか、ぼくはそのあいだずっと意識がなかったというわけだ！意識を失うというのがどういうことか、きみにはわかるかね？・・・・ええっと、どれくらいだったかな？」
「フォー・マンスよ」
「・・・・四か月という意味かね？それとも何か月という意味かね？」
「四か月という意味よ」
「ぼくはそのあいだ、何も聞こえず、何も見えず、なんのにおいもせず、何も感じず、何も触れなかった。で、どれくらいだったかね？」
「四か月よ」
「・・・・四か月！まるで死人だ。そのあいだずっと、意識がなかったんだから。それで、どのくらいだったかね？」
「四か月（フォー・マンス）よ」
「フォー！それは何か月もという意味かね、それとも四か月という意味かね？」
「四か月という意味よ」
「そのあいだ、一度も医者に会わなかった。この症例については、ぼくは何ひとつ知らない。つい１分前に、目が覚めたばかりだから」
---引用終わり---
34. LiX — November 1, 2009 @21:44:33
＞ABO FANさん— November 1, 2009 @09:02:44
＞既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっているので、私はそのまま使っているというだけです。
まさか、ABO FANさんに助け船を出すことになるとは思いませんでしたが、ABO FANさんが何かと心理学のせいにされているのに、心理学を専門にしている方の参戦が無いようなので心配に思って、Wikipediaの Personality psychologyの項を読んでみましたが、
“Personality can be defined as a dynamic and organized set of characteristics possessed by a person that uniquely influences his or her cognitions, motivations, and behaviors in various situations .”
と言っておきながら、Personality testsの項目のところに、“Objective tests assume personality is consciously accessible and measure it by self-report questionnaires.”
とあります。あの悪名高いロールシャッハ・テスト（いわゆる投影法の一つ）なんぞより、自己評価質問表がずっと頼りになって客観的なようです。被験者は自分が何のためにそのテストをやらされているか分からないようにして質問に答える形をとるわけですが、自分の血液型を知っているであろう大抵の被験者にはこれは余り有効ではありませんね。既存のパーソナリティ心理学は危ういことが分かりました。
最初のころの議論と整合性があるのかは知りませんが、少なくとも現在は「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」つまり、「ABO FAN説≠血液型性格判断」と考えてよろしいですね。これは、ABO FANさんとしては、生理学的に一個のタンパク質の違いが性格に影響を及ぼすことに確信を持っているわけではなく（神経伝達どころか何らかの代謝にも関わっていない遺伝子である以上、ゲノム数から単純に考えて全ゲノムに対し２万分の１以下の影響力）、誰の責任か存じませんが巷に流布された情報のために、自己評価が歪むことを警告しているだけということでよろしいでしょうか。そして、血液型は性格判断に使える代物ではないということでよろしいですね。
それはそうと、全遺伝要因の２万分の１以下の影響しかないかもしれない因子の影響を調べるためには、いったいどれだけの人数のデータが心理学の世界では必要なのでしょうか。
そもそもABOFANさんが「能見説」という言葉で、具体的にどういう説のことを言いたいのか、まったくわかりません。
僕の理解では、血液型ステレオタイプ概念の形成は能見説以降であると思われ、したがって、能見説と「思い込みによる血液型ステレオタイプ概念」とはそのままでは両立しないはずです
36. ABO FAN
— November 1, 2009 @21:26:14
補足です。
> 「差が無いデータを示して欲しい」と言っているのです。
これって、ひょっとして、私の定義を聞きたかったのでしょうか？
確かに、私は「関係ない」と言っちゃってますね。
TAKESANさんもご存じのように、これはもちろん、厳密には「関係があるとはいえない」です。
ということは、同じことで「差があるとは言えないデータ」ということなんでしょうか？
ただ、こうなってしまうと、「差がある」の定義だけキチンとすればいいということになります。
違っていたら申し訳ありません。
----------
> #31. 月の駱駝 — November 1, 2009 @19:28:09
> 繰り返しますが、議論自体はまだ始まってもいません。
> なぜなら、議論を開始するのに必要な質問に、ABO FANさんが回答拒否を続けているからです。
> くれぐれも勘違いしませんように。
私は、月の駱駝さんが定義する「議論」が始まっていない、と認識しています。
これについては、個々人の立場がありますから、私は反対しようと思いませんし、また反対してもどうなるものでもありません。
私が目的としているのは、月の駱駝さんとは全然別の「議論」です。
このkikulogの発言者の多くが、（最近の）心理学の文献に詳しくない、また性格心理学（パーソナリティ心理学）が得意でないことが示されれば十分と考えています。
その目的達成に向かって、着々と「議論」を進めていきます。
例は、次の発言をお読みください。
---------
> きくち November 1, 2009 @16:01:26
> その点で言うと、渡邊芳之さんとのメールのやりとりを読めば充分でしょう。
> 勉強にもなります
> http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
> #32. かとう — November 1, 2009 @20:06:03
> 渡邊芳之さんの所の往復書簡は、生徒役の人の日本語が酷く、読むの
> が疲れますが、生徒役の部分をリライトすれば新書レベルの心理学の
> 入門書になるぐらいの良い読み物ですので、おすすめです。
いやぁ、これには本当に驚きました。
きくちさん、かとうさんも、ここでわざわざ、全く性格心理学（パーソナリティ心理学）を理解していない、と明言することはないと思うんですが。
それとも、アンチ性格心理学（パーソナリティ心理学）なのでしょうか？
いや、もう回答は結構です。
これだけで十分ですので。
今後は、そのように扱わさせていただきます。
さて、確かに、（自分でいうのもヘンですが）あれは非常に面白いです。
ただし、きくちさん、かとうさんがおっしゃるのとは、たぶん全く反対の意味でしょう。
ご存じないかもしれませんが、渡邊芳之さんは、現在では、当時とは全く反対の立場を取っています。
あの内容は、どちらかというと、現在の私にとって有利ですので、興味があればぜひ読んでいただければと思います。
また、渡邊芳之さんの件に関して質問があれば、このkikulogでも、可能な限りお受けします。
ただ、真摯に議論ができたことは、私は今でも彼に感謝していますので、誤解なきようお願いします。
また、なぜ「回答拒否」なのか、これで理由がはっきりしました。
なにしろ、お二人とも全く性格心理学（パーソナリティ心理学）を誤解されているようですから…。
これでは確かに「議論」になるとも思えません。
3000発言の謎が解けました。
ありがとうございます。
37. ABO FAN
— November 1, 2009 @22:41:53
LiXさん、こんばんは。
ありがとうございます。
では、私からも少しコメントを。
> Personality testsの項目のところに、“Objective tests assume personality is consciously accessible and measure it by self-report questionnaires.”
> とあります。あの悪名高いロールシャッハ・テスト（いわゆる投影法の一つ）なんぞより、自己評価質問表がずっと頼りになって客観的なようです。
これは、いろいろな見方があります。
投影法が悪く言われているのは確かです。
が、ご存じのように質問紙法にも、
・社会的に望ましくない質問には正しく回答しない
・回答者の自己評定の不正確さが結果に反映される
という欠点があるとされています。
また、私が調べたところ、ビッグファイブ系の性格検査では、血液型による性格の差をうまく検出できません。
理由はよくわからないのですが、
・血液型により大きな差が出る質問項目が異常値としてカットされた可能性がある
・質問項目では差が出ていたものを、性格因子に集約すると差が相殺されて消滅する現象が存在する
からだと思われます。
それとは別に、投影法は数値化が難しいので、血液型と性格の研究で使ったというのは聞いたことがありません。
> 少なくとも現在は「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」つまり、「ABO FAN説≠血液型性格判断」と考えてよろしいですね。
はい、それで結構です。
> 生理学的に一個のタンパク質の違いが性格に影響を及ぼす
ではなく、違うのは遺伝子です。また、違いは糖鎖（糖タンパク質・糖脂質）の末端部分に現れます。
> 巷に流布された情報のために、自己評価が歪む
歪んだのか、本当の差なのかは、まだ定説がありません。
データを見る限り、私は両方あると思います。
> 全遺伝要因の２万分の１以下の影響しかないかもしれない因子の影響を調べるためには、いったいどれだけの人数のデータが心理学の世界では必要なのでしょうか。
好奇心に影響するとされている遺伝子D4DR（異論もあるようですが…）の場合は、確か数10人でした。
なお、その影響は数パーセントとされています。
血液型の場合は、やり方によりますが、χ2検定なら最低数百人は必要です。ただし、質問と検定方法を工夫すれば、もう少し小さいサンプルサイズでもいいようです。
38. 月の駱駝 — November 1, 2009 @22:24:16
> 私は、月の駱駝さんが定義する「議論」が始まっていない、と認識しています。
「ABO FANさんは日本語ができない」については合意が得られております。
よって、日本語ができないABO FANさんが、日本語の特定の単語に関して定義云々を述べることは出来ません。
> これについては、個々人の立場がありますから、私は反対しようと思いませんし、また反対してもどうなるものでもありません。
これは立場の違いではなく、日本語を理解する能力の有無の問題です。
きくちさんとABO FANさんの対話に関して、現時点で、日本語を理解する人が定義する「議論」は始まっておりません。
> また、なぜ「回答拒否」なのか、これで理由がはっきりしました。
繰り返しますが、現時点で回答拒否をしているのはABO FANさんです。
きくちさんではありません。
その点、誤解なきように。
そもそも、私に返答する暇があるのなら、きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
39. ABO FAN
— November 1, 2009 @22:42:58
すみません、書き忘れました。
> 生理学的に一個のタンパク質の違いが性格に影響を及ぼす
そう単純ではありません。
遺伝子の場合、時系列的に考える必要があり、胎児期に脳に大量に発現しているらしいのです。
しかし、その後はほとんど消滅してしまいます。
ということで発生期の脳・神経細胞に何らかの影響を与えている可能性もありますが、きちんと研究したという話は、私は聞いたことがありません。
評価されない研究なので、誰もやる人がいないのかもしれませんね。
> きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
いえ、勝手ながらしばらく保留とさせていただきます。
そこまで心理学がわかっていないとは思っていなかったものですから。
やり方をどう変えるか考えさせてください。
このままでは、確かに「議論」になりようがありません。
41. TAKESAN — November 1, 2009 @22:35:43
なるほど、「データに差が無い」とは「データ解析者の主観も含んだ」概念という事ですね。ありがとうございます。これで、ABO FANさんの論が完璧に破綻している（と言うか、日本語の用い方が圧倒的に曖昧）のが示されました。
▼引 用▼
「差がないデータ」の定義が不明です。
統計的には「差がないデータ」はありませんし…。
▲引用終わり▲
何を仰っているのですか。「ABO FANさんが認識する所の”差が無いデータ”」の意味が不明であるから伺ったのです。ABO FANさんは、「データに差が無い」と主張しているので、それは言い換えると「差が無いデータ」がある、という事です。
いずれにしても、ABO FANさんの言う「データに差が無い」が、「文字通りでは無い」事がはっきりし、従って論の破綻も明確になったので、そこはよいでしょう。
要するにABO FANさんは、「データに差がある/無い」という言い回しを使っていながら、その実は「母集団について言及」が含まれている、のが判明しました。何故ならば、「有意」等の概念は、推測統計の範囲だからです。
いや、驚きました。あれほど「母集団についての言明」を訊いても回答拒否だったのに、実は「データに差がある」に統計的検定の話が含意されていたとは。
しかるに、それはそれで、最初に逆戻り、再びループに突入する訳です。
ABO FANさんは、「母集団についての言明」を何一つ明らかにしていません。ああ、現在の日本人、でしたっけ？ それを母集団と看做す、とは仰いましたね、確か。
随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
がABO FANさんの主張、でよろしいですね？
42. 月の駱駝 — November 2, 2009 @00:26:00
>> きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
> いえ、勝手ながらしばらく保留とさせていただきます。
「回答拒否しているのはABO FANさんである」という点に合意いただけるようで幸いです。
ところで、きちくさんがこの記事を書かれて以降、きくちさんからABO FANさんへの返答は一切ありません。
(http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257058886
はABO FANさんへの返答ではありません)
おそらく、ABO FANさんが回答しないため、きくちさんは返答できないのでしょう。
それにもかかわらず、ABO FANさんが回答拒否を明言するということは、最初からきちくさんの質問に回答する気も、きくちさんと議論を始める気もなかったということになります。
(議論する気もないのに、延々と書き込んでいるんですね)
> そこまで心理学がわかっていないとは思っていなかったものですから。
> やり方をどう変えるか考えさせてください。
> このままでは、確かに「議論」になりようがありません。
日本語ができないABO FANさんが書いた文章だから仕方がありませんが、上記の書き方では、議論にならない原因がきくちさん側にもあるかのような誤解を招きます。
現時点で回答拒否をしているのはABO FANさんです。
よって、議論にならない原因も責任も、100％ ABO FANさん側にあります。
もう少し日本語を勉強して、誤解を招かない文章を書くようにしましょう。
43. NOMIKIRAI — November 2, 2009 @02:48:39
きくちさんのお名前を間違えている箇所がありますよ。
訂正されたほうが良いと思います。
44. kurita
— November 2, 2009 @03:14:04
（悪意が無いのは分かっているので）思わず吹き出しました。
スミマセン、不謹慎ながら自分も吹き出してしまった一人です・・・
そう言えば、ABO FANさんも#14でウォトカで動くロボさんを
「ウォッカで動くロボさん」と書かれていますが、
調べてみると「ウォッカ」を「ウォトカ」と表記することもあるんですね。
46. かとう — November 2, 2009 @09:07:14
らっしゃいました。
日本だと、「ウオッカ」の方がメジャーで、氏の著書で知るまでは
そう書いてましたが、著書（これが、お腹を抱えて笑えるんですが。）
に魅了された結果、僕は「ウォトカ」表記派に転向しました。
47. トンデモブラウ — November 2, 2009 @09:06:03
しかし！
生暖かい眼でスルーしている人を誹謗してはダメです。
ひらがなが似てても･･･アナグラムでも
48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
でもそのデータを年齢別、性別、住所等、血液型以外の要素を含めて考察
されているものはどれぐらいあるんですか？
都会と田舎では性格って差が出ると思うんですよ、田舎暮らしの方が温和
な性格な方が多いでしょうしね。
ABO FANさんから言わせれば私の環境は平均的では無いそうなので私の
考えなんて関係ないんでしょうけど（苦笑
ちなみにウチの会社は１８名いて平均年齢は４０歳代なんですが、誰も血
液型占いなんて信じてません。
Ｏ型が多いのですが、見事にバラバラな性格ですよ当たり前ですが。
49. かとう — November 2, 2009 @09:34:16
「大学生」どうしでもどこ大学かで、傾向がある様に見えるし。
結局、先天的なものだけでなく、環境の影響ははっきり受けるわけで、
本当に血液型が性格に影響するかどうかを考えたい人は、先天的な
影響と後天的な影響を分離する技術から考えないとダメでしょ。
> きくちさんのお名前を間違えている箇所がありますよ。
> 訂正されたほうが良いと思います。
ご指摘ありがとうございます。
きくちさんのお名前を間違えた箇所が2箇所ありました。
誠に申し訳ございません。
typo であり、悪意があった訳ではありませんが、元々、たいした内容のある書き込みではありませんので、不愉快に思われましたら削除していただいて構いません。
今後、2度とないよう気をつけます。
僕は「かな入力」なので「きくち」と「きちく」の打ち間違いは理解できるのですが、「ローマ字入力」のかたはこの間違いをしないのではないかと思いました。
52. mastakos — November 2, 2009 @09:56:10
http://www.komazawa-u.ac.jp/~ono/meishinfushigi.html
------------
空腹のハトを実験箱に入れて、その行動にかかわりなく15秒ごとに餌を出すようにすると、餌が出る直前に頭を上げたり、 実験箱の中を一回りするといった特異な行動が現れます。1948年にこの現象を観察したスキナーは、ハトはあたかも「その行動が餌出現の原因である」かのように振る舞ったとして、これは人間の迷信と同じメカニズムで形成されたものだと考えました。
------------
また鹿野司さんの本の中にあった話ですが
------------
20人で同窓会をやったときたまたま誕生日の話になった。
皆の誕生日を聞くと誕生日が同じ人が1組あった。
すごい偶然だなーと話が盛り上がった。
------------
わかる方が多いと思いますが良くあることです。
20人いると20×19/2=190通りの組み合わせがあり1年は365日しかありません。
1組だけなら稀ですが試行が増えれば当然ありふれた事象になります。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
自身のHP表の1では. 物事にこだわらない について
A型が一貫して低い、と書かれていますが
表の2では
ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
A B O AB
55.5 53.3 47.1 55.9
ほとんど同じ質問ですがAB型に負けています。
表1では2.6%も差があったのに。
Aが低い、Bが低い、Oが低い、ABが低い、そして逆に高い、
と8通り、いやAとOが低い〜とか分析すれば何パターンでも生まれます。
その中のひとつが関連性があるように見えてもただの偶然であることがほとんどです。
データの一部を切り取ればいくらでも有意の差は見出せるものです。
(過去ログ全てに目を通していないので既に同じ話があったらすいません)
まあこれに限らずスポーツニュースなんかは意味不明のジンクスだらけですよね。
53. ＫＯＨ — November 2, 2009 @11:16:15
↓この話を思い出しました．
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/08/news021.html
読めてしまうのと同様に，間違えてしまうメカニズムもあるのでしょうか？
54. QSM — November 2, 2009 @11:53:31
ちょっと感動しました。
神林長平のSF小説でした。
思わず戦闘妖精雪風を読み返してしまいましたが、
ジャムやブーメラン戦士は会話が噛みあわないなりに論理的ですね。
ABO FANさんとは似て非なる存在のようです。
＞ お名前を間違えている箇所
気付いた瞬間にコーヒーを吹きそうになりました。
>ﾌﾟﾘｺﾞﾛﾀさん
>かとうさん
私は大学時代にロシア語を選択していた知人に「ウォトカ」表記の話を聞いて、
それ以来ずっとウォトカを使っております。
統計を取ったわけではないので印象論ですが、
ロシア料理店などでもメニューにはウォトカと書いてあることが多いと思います。
56. ちがやまる — November 2, 2009 @17:40:16
私にとって前から謎なのは瓶に「スミルノフ」と書いてあるお酒を飲んべえたちが「スミノフ」と呼ぶことです。何か事情でもあるのでしょうか。
57. Informant — November 2, 2009 @19:29:38
同様に「カムチャッカ」も本来は「カムチャツカ」だと聞いています。これとちょうど逆の例が「カミツレ」(カモミールのこと)で、これは「カミッレ」だったそうです。
58. lessless — November 2, 2009 @19:46:05
たぶんうっかり書いちゃったことはまだないと思うんですけど(;'-')
59. 名無しの根性無し — November 2, 2009 @20:40:47
なんか面白いことが書いてある。
＞最初にお断りしておきますが、『客観的に妥当な性格傾向』は存在しません！
これは、えーと。
ここの人々の総意であると考えてもよろしいですか？
性格とは、個々人が自己認識する、行動選択の傾向である。
と、そういう話でいいんですか？
ぶっちゃけ心理学については完全に門外漢なんで、専門書とか言われても何をよみゃーいいのかわからんのですよね。
あと、私のコメントに対するＡＢＯ ＦＡＮ氏の返答、とくに
＞既存の性格心理学（パーソナリティ心理学）の枠組みがそうなっている
このくだりは、妥当なんですか？
すいません。お名前を勘違いしてました。
私はずっと「ウォト力」だと思ってました。
なんかよく分からないがすごい力で動いているものだと。
61. 月の駱駝 — November 2, 2009 @22:03:06
きくちさん、ご寛恕いただきまして、ありがとうございます。
> いえ、それよりも気になったのは、「ローマ字入力」ではなく「かな入力」なのだろうかということなんですが。
> 僕は「かな入力」なので「きくち」と「きちく」の打ち間違いは理解できるのですが、「ローマ字入力」のかたはこの間違いをしないのではないかと思いました。
私もそう思うのですが、私自身はローマ字入力です。
ローマ字入力でなぜ KU と CHI を間違えるのか、自分でも分かりません。
どうやら、K,I,K,U と右手で押すキーが連続するため、手持ち無沙汰の左手が動いてしまうようです。
もっとも、素人考えですので、妥当な理由かどうかは分かりません。
ただ、自分で振り返ってみましても、ローマ字入力なのに日本語文字の前後を入れ替える間違いを起こす傾向がありますので、私自身に欠点があるのかもしれません。
2ストロークとか3ストロークとかを一動作としてやっているということでしょう。面白いですね。
「かな入力」の場合は、右手人差し指と左手小指のどちらが先に出るかなので、ひっくり返ることはあります
63. e10go — November 2, 2009 @22:54:11
＞ただ、自分で振り返ってみましても、ローマ字入力なのに日本語文字の前後を入れ替える間違いを起こす傾向がありますので、私自身に欠点があるのかもしれません。
ここのスレとあまり関係ないことに反応しますが、私もローマ字入力ですが、以前は人様の名前やＨＮを間違えて書いた事があります。自分のＨＮも（＾＾；）
頭の中に浮かんだ事を急いで書こうとすると、そうなりやすいように思います。
今は、名前やＨＮはコピーペーストしているので、間違う事は滅多にないです。
64. ウォトカで動くロボ — November 2, 2009 @23:45:07
>なんかよく分からないがすごい力で動いているものだと。
期待に沿えず申し訳ありません。
残念ながらただのアルコール燃料です。
66. かとう — November 3, 2009 @01:38:20
67. TAKESAN — November 3, 2009 @02:10:05
私、やり取りするお相手に、HNにさんづけするべきかどうか、という所でよく気を遣われてしまいます（笑） 「さん」をつけ忘れたのを謝られたり、逆に、さん付けした後に、重複してるかも、と言われたり。
自分でも、紛らわしいHNつけたなあ、と（笑） ちなみに、TAKESANの「SAN」に敬称の「さん」の意味は無いのであります。
思い切り脱線しましたが、ABO FANさんが現れないので（撤退などとは言いません、もちろん）しばしの息抜きという事で。実は、ABO FANさんの文をきちんと読んで本気でやり取りするのは、ものすごく消耗するのです。
68. ABO FAN
— November 3, 2009 @08:23:07
横レスです。
> そもそもABOFANさんが「能見説」という言葉で、具体的にどういう説のことを言いたいのか、まったくわかりません。
お恥ずかしい話ですが、きくちさんが、こうおっしゃる意味がやっとわかってきました。
以下は、あえてストレートに書かせていただきます。
きくちさんは、まずズ間違いなく、能見正比古さんの『血液型人間学』関係の本はお読みになっていらっしゃらない。また、渡邊芳之さんについての発言で明らかになったように、行動心理学も性格心理学（パーソナリティ心理学）も理解されていないことは確実です。
それだけではなく、最近の心理学の文献も、間違いなく読んでらっしゃらない。
＃もっとも、わざととそう思わせているという可能性もゼロではありませんが…。
そうでないかぎり、「渡邊芳之さんとのメールのやりとりを読めば充分」「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」という発言が出てくるはずがありません。
はたして、これで「議論」が成立する（した？）のか、私は疑問に感じざるを得ません。
きくちさんのご要望のように、私が「能見説=ABO FAN説」を説明するとしても、それにはいくつかの性格心理学の知識が必要になります。また、「能見説=ABO FAN説」かどうか判断するには『血液型人間学』を読んでいないとわかりません。
が、いずれも現時点では不可能と言わざるを得ません。
困ったたなぁ、というのが正直な気持ちです。
> 僕の理解では、血液型ステレオタイプ概念の形成は能見説以降であると思われ、したがって、能見説と「思い込みによる血液型ステレオタイプ概念」とはそのままでは両立しないはずです
「能見説」以前には「古川説」のなごりもあったようですが、私の知る限りきちんとしたデータはなかったと思います。
失礼しました。
----------
> 38. 月の駱駝 — November 1, 2009 @22:24:16
お手数ですが、上の私のレスをご覧ください。
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> 41. TAKESAN — November 1, 2009 @22:35:43
>＞ABO FAN — November 1, 2009 @17:30:03
> なるほど、「データに差が無い」とは「データ解析者の主観も含んだ」概念という事ですね。ありがとうございます。これで、ABO FANさんの論が完璧に破綻している（と言うか、日本語の用い方が圧倒的に曖昧）のが示されました。
これまた、すごい誤解ですね。
私は、基本的に性格心理学どおりです。
それは、私の論理が「否定論の否定」だからで、TAKESANさんが、「性格心理学は完全に破綻している」と言っているのと同じ意味になります。
ですので、疑問があるなら、私ではなく性格心理学者にお願いします。
> 「ABO FANさんが認識する所の”差が無いデータ”」の意味が不明
ですので、意味は基本的に性格心理学どおりです。
もちろん、私独自のケースもないわけではありませんが、これについては#52のmastakosのレスで説明します。
> 要するにABO FANさんは、「データに差がある/無い」という言い回しを使っていながら、その実は「母集団について言及」が含まれている、のが判明しました。何故ならば、「有意」等の概念は、推測統計の範囲だからです。
「データに差がある/無い」がどの部分か不明ですが、仮に、
> 22. ABO FAN — November 1, 2009 @11:52:40
> 1. データに差がない・関係ない（実はデータに差がある）
> 松井豊 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30 1985
：
> 3. データに差がある・関係ある
> 白佐俊憲 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36号 pp1〜18 1999 (浅井学園大学)
> http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/shirasa.htm
とすると、それは「その文献自身の結論」ですので、性格心理学どおりなります。
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
----------
> 42. 月の駱駝 — November 2, 2009 @00:26:00
>>> きくちさんの質問に回答したらいかがですか？
>> いえ、勝手ながらしばらく保留とさせていただきます。
> 「回答拒否しているのはABO FANさんである」という点に合意いただけるようで幸いです。
前述のように、とりあえず「回答拒否」の理由だけ書きましたので、よろしければご覧ください。
----------
> 45. ﾌﾟﾘｺﾞﾛﾀ — November 2, 2009 @04:30:43
> 46. かとう — November 2, 2009 @09:07:14
> 55. ウォトカで動くロボ — November 2, 2009 @16:04:39
いやぁ、申し訳ありません。お恥ずかしい次第です。
次回から、直しますのでよろしくお願いします。
----------
> 48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
> 血液型占いが流行した事により、「自分は何型だからこういう性格だ」と
> 思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
> ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
日本の文献に限れば、まさにおっしゃるとおりです。
繰り返しになりますが、ですから、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は間違っていますし、最近の心理学の文献では「差が出ている」方が優勢です。
> でもそのデータを年齢別、性別、住所等、血液型以外の要素を含めて考察
されているものはどれぐらいあるんですか？
いくつかあります。
例えば、年齢別では、
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
といったところです。
これはこれで面白いのですが、長くなるのでここでは省略します。
興味がある方は、紹介したURLをご覧ください。
----------
> 49. かとう — November 2, 2009 @09:34:16
> 本当に血液型が性格に影響するかどうかを考えたい人は、先天的な
> 影響と後天的な影響を分離する技術から考えないとダメでしょ。
統計はご存じですよね？
----------
> きくち November 2, 2009 @10:00:45
> 僕は「かな入力」なので
横レスです。
ちなみに、私も「かな入力」で、ローマ字入力よりストロークが少なくて済むから早いのですが、回りの人からはバカにされています。
----------
> 52. mastakos — November 2, 2009 @09:56:10
> 表の2では
> ものごとのけじめや白黒をはっきりつける
> A B O AB
> 55.5 53.3 47.1 55.9
> ほとんど同じ質問ですがAB型に負けています。
> 表1では2.6%も差があったのに。
標準偏差と信頼区間は計算できますよね？
それから数字を見れば、mastakosさんも特に問題ないと判断されると思いますが？
----------
> 58. lessless — November 2, 2009 @19:46:05
> 実は私も何回かAFOBANって書きそうになったことが…
> たぶんうっかり書いちゃったことはまだないと思うんですけど(;'-')
lesslessさんさんは、たぶんなかったと思います。
中には、AFOFANとか、AHOFANとおっしゃっている人も少なからずいるようです。
うっかりではないでしょう、たぶん…。(^^;;
----------
> 67. TAKESAN — November 3, 2009 @02:10:05
> 「さん」をつけ忘れたのを謝られたり、
私も結構やっちゃったりしてますね…。スミマセン。
> ABO FANさんが現れないので（撤退などとは言いません、もちろん）
きくちさんに、どう書くか少し悩んでました。
結局、考えるのが面倒になってそのままスレートに書いちゃいましたが。
このレスの最初をご覧ください。
> ABO FANさんの文をきちんと読んで本気でやり取りするのは、ものすごく消耗するのです。
そういう誤解を招くような言い方は困ります。（笑）
私は、基本的に性格心理学どおりですので、深く考える必要はありません。
「否定論の否定」は、性格心理学どおりでないとできませんから。
しつこいようですが、基本的に、私のオリジナルはないのです。
＃ただし、#52のmastakosさんのレスは除きます。
既存のデータと性格心理学の手法をそのまま使っているだけです。
で、最近、私の意見と同じ内容の論文が増えてきたので、ちょっとうれしいかなぁ、と。
69. ABO FAN
— November 3, 2009 @09:31:04
> 48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
で大村さんのURLを間違えました。
正しくは、
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura.htm
です。
申し訳ありません。
冗談としか思えないことをマジに主張する人を相手にしていると、
感覚が狂ってくるようです。
皆様もご注意ください。
71. TAKESAN — November 3, 2009 @10:36:18
＞zororiさん
いや、冗談にしか見えない事を本気で言っている人が集まっている所では、「本当の冗談」を言う方が気をつけるべき（「冗談のような本気」と取られる可能性高し）ですので、誤解は仕方無いかと…。
------
＞ABO FAN — November 3, 2009 @08:23:07
ありがとうございます。完璧ですね。決定的にABO FANさんの論のおかしさが、明確に示されました。前に私の所でも明らかにはなりましたが、ここまで完璧では無かったかも知れません。
※ちなみに今、「なりましたが」を、「なりましがた」と打ってしまいました。TとGが近いのが理由では無く、単に順序が逆になったみたいです。
▼引 用▼
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
▲引用終わり▲
完璧ですね。
ABO FANさんによる、「母集団についての言明」がやっと出てきました。
すなわち、「血液型と性格に関係がある」とは、「母集団においてわずかでも差がある」事、だそうです。
要するに、実質科学的考察は全く何の意味も無く、「母集団での差が零で無ければ」「関係がある」と看做す訳です。
これは要するに、無相関で無ければ（相関係数≠0）全て「関係がある」と考えるようなものなので、端的に言って、ABO FANさんの用いる「関係がある」という発言は無意味です。
＞きくちさん
どうでしょう。今回のは、かなり決定的であると思うのですけれども。
72. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @11:35:54
意見を主張をするのも性格心理学者に任せたらどうですか。
73. ABO FAN
— November 3, 2009 @12:19:02
う〜ん、完全にループになってますね。
別な言い方に変えましょう。
TAKESANさん1
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
>「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
私
> TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
> もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
TAKESANさん2
> 要するに、実質科学的考察は全く何の意味も無く、「母集団での差が零で無けれ
> ば」「関係がある」と看做す訳です
TAKASANさん3
> 端的に言って、ABO FANさんの用いる「関係がある」という発言は無意味です。
私の知っているデータでは、性格の自己評定の差（肯定率）はいろいろで、A. 大きいケースでは10〜20%、B. 普通は数パーセントです。項目によってはC. 2〜3%（以下）のものもあります。私はA〜Cのすべてについて言っているつもりです。
しかし、TAKESANさん3は、A〜Cのすべてなのか、BとCなのか、Cだけなのか、はっきりしません。
----------
> #72. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @11:35:54
>>疑問があるなら、私ではなく性格心理学者にお願いします。
> 意見を主張をするのも性格心理学者に任せたらどうですか。
妙なことをおっしゃいますね。
最近の心理学の文献では「データに差がある」と書いてあります。
＃私の主張と同じです。
現在賛成しているのは、以前のエントリーでは、ちがやまるさん、このエントリーでは、名無しの根性無しさんとDICEさんで、他の方は意思表示そのものがありません。
ちなみに、NOMIKIRAIさんはいかがですか？
74. NOMIKIRAI — November 3, 2009 @12:59:23
76. キツネ党 — November 3, 2009 @13:19:25
ありがとうございます。実はＡＢＯＦＡＮ氏のここ最近の書き込みの発端である、血液型と性格の関連が最近は多勢という書き込みを見て、ずっとモヤモヤしておりました。
曰く。これって、ただの二元論による印象操作じゃね？
統計的に多勢/少数を見るのであればまずはその全体像となる母集団が必要になりますがその記述は一向になく、何が設定されているのかなー、と考えておりましたが、そーですかそれ自体が母集団…
結果的には統計学にもＡＢＯＦＡＮ氏は無知で独自の(！)理論を振りかざしてるのがこれまで以上に露呈してしまっておりますが。
と、なると氏が提唱する心理学も私たちの既知のものと全く違う公算がありますね。いや開示して戴く必要は別にありませんが
77. 月の駱駝 — November 3, 2009 @14:12:32
まさかこんなに早く帰ってくるとは思わなかったのですが、無駄な書き込みを続けます。
>> 「回答拒否しているのはABO FANさんである」という点に合意いただけるようで幸いです。
> 前述のように、とりあえず「回答拒否」の理由だけ書きましたので、よろしければご覧ください。
日本語ができないABO FANさんには理解できないかもしれませんが、「回答拒否」の理由にまったくなっていません。
> きくちさんのご要望のように、私が「能見説=ABO FAN説」を説明するとしても、それにはいくつかの性格心理学の知識が必要になります。
> また、「能見説=ABO FAN説」かどうか判断するには『血液型人間学』を読んでいないとわかりません。
「能見説=ABO FAN説」に関しては議論は始まってから検討することです。
そして、現時点ではABO FANさんの所為で、議論が始まっておりません。
この記事で提示されているきくちさんの質問は、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」です。
これは、「能見説=ABO FAN説」とはまったく別の問題です。
そして、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示しない責任を聞き手に転嫁することはできません。
なぜなら、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示できるのは、この世にABO FANさんしかいないからです。
聞き手にどのような知識が必要かを検討するのは、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示してからになります。
逆でありません。
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」をABO FANさんは1回も提示されていない訳ですから、聞き手の知識云々は、回答拒否のために言い訳でしかありません。
ですから、現時点で議論が始まらない責任は、100％ ABO FANさん側にあります。
ちなみに、回答拒否の理由を改めて書いていただく必要はありません。
ABO FANさんが回答拒否をしているのは、回答したくないからだと、すでに合意ができています。
その差からどの様な事が考察されるかというのは人それぞれでしょうけ
れど、私にはアンケートの結果程度にしか思えません。
全年代別、地域別、性別、血液型別で性格・気質のデータを取ってから
年代別ではどうか？地域別では？…という分析をした上で血液型別での
データと比べてみない事には何とも言えないというのが私のスタンスで
す。
この先にその様な調査が行われる事があれば興味深いとは思いますが、
恐らく行われないでしょうね。
79. ABO FAN
— November 3, 2009 @14:26:08
> 私はABOFANさんの意見に賛成・反対の意思表示をするつもりはありません。
ありがとうございます。
「意思表示をするつもりはありません」も立派な意思表示ですので。
誤解されないように言っておくと、決して皮肉ではありません。
何回質問しても全く無視（意思表示しないという意思表示もない！）という方も、ご覧のように多いものですから…。
----------
> 75. TAKESAN — November 3, 2009 @13:14:53
> 残念ながら、ABO FANさんが何を言っても、最早無意味です。決定的な発言をしたのですから。
どうも話が通じていないようです。
「決定的な発言」とはなんでしょうか？
私は「性格心理学」（パーソナリティ心理学）どおり語っているつもりなのですが？
ひょっとして、私の理解している「性格心理学」は正しくないという意味ですか？
----------
> 76. キツネ党 — November 3, 2009 @13:19:25
> 曰く。これって、ただの二元論による印象操作じゃね？
印象操作かどうかはともかく、それならキツネ党さん自身がチェックされればいいかと。
私もすべての文献を調べたわけではありませんから…。
ひょっとして、大学の研究紀要や卒論・修論レベルのものまで含めれば、結果は違うかもしれません。
なにしろ、そういう文献はサンプルが少ないので、よほどうまくやらないと有意差は出ませんので。
それはそれで、きちんと反論いただければよろしいかと思います。
まさか、根拠もなく「ただの二元論による印象操作」とおっしゃっているのではないでしょうから。
----------
> 77. 月の駱駝 — November 3, 2009 @14:12:32
> きくちさんの質問は、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」です。
> これは、「能見説=ABO FAN説」とはまったく別の問題です。
では、言い方を変えましょう。
最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。
その結果、これらの多くの文献では「能見説（=ABO FAN説）」と同じく血液型により「データに差がある」という結果が得られました。
これではいかがですか？
私の理解不能な日本語（？）を読むよりは、はるかに簡単かと思います。
それらの文献を読めばいいだけの話ですので。
80. ABO FAN
— November 3, 2009 @14:47:27
> 「データに差がある」には同意しますが、
おお、ありがとうございます。
> その差からどの様な事が考察されるかというのは人それぞれでしょうけ
> れど、私にはアンケートの結果程度にしか思えません。
ある質問に対する回答、という意味なら、心理学の「性格検査」はアンケートそのものです。
ですから、それは「アンケート」の定義によるかと思います。
> 全年代別、地域別、性別、血液型別で性格・気質のデータを取ってから
> 年代別ではどうか？地域別では？…という分析をした上で血液型別での
> データと比べてみない事には何とも言えないというのが私のスタンスで
> す。
> この先にその様な調査が行われる事があれば興味深いとは思いますが、
> 恐らく行われないでしょうね。
いえ、既にご紹介したとおり行われています。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
結論は、少ないながら相関が見られた、ということです。
血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
ただし、血液型による差は、年齢による差と比べると、かなり小さいようです。
地域差は、元データにはあると思いますが、公開はされていないと思います。
性別の差も既に行われていますが、残念ながらランダムサンプリングのものは、私が知る限りありません。
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
これは大学生ですが、「情意徴標検査」では面白いことに男女で逆方向に差が出ているようです。
また、同じ文献には「TYPE A」（血液型ではなく、虚血性心疾患になりやすいタイプ）の調査結果もあります。
こちらは、男性では血液型で差がありますが、女性では差がないようです。
なかなか面白いデータです。
81. TAKESAN — November 3, 2009 @14:54:06
82. ABO FAN
— November 3, 2009 @15:04:33
> もう一度書きますが、ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
すみませんが、全く理解できません。
私のどの文章の何がどのように無意味なのでしょうか？
たぶん、私と同じように、TAKESANさんのおっしゃることが理解できない方もいらっしゃるのではないでしょうか？
またまた、間違えてましました。
正しくは、
大村政男 1993 「血液型気質相関説」と「血液型人間学」の心理学的研究II 研究紀要,46,115-155.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura.htm
です。
84. ギミック — November 3, 2009 @14:20:22
当エントリーに限らず、コメント欄での議論や
様々な方の意見などで勉強させていただいております。
ＡＢＯ ＦＡＮさん関連(血液型性格判断関連でしょうか？)を
全て目を通した自信はありませんので、
既に終わった話題を振るかもしれません。
その際は
いつのエントリーやどこのリンク先で
話題にあがっていたかを教えていただければ
ありがたく存じます。
気になった点が２つございました。
ＡＢＯ ＦＡＮさんに回答いただければと存じます。
１点目、
ＡＢＯ ＦＡＮさんの返答の方法で
“最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。”が出てきましたが、その文献の紹介がないこと。
調べればわかるはこういったblog形式では誠実とはいえないと考えます。
せめて検索サイトとキーワードくらいは明示してはいかがでしょうか？
２点目、
ＡＢＯ ＦＡＮさんのコメントで
“きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
がしばしば見受けられますが、
引用内の同エントリーのコメント欄に
“きくち September 15, 2006 @15:02:58
「血液型と性格のあいだに関連はあってもよい」が「その関連は、血液型から性格が判断できる、あるいは、行動から血液型が推測できるほど強くはない」というのが現在の知見のはずです。”
という文もありますし、
当エントリーでも
“これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
また
“繰り返しますが、「血液型と性格のあいだになんらかの関係がある」ことと「血液型によって個人の性格が推測できる」こととはまったく違います。その違いすらわからないなら、議論にならないのは当然です。”
という文がありますが
これらにまったく触れないのは
都合の良い部分しか見ないといわれてもしかたないのではないでしょうか？
最後に提案となりますが、
ＡＢＯ ＦＡＮさんの返答で
“「性格心理学」（パーソナリティ心理学）どおり”とありますが、
心理学については素人なのでわかりませんが、
性格心理学の教科書的な本、文献はございますか？
基本的というには何かあるものと読み取れます。
ＡＢＯ ＦＡＮさんときくちさんを含めた皆さんの
基本的な性格心理学についての知識がずれているように
見受けられます。
ＡＢＯ ＦＡＮさん対皆さんのような構造に見えますので
ＡＢＯ ＦＡＮさんから基本的な性格心理学として
利用している本、文献をご教授願いたいと存じます。
蛇足：私はローマ字入力です。
>>61できくちさんがおっしゃっていますが、
2ストロークとか3ストロークとかを一動作としておこなっています。
85. TAKESAN — November 3, 2009 @15:08:33
86. ＤＩＣＥ — November 3, 2009 @15:10:06
年代での差が大きく出てますね。
これに地域差を確認出来ればまた色々と考察出来るのですが残念です。
87. TAKESAN — November 3, 2009 @15:11:10
私も大分上（＃7辺り――きくちさんのレスによって番号がずれる事があります――）で、
▽▼▽再 掲▽▼▽
後、きくちさんの
▼引 用▼
心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない
▲引用終わり▲
この部分をとらまえて色々仰っているようですが。
そもそもきくちさんは、「弱い関連はあるかも知れないし、あっても良い」、という風に主張しておられる訳です。従って引用文は、変数に関連があるとしても、心理学の研究で安定的に見出される事が無いくらい弱い関連であるだろう、という意味であり、かつ、「仮に関連があるという研究が出てきたとしても、（強さ大きさといった量的な評価が要るので）即”性格判断”が成り立つ訳では無い」、というのを含意しています。
△▲△再掲終わり△▲△
と書いたのですが、これにABO FANさんは直接は答えて下さいませんでした。理由は、「程度問題」に言及せざるを得なかったから、だと思われます。
尤も、その部分についても、上の「母集団で差がある」＝「血液型と性格に関係がある」発言で、色々明確になった訳ですけれども。
実はここら辺に関しては、ずっと以前に、柴内康文氏が論じておられます⇒http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
▼引 用▼
●母集団とランダムサンプル
一番確実に、この関係を調べるには何をやったらいいでしょうか。日本人について知りたいのなら、日本人全員（母集団と呼びます）に対して血液型を調べ、心配性かどうか聞き、表にすればよいのです。
血液型 ○型 △型 □型 ×型
心配性である ３０００万 ２０００万 １５００万 １０００万
心配性でない ２８００万 １７００万 １４００万 １１００万
こんな感じ（またいい加減）です。でも、こんなこと、できませんね。
ただし、ここで面白い思考トレーニングが可能である。日本人全体を調べて、このような結果が出た場合、果たして「両者に関係がある」のだろうか？これは、全数調査なので、統計学的推論の行えない領域である（こういうデータに「有意差」という言葉はありえない）。要するに、このようなデータを評価する基準は、個々人で決めなければならないものなのである。
▲引用終わり▲
※テキストをそのままコピーペーストして引用
一番重要なのはここです
▼引 用▼
ただし、ここで面白い思考トレーニングが可能である。日本人全体を調べて、このような結果が出た場合、果たして「両者に関係がある」のだろうか？これは、全数調査なので、統計学的推論の行えない領域である（こういうデータに「有意差」という言葉はありえない）。要するに、このようなデータを評価する基準は、個々人で決めなければならないものなのである。
▲引用終わり▲
つまり、全数調査が出来たとした場合、「関係がある」をどういう風に考える事が出来るか、という問題です。
これについてABO FANさんは（遂に）、「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」と言っちゃった訳ですね。名義尺度同士ですので、たとえばクラメールの連関係数が0で無ければ「関係ある」と看做す、という事です。
変数が独立で無ければ「関係ある」とする、のに納得する人はいませんよね。
ですので私は、
・データに差があるとはどういう意味か
・母集団は何か
・母集団でどうであれば「関係ある」と看做すか
・「データに差が無い」とは何か（具体的な仮想的データセットを示して欲しい）
等をひたすら（本当にひたすら）訊いてきたのですね。でも、もうそれも終了しました。
TAKESANさんとのやりとりで、ABOFANさんが統計の概念を理解しておられないことは、はっきりしたと思います。
これ以上は蛇足のような気もしますが、しかし、あいかわらず「ABOFAN氏が考える能見説とはどのような説か」には興味があります。
少なくとも、ABOFANさんのこれまでの説明を矛盾なくつなぐ方法はないように思います。
それについては、このエントリーのトップに書いたとおりです。
89. ABO FAN
— November 3, 2009 @15:10:30
ギミックさん、こちらこそはじめまして。
> １点目、
> ＡＢＯ ＦＡＮさんの返答の方法で
> “最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。”が出てきましたが、その文献の紹介がないこと。
既に4編ほど示していますが、念のため再掲します。
-----
(#4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
全部を知りたいというなら、私のブログをご覧ください。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
> ２点目、
> 引用内の同エントリーのコメント欄に
>“きくち September 15, 2006 @15:02:58
> 「血液型と性格のあいだに関連はあってもよい」が「その関連は、血液型から性格が判断できる、あるいは、行動から血液型が推測できるほど強くはない」というのが現在の知見のはずです。”
> という文もありますし、
能見正比古さんも私も、そんなことは「一言も」言ってないはずでし、言った根拠も示されていません。
ひょっとして、「血液型性格判断」と混同されているのかもしれません。
とにかく、この部分は私は否定していませんので、どうか誤解のないようお願いします。
念のため、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
-----
> 当エントリーでも
> “これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
私が繰り返し書いているように、この部分は間違っていることになります。
>また
>“繰り返しますが、「血液型と性格のあいだになんらかの関係がある」ことと「血液型によって個人の性格が推測できる」こととはまったく違います。その違いすらわからないなら、議論にならないのは当然です。”
> という文がありますが
> これらにまったく触れないのは
> 都合の良い部分しか見ないといわれてもしかたないのではないでしょうか？
既に書きましたが、能見正比古さんも私も、そんなことは「一言も」言ってないはずでし、言ったという根拠も示されていません。
> “「性格心理学」（パーソナリティ心理学）どおり”とありますが、
> 心理学については素人なのでわかりませんが、
> 性格心理学の教科書的な本、文献はございますか？
> 基本的というには何かあるものと読み取れます。
性格心理学で私が特に参考にしたのは、
日本語では、
・梅本堯夫ほか 性格心理学への招待［改訂版］
・柏木繁男 性格の評価と表現 特性５因子論からのアプローチ
・村上宣寛ほか 性格は五次元だった
英語では、
・W. Mischel, Introduction to Personailty 6th Edition ←最初の数10ページでめげました
・HJ Eysenck, Astrology: Science or Superstition? （邦訳あり）
といったところです。
他にもいろいろいろありますが、人に薦めるとするとこんな感じです。
特に、"Introduction to Personailty" は衝撃的で、一読する価値はあります。って、私は最初の数10ページでめげましたけど。(^^;;
それから、性格心理学だけではなく「血液型と性格」なら、
・前川輝光 血液型と性格〜運命の対話
・大村政男 血液型と性格
・松田薫 「血液型」と性格の社会史 ←改訂版の方が面白い
・佐藤達哉他 現代のエスプリ No.324 血液型と性格
も面白いです。
90. zorori — November 3, 2009 @15:38:24
お疲れ様です。
「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」という発言は普通の人の場合非常に重大な意味を持ちますが、ABO FAN氏の場合、言葉が軽いというか、違いますから、ほとんど無意味じゃないかなあと。
どうせ、また、ああだ、こうだと（日本語なら）矛盾することを言い出すんですから。そして、最初にリセットです。永遠に終わりません。
以前に、いろいろ問いただした印象では、母集団と標本の区別すらしていなかったと思います。
>ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
これは、全くの同感です。
91. ABO FAN
— November 3, 2009 @15:45:26
こんにちは。
> 後、きくちさんの
> ▼引 用▼
> 心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない
> ▲引用終わり▲
> この部分をとらまえて色々仰っているようですが。
> そもそもきくちさんは、「弱い関連はあるかも知れないし、あっても良い」、という風に主張しておられる訳です。従って引用文は、変数に関連があるとしても、心理学の研究で安定的に見出される事が無いくらい弱い関連であるだろう、という意味であり、かつ、「仮に関連があるという研究が出てきたとしても、（強さ大きさといった量的な評価が要るので）即”性格判断”が成り立つ訳では無い」、というのを含意しています。
ひょっとして、私の文章を全く読まれていないのでしょうか？
#4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08
#88ABO FAN — November 3, 2009 @15:10:30
に書いたので、さすがに再掲はやめておきます。
私の主張は、
・「弱い相関」があることはほぼ確定した
・能見正比古さんも私も「強い相関がある」とか「性格判断ができる」とは言ってない
です。
> 実はここら辺に関しては、ずっと以前に、柴内康文氏が論じておられます⇒> http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
彼は明らかに矛盾しています。
同じサイトに「統計的に差がない」「統計的に差がある」を両方書いています。
＃彼のサイトをチェックしてみてくだささい。
TAKESANさんは気がつきませんでしたか？
この矛盾を指摘したメールを出したら返事が来たのですが、なぜか「公開不可」だそうです。
> 要するに、このようなデータを評価する基準は、個々人で決めなければならないものなのである。
これは、たぶん冗談です。
心理学者で「性格検査」について同じことを言っている人は、まずいないでしょう。
たとえ、結果の１ポイントの違いで、性格のタイプが変わったりしても…。
> ABO FANさんは（遂に）、「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」
どうも（意図的に？）誤解されているようです。
仮説検定では、「帰無仮説が棄却された」のなら、例え「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」ことになります。ただし、それはあくまで統計上の話です。性格心理学の結論は別になる可能性もあります。
私は、初めからそういう意味で書いてきたつもりなのですが？
92. SUU — November 3, 2009 @15:47:07
>-----
>> 当エントリーでも
>> “これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
>私が繰り返し書いているように、この部分は間違っていることになります。
たった数行の中に矛盾したことが書ける才能に脱帽します。
(#90. ABO FAN — November 3, 2009 @15:45:26)
> ABO FANさんは（遂に）、「母集団で差がわずかでもあれば”関係ある”」
「母集団」なら仮説検定は不要ですね。
あくまで、統計的に（つまり「統計量」）が差がある（関係ある）ということです。
もちろん、性格心理学の結論とは別です。
----------
それと、その前のレスも正しくないですね。
(#88. ABO FAN — November 3, 2009 @15:10:30)
>> 当エントリーでも
>> “これまでのデータから、「個人の性格判断に使えるような強い相関はないので、あるとしても個人の性格判断には使えない程度の弱い相関だけである」といえます。”
> 私が繰り返し書いているように、この部分は間違っていることになります。
ここは、きくちさんのおっしゃるとおりです。m(._.)m
94. ギミック — November 3, 2009 @15:56:55
ABO FANさん（ABO FAN — November 3, 2009 @15:10:30）
お二方とも素早い返答に感謝いたします。
TAKESANさん
“私も大分上（＃7辺り――きくちさんのレスによって番号がずれる事があります――）で、”
ABO FANさん
“既に4編ほど示していますが、念のため再掲します。
”
失礼いたしました。
読み逃しが多いようです。閲覧者に戻ります。
>>ABO FANさん
自分で調べろと言われるのを覚悟していましたが、
丁寧に返答いただき感謝いたします。
多くの文献を知ることができました。
明示いただきました本はできる限り、
目を通していきたいと思います。
95. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:14:33
はい、おっしゃるとおりです。
すみません。
ところで、他の点はいかがでしょうか？
96. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:16:29
>>ABO FANさん
> 自分で調べろと言われるのを覚悟していましたが、
> 丁寧に返答いただき感謝いたします。
> 多くの文献を知ることができました。
> 明示いただきました本はできる限り、
> 目を通していきたいと思います。
自分で調べたいという方には、なるべくお答えするようにしています。
私に対する批判もどんどんやっていただきたいので。
ただ、キチンとやるなら、この程度では不足します。
教科書や参考書だけではなく、代表的な論文もいくつかお読みになることをお薦めします。
97. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:22:27
> 81. TAKESAN — November 3, 2009 @14:54:06
> もう一度書きますが、ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
（私が考える）性格心理学の定義する「母集団に差がある」は、検証しようがありませんから、はじめから無意味です。
無意味なことを質問しても意味がないと思うんですが？
また、母集団の「統計量が違う」なら、いくらその差が小さくとも、（統計的には）「差がある」（＝関係ある）としか答えようがないと思うんですが、TAKESANさんは違うのでしょうか？
ひょっとして、「差がない」（＝関係ない）と考えているんでしょうか？
やはり理解できません。
それとも、母集団の母集団（メタ母集団？）のようなものがあって、母集団はそのメタ母集団に対して標本だから、「統計的に差がない」と考えているのでしょうか？
それなら、理解できなくもないのですが、普通はそんなことは言わないと思います。
無作法をお許しいただきたい。
>>ABO FANさん（ABO FAN — November 3, 2009 @16:16:29）
まずは基礎知識からと考えていますので、
上記の本を読んでから必要に応じて調べていこうと
考えています。
ABO FANさん(ABO FAN — November 3, 2009 @15:45:26)
のコメントで
―――引用開始―――
> 実はここら辺に関しては、ずっと以前に、柴内康文氏が論じておられます⇒> http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
彼は明らかに矛盾しています。
同じサイトに「統計的に差がない」「統計的に差がある」を両方書いています。
＃彼のサイトをチェックしてみてくだささい。
TAKESANさんは気がつきませんでしたか？
この矛盾を指摘したメールを出したら返事が来たのですが、なぜか「公開不可」だそうです。
―――引用終了―――
彼のサイトとは
先にTAKESANさんから提示された
“http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
ではなく（私はこちらで矛盾を見つけられませんでしたので）
親サイトのこちら
“http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/index.html
を指しているかと受け取りました（コメントの後に閲覧してきます）。
他者のサイトやコメントの間違いを指摘するのならば、
サイトのURLとともにそこの文章を
明示するのが筋ではないでしょうか？
また自分の行動を他者が検証できないこと
（上記引用の最後、メール部分）は
他者への説得力を一切もちません。
検証ができるようにしているのであれば、
それも同時に提示するべきです。
また、ABO FANさんのコメントは
訂正が多いように見受けられます。
時間の都合や相手の反応など
憂慮することは多いかと存じますが、
訂正が多いという点において
議論をおこなう姿勢には程遠いものです。
すぐに返答をせずとも
当エントリーが消えるわけではありません。
正確に意見を述べるためにも
正確な記述をお願いいたします。
私がABO FANさんに対して
（ギミック — November 3, 2009 @14:20:22）で
誠実とはいえないと考えます。
と書いたのは以上のことがあったためです。
お邪魔いたしました。
私に対して何かコメントが無い限り
閲覧者に戻ります。
99. ABO FAN
— November 3, 2009 @16:59:23
こんばんは。
> 彼のサイトとは
> 先にTAKESANさんから提示された
> “http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
> ではなく（私はこちらで矛盾を見つけられませんでしたので）
> 親サイトのこちら
> “http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/index.html
> を指しているかと受け取りました（コメントの後に閲覧してきます）。
はい、確かにURLは書きませんでしたので、わかりにくかったかと思います。
では、私が矛盾と思われる部分を書いておきますので、確認していただければと思います。
なお、必ずしも返事は必要でありませんので、気にしないでください。
1. 「データは差がない」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
の下の方にあります。
-----
多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから。関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんどであった」という判断を下したのです。
-----
2. 「データに差がある」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
の下の方にあります。
-----
山崎・坂元はこのほかに、「血液型と性格の間に関係がある可能性は否定できないが、ここで数千のデータを解釈しなければ現れなかった微弱な差を持って、個々人単位に▽型の人は△△型だ、などという主張はできない」
-----
補足しておきますと、2.の同じ差は11回連続ですので、1.の「関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんど」とは矛盾します。
よろしいでしょうか？
また、
>（上記引用の最後、メール部分）は
> 他者への説得力を一切もちません。
> 検証ができるようにしているのであれば、
> それも同時に提示するべきです。
確かに、普通の人が読めば、信頼性はどうかと考えるかもしれません。
もっとも、彼に直接メールを出すなどの方法で、本当かどうか確認することはできますので、あえて書かせていただきました。
＃さすがに「公開不可」のものを私が無断で公開するわけにはいかないので…。
しかし、それなら、はじめから書くべきではない、という意見もあるでしょう。
が、私としてしては「公開不可」だということだけは、公開しておきたかったものですから。
すみません。
> 訂正が多いという点において
> 議論をおこなう姿勢には程遠いものです。
> すぐに返答をせずとも
> 当エントリーが消えるわけではありません。
> 正確に意見を述べるためにも
> 正確な記述をお願いいたします。
たしかにおっしゃるとおりですね。
耳が痛いです。
> 私がABO FANさんに対して
> （ギミック — November 3, 2009 @14:20:22）で
> 誠実とはいえないと考えます。
> と書いたのは以上のことがあったためです。
この批判は、ありがたく受け止めます。
以前に、別な人（肯定側）からも、同じようなお叱りをいただいています。
こういう批判は、意外とないので、実に貴重です。
やはり、焦ってはいけないですね。
と言っても、全く言い訳にはならないのですが…。
本当にありがとうございます。
100. 月の駱駝 — November 3, 2009 @20:47:22
>> きくちさんの質問は、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」です。
>> これは、「能見説=ABO FAN説」とはまったく別の問題です。
> では、言い方を変えましょう。
> 最近（2005年以降）の心理学の文献では「能見説（=ABO FAN説）」を検証しているものがいくつかあります（学会発表のものでは10編程度）。
> その結果、これらの多くの文献では「能見説（=ABO FAN説）」と同じく血液型により「データに差がある」という結果が得られました。
> これではいかがですか？
私の話と関係ない返答をしないで下さい。
ABO FANさんが議論を開始することを拒否している以上、そのような話は、まだ、無関係です。
もちろん、きくちさんの質問への回答にもなっていません。
> 私の理解不能な日本語（？）を読むよりは、はるかに簡単かと思います。
> それらの文献を読めばいいだけの話ですので。
同じことを繰り返して書きます。
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示できるのは、この世にABO FANさんしかいません。
よって、他の文献を読んでも分かる訳がありません。
ですから、他の文献を読めば良いというのは、回答拒否する理由になりせん。
よって、現時点で議論が始まらない責任は、全然関係ない話をして回答拒否をしている ABO FANさん側にあります。
101. 月の駱駝 — November 3, 2009 @21:16:48
>> もう一度書きますが、ABO FANさんが何を言おうとも、無意味です。
> すみませんが、全く理解できません。
それは、「ABO FANさんは日本語ができない」からです。
実例がまた一つ増えました。
> たぶん、私と同じように、TAKESANさんのおっしゃることが理解できない方もいらっしゃるのではないでしょうか？
大丈夫です。
TAKESANさんが書かれた内容を理解できないのは、日本語ができない方だけです。
ここを読んでいるほとんどの方は日本語ができますので、問題ありません。
ただ、対話を途中から読むと理解できない可能性はあります。
(日本語ができない人の文章を全部読むのは苦痛ですからね)
しかし、この点に関しても TAKESANさんが
> ABO FANさん以外に解らないと仰る方がおられれば、当然、説明するに吝かではありません。
とおっしゃっておられますので、問題ないでしょう。
逆に言えば、TAKESANさんに尋ねる方が出てこないことが、「ABO FANさんは日本語ができない」の間接的な証拠とも言えます。
もっとも、この命題については合意が得られておりますので、今さら証拠が増えても、あまり意味は無いですね。
理解できていないのはABOFANさんだけだと思うので、どうしたらいいのか、困りますね
> ABO FANさんが議論を開始することを拒否している以上、そのような話は、まだ、無関係です。
> もちろん、きくちさんの質問への回答にもなっていません。
ひょっとして、私が「拒否している」ではなく「拒否されている」ということですか？
なんとなく「受取拒否（？）」といったような…。
どうもわかりません。
> 「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」を提示できるのは、この世にABO FANさんしかいません。
> よって、他の文献を読んでも分かる訳がありません。
確信があるわけではないのですが…
私の回答は、理由不明で「受取拒否（？）」にされているのでしょうか？
でも、相手は「受取拒否（？）」ではないと言っている、といった感じですね。
だいたい、現在では、多くの心理学の文献に「データに差がある」と書いてあるわけですから、否定論者や懐疑論者の根拠は、とっくに崩れてしまった（？）わけです。
昔とは違って、「私が能見説をどう考えるか」なんてことは、大した問題ではないはずなのですが…。
それなのになぜ「受取拒否（？）」なのか…理由がわからないので、これ以上なんとも言えません。
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> #101. 月の駱駝 — November 3, 2009 @21:16:48
> ABO FANさん以外に解らないと仰る方がおられれば、当然、説明するに吝かではありません。
そのうち説明があるのではないかと密かに期待しています。
仮に、私の言うことが無意味（？）だとしても、多くの心理学の文献に「データに差がある」と書いてあるわけですから、そっちの方がよっぽど大変だと思うのですが。
----------
余談ですが、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、最近の文献では否定されているので間違っている、という私の意見に賛同したのは、名無しの根性無しさんとDICEさんの２人です。
他の方は意思表示そのものがありませんので、どちらかというと私の意見が支持されていることになります。
私的には、とりあえず満足していますので、ご報告しておきます。
104. さき — November 3, 2009 @22:19:10
彼の人は議論に負けるのが嫌なのでしょうね。
あやふやな主張に留めておけば、適切な批判はされないから負けることはないでしょう。
主張をはっきりさせ、質問や批判にしっかり答えていくことは彼自身にとっても良いことだと思うのですがね。
それらの批判に耐えられた主張こそが説得力を増すでしょう。
批判に耐えられないとしても、その主張のどこが問題なのか、もっとよい方法論を探るヒントになるはずです。
一連の行動を考えていくと、負けないことが目的であり、
論破されないことを理由として何となく自説が正しいと印象を持たせたいのではないかと思ってしまいます。
あるいは主張に実は自信がなく、批判に耐えられない自覚があるのかも。
論点ずらしなどを意図的にやってるようですし。
日本語がわからないと言われていますが、わざとだとすれば辻褄は合います。
105. かとう — November 3, 2009 @22:22:29
あと、また嘘をついているので、他の人のために書いておきますが、
>他の方は意思表示そのものがありませんので、
意思表示はみなさんしていて、その意思は「それ以前に明確にしておかなければ話に
入れない。」です。
この人は悪意があってやっているので、みなさん気をつけてください。
こうやって話をぐだぐだにして、相手があきれて返事をしなくなった時点で、
「相手が沈黙したので、私が議論に勝ちました。」と言いたいが為に延々と話を
ループさせています。
以下に示すようなところで馬脚を現しています。
>以下は、あえてストレートに書かせていただきます。
誠実に議論をしたければ、最初から全てストレートに書くべきであり、悪意を持って
いる事が明白ですね。
みなさん、お気をつけて。
#またつまらぬ物を斬ってしまった。。。
106. かとう — November 3, 2009 @22:30:26
思ってしまうと云うか、証明済みだと考えている一人です。
107. ゆんゆん探偵 — November 3, 2009 @23:02:21
「ＡＢＯＦＡＮという現象」として、自然現象の一環のような印象を持つようになりました。
慣れって恐いですね。
コメントありがとうございます。
> ABOFANさん以外のほぼすべてのかたには、僕の書いていることを僕の意図どおりに理解していただいている
名無しの根性無しさんとDICEさんはどうなのでしょうか？
----------
> #105. かとう — November 3, 2009 @22:22:29
> あと、また嘘をついているので、他の人のために書いておきますが、
>>他の方は意思表示そのものがありませんので、
> 意思表示はみなさんしていて、その意思は「それ以前に明確にしておかなければ話に
> 入れない。」です。
これは、たぶん、このエントリーでは３人が除かれるはずです。
ですから「みなさん」ではないと思います。
> こうやって話をぐだぐだにして、相手があきれて返事をしなくなった時点で、
>「相手が沈黙したので、私が議論に勝ちました。」と言いたいが為に延々と話を
> ループさせています。
すみません、わからないので教えてください。
「それ以前に明確にしておかなければ話に入れない」なら「あきれて返事をしなくなった」とは違うのではないのではないでしょうか？
それなら、「はじめから返事をしない」のではないかと…。
> 以下に示すようなところで馬脚を現しています。
>>以下は、あえてストレートに書かせていただきます。
> 誠実に議論をしたければ、最初から全てストレートに書くべきであり、悪意を持って
> いる事が明白ですね。
これは明らかに誤解です。
この時点でわかったことを「ストレート」に書いたという意味ですが？
念のため、内容は…、いや、ここではあえて「ストレート」には書きませんので。
それと、当然のことながら「悪意」があろうがなかろうが、（心理学の文献での）「データに差がある・ない」とは関係しません。
よろしくお願いします。
----------
ここでの議論は大変参考になっています。
つまり、多くの人にとって、血液型は「超能力」のようなものであり、まともに議論する対象ではない、ということでしょうか。
だから、「データに差がある」は問題ではない、ということですね。
それなら、今までの議論の経過は、簡単に理解できます。
違うのでしょうか？
109. かとう — November 3, 2009 @23:09:59
こうやって、わざわざ段落を変えた文を勝手にくっつけて、文意を
変えたりとかね。
もう、悪意と表現するのに躊躇なくなりました。
ゆんゆん探偵さんみたく、
「慣れていくのね・・・自分でもわかる・・・」
ですね
110. ABO FAN
— November 3, 2009 @23:07:56
ごぶさたしております。
その節はお世話になりました。
>「ＡＢＯＦＡＮという現象」として、自然現象の一環のような印象を持つようになりました。
そうですか。意味がわかりませんが、それだけ定着したということなのでしょうか？
今後ともよろしくお願いします。
既にご存知かもしれませんが、ここで私は最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある、いう主張をしています。
ご参考までに。
111. ABO FAN
— November 3, 2009 @23:20:16
> そうそう。
> こうやって、わざわざ段落を変えた文を勝手にくっつけて、文意を
> 変えたりとかね。
> もう、悪意と表現するのに躊躇なくなりました
意図的に文意を変えているつもりはないので、お手数ですが具体的にどの部分なのか教えていただければ幸いです。
なお、『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実に対して、賛成が２人、他の人は意見がない、ということがわかれば、私は十分満足です。
優勢かどうかは大した問題ではありません。
誤解されているようですので、念のため。
112. TAKESAN — November 3, 2009 @23:15:20
いくつか説明を書いておきます。
まず、「データに差がある」
データとは一般に、観測等によって得られた数値、等を意味しますが（情報科学等での定義がまた厳密にあるでしょうけれども、ここでは措いて構わないと考えています）、通常、「データに差がある」という日本語を見た場合には、
A集団とB集団の（所持金でも身長でも体重でも何でもいいです）相加平均値を調べた
A集団の平均：100
B集団の平均：150
→A集団とB集団との平均には差がある
という風なものだと解釈する、と思われます。で、これだけでは、母集団と標本がどうだ、等については、何も解らない訳です。要するに、観測した→データが得られた→差があった とそれだけの話です。
ABO FANさんは、「データに差がある」という言明を、「血液型と性格に関係がある」根拠として持ってきました（相当前からです）。ですが、上で書いたように、「データ」が「どこからどのように採ってきたデータ」なのか、はっきりしませんでした。
話を聞いてみると、どうやら、論文を読めば「データに差がある」と書いてあったらしい。普通そういう話を聞けば、「観測したデータから算出した統計量が”同じで無かった”のか」、と解するでしょう。たとえば、上で書いた、相加平均が一致しなかった、等。
しかし、血液型と性格との関連の研究は、一般に標本調査です。ですから、観測した標本のデータから算出した統計量が一致しないとしても、「でも母集団ではどうなの？」と疑問が出てきます。そもそも母集団の性質を知りたいから標本を採ってきて調べるのですから、当然です。
だから訊きます。じゃあ母集団ではどうなっていれば「関係がある」と看做すの？ と。統計的推測は母集団についての仮説を検討するものだから、その「母集団についての仮説」がきちんと命題として表現出来ていなくてはなりません。血液型と性格に関係があるとは、母集団においてこうなっている事である……といった具合に。
もう1年くらい前ですが、私はABO FANさんに、ひたすら訊きました。「血液型と性格に関係がある」の意味を教えて下さい、と。こちらの「血液型と性格」シリーズでも何度も出てきた事を、ずっと繰り返してきたのです。
その結果引き出せたのは、「血液型と性格に関係が無い」＝「帰無仮説が正しい」、というものでした。つまり、母集団において違いが0の場合にのみ「関係が無い」と看做す、という事です。これを言い換えると、「関係がある」は、「差が0で無ければ良い」となります。これは一つの収穫でした。
とは言っても、ABO FANさんは相変わらず、母集団が何か、等についてはほとんど明らかにしませんでした。母集団を考えない、などと仰った事もあります。
さて、「母集団に差がある」がイコール「関係がある」、だとすれば、「標本データで差が出る」事は、仮説の証明の十分条件ではありません。統計的推測では、常にエラーの確率があり、「帰無仮説が正しければこの検定統計量が出現する確率は○○％であり、それは最初に設定した有意水準（危険率）より低いから、帰無仮説が間違っているのだろう」、というやり方だからです。
しかるに。
理論的にはそういう事なのですが、ABO FANさんは、「関係がある」の根拠として、ひたすらに「データに差がある」を出します。母集団についての話は絶妙に避けます。そして、こちらのエントリーでも、「データに差がある」のは単に標本統計量に差がある事なの？ 違うの？ という質問をずっと投げかけました。私が、「データに差が無い（差が無いデータ）」、を具体的に示して欲しい、と書いたのもそれが目的です。
そして遂にABO FANさんは、母集団が「現在の日本人」であり、「母集団でわずかでも差があれば”関係がある”と看做す」と言いました。これは決定的です。たとえば、ある母集団の要素を全数調べて得られた2変数のデータについてピアソンの積率相関係数を算出した場合、「0以外は全て”関係がある”と考える」という事です。端的に言って、これには誰も納得しません。現実に得られるデータが完全に無相関になる事自体が考えにくい訳です。
もし、「統計的に関連（相関）が無い」＝「関係が無い」という定義をそのまま用いれば、世の中に「関係の無い事柄がほとんど無い」、というくらい強い主張になります。そして実際、ABO FANさんは、それをしていたのです。
ABO FANさんは、日常的にも用いられる「関係がある」という言い回しを巧みに利用していた、と考えられます。それと統計学的概念を絶妙に混ぜ合わせて主張を構成していました。だから、「関係がある」を科学的あるいは統計学的命題として「定義させる」のが、ABO FANさんとのやり取りでの核であり、そこを明らかにしてもらうのが、（少なくとも私にとっては）目的でした。
そしてそれは、今回達成された訳です。今後は、「ABO FANという人が”血液型と性格に関係がある”と言っている」、と誰かが言っていれば、「でもあの人は、母集団で差が0で無ければ”関係ある”と看做すんだよ。それでいいの？」と教えてあげれば済みます。もうABO FANさんは、自分で定義してしまったのですから、言い逃れは出来ません。出来るとすれば、自分で定義したものを変更する以外にありません。しかしそれをすると、何年も積み重ねてきた論考のほとんど全てが崩壊します。
長くなりましたが、以上がまとめです。不明な所があれば、また説明します。
「能見説とはどういう説か」「個人の性格が云々できるような強い関係なのか」などの質問も結局は、ABOFANさんが「関係がある」とおっしゃる意味がわからなかったということなのですよね。
TAKESANさんのおかげで、「関係がある」の意味が科学的にはまったく無意味なものだということがわかったので、基本的にはもう終了でいいですね。
ABOFAN氏ご自身の主張は結局はっきりしないままなのですが(いまだに「ABOFAN氏の考える能見説」が分かりませんが、どうやら、どうしても説明したくないことらしいので、埒があきません)、「関係あり」の意味がその程度のことだとすると、どうでもいいかもしれません。
「ご自身の考える能見説」について、どうしてああまでかたくなに説明を拒まれるのか、僕にはまったく理解できないのですけど、説明したくてもできないということだったのでしょうかね。
もし、ABOFANさんがまた書き込みに来られるときは、ぜひともそのあたりのことをはっきりさせていただければと思います。
114. QSM — November 4, 2009 @00:28:49
111. ABO FAN Website ― November 3, 2009 @23:20:16
なお、『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実に対して、賛成が２人、他の人は意見がない、ということがわかれば、私は十分満足です。
<!---引用終了--->
賛成 2 名が意見を表明した書き込みの番号を教えてください．まぎれて見つけられなくなってしまいました．上の引用通りに合意しているのか，「データに差がある文献が存在する」について合意しているのか確認したいのです．
115. 月の駱駝 — November 4, 2009 @00:36:24
> ひょっとして、私が「拒否している」ではなく「拒否されている」ということですか？
もちろん違います。
> 確信があるわけではないのですが…
> 私の回答は、理由不明で「受取拒否（？）」にされているのでしょうか？
回答を「受取拒否」するためには、まず回答がないと出来ません。
ABO FANさんが回答拒否をしていることは、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257089160
の時点で合意が得られておりますし、ABO FANさん自身もその後、
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1257204187
において、「回答拒否」の理由を書いています。
そして、これ以降もABO FANさんは回答を一切していませんから、相変わらず ABO FANさんが回答を拒否している状態です。
違うというのであれば、ABO FANさんが回答をした部分を示してみて下さい。
もっとも、ABO FANさんは自分が回答拒否していることを以下のように自供していますね。
> 昔とは違って、「私が能見説をどう考えるか」なんてことは、大した問題ではないはずなのですが…。
「大した問題ではない」から回答拒否をしているのですよね。
回答拒否の理由だけが増えていきますね。
ABO FANさんは自分が答えたくない質問をされると、とくかく理由をでっちあげて回答拒否することだけは分かりました。
この点についても合意していただけますか？
回答できない理由があるのでしょうけど。
それに回答をいただけないので、僕は議論を始められないのですが、その前にTAKESANさんが終わらせてしまいましたね。よろしいのではないでしょうか。
117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34
私の書き込みってそう読めてしまうんですね、自分の文章力が低いせいな
ので仕方ありませんが。
私は学が無く、統計の正しいとり方とかには明るくありませんので「デー
タに差がある」という言葉の捉え方に皆様との違いがもしかしてあるのか
もしれませんので確認させて下さい。
私は「データの差」というのを単純に「数字の差」としてこれまで発言し
て来ました。
で、その「数字の差」はあるのは認めるけどその「数字の差」に何の意味
があるの？その「数字の差」だけでは何とも言えないのでは？というのが
私のスタンスです。
ついでに言うとABOFAN氏は、「弱い関係があるならば強い関係があることも否定できない」とかいう俺様only理論も温めています。「次のステップ」とやらで展開したいのはおそらくそれでしょうが、そもそも統計によって「高が知れている」のだという事を都合よく「理解していない」わけです。彼にとって統計は「関係がゼロではない」とそれっぽく言ってくれさえすれば充分で、それ以上の事は目に入らないのでしょう。
119. かとう — November 4, 2009 @09:32:46
一つ例えてみます。
A,B,Cと三つ話を出しておいて、答える側から見ると、B,Cは問題外、
Aの前半のみは他の心理学者と同じ事を書いてあるし、ABOFANが同じ
意味で使っているのならとの留保附でAの前半のみ賛成。これをA/2
と記号します。
よって、ABOFANの提出した話、A,B,Cについて、留保附きA/2のみ
賛成、Aの意見の残りの部分(A/2)'と、B,Cについては不同意と表明
したとします。
でも、悪意ある曲解が彼のやり口なので、
A/2+(A/2)'=A
A+B=α（右辺はギリシャ文字でアルファです。文字コードの問題で見
えない人が居たら、ごめんなさい）
と、別の大きい概念を作りつつ、以前の「賛成」って言葉だけ持って
きて、「αについて○さんと合意が出来ました。」と書き出すんですね。
詐欺だとしても、オレオレ詐欺レベルの手抜きすぎて、話にならないですね。
対話拒否に到る人が続出するのは、ABOFAN理論が駄目だからより、氏の
不誠実さに大きい問題があることを認識していないうちは、ABOFANに
騙されちゃった信者と、騙されず本質を見抜いて、ABOFANをハブにした
人の二極化を辿るだけの事でしょう。
ま、「無理問答」をしかけられて延々とそれが続いていたものが終了
したので、何よりです。
もし、万が一、何か間違いがあって、またここに書き込む事になるの
なら、ABOFANは、
1.幼稚園からやり直し、「人と話すときには誠実にする。」事を学んで
ください。
2.小学生、中学生レベルの塾に通い、日本語をまともなレベルにしてくる。
3.大学の聴講生にでもいき、統計学を学ぶ。
4.能見説でもいいんですが、それをきっちり理解した上で、自分の言葉、
自分の意見として、きちんと説を述べる事をしてください。
以上を守らずに、再度書き込みを開始しても、また議論が始まる前に
終了する以外ありませんので。
120. トンデモブラウ — November 4, 2009 @08:35:13
流石TAKESANさんです。
久しぶりにコメントの応酬で爆笑しました。
（始まる前にオチがあるコントかぁ･･･斬新だが放送向きじゃないね。）
121. TAKESAN — November 4, 2009 @23:09:33
ABO FANさんは現れませんね。結構な事の気もしますけれど。
それはさておき、先に出た決定的発言
▼引 用▼
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
▲引用終わり▲
これですが。
ABO FANさんはここで、「実質的に意味があるか、というのは別の問題です。」と明言しているのですよね。つまりこれ、科学的には「実質科学的」考察（つまり、各分野における理論との整合性や、量の大きさの分野依存的な解釈等についての考察）が重要であるのを理解していて、「自分の主張の核になる命題、”血液型と性格に関係がある”は実質的に無意味である」と自ら宣言している訳です。
実質的に無意味な言明を核にして論を組み立ててきたのですから、当然、主張全体が無意味なものである、と看做せます。
122. かとう — November 5, 2009 @01:58:34
TAKESANさん、こんばんは。
解説ありがとうございます。
これで、なぜ3000コメントでも結論が出ないのか、その謎がまた１つ明らかになったようです。
私は、「血液型と性格」の議論では、極論すれば「母集団」が何かは結論が出ないと考えています。
例えば、
-----
金吉晴（国立精神神経センター 精神保健研究所）
統計研究における母集団について、Fisherはそもそも母集団は研究者の想像の中にしか存在しないと考えた。
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8B%E0%8Bg%90%B0/KimStatistic.html
-----
実際、これを裏付けるように、TAKESANさんが紹介した柴内さんのサイトにも、母集団の具体例としては、
-----
日本人について知りたいのなら、日本人全員（母集団と呼びます）
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
-----
とありますが、「血液型と性格」の研究での一般的な「母集団」の定義はありません。
ですので、定義がはっきりしないものについて議論は、意味がないと（私は）考えてきました。
確かに、そういう意味では「母集団に差がある→関係がある」という（私の）回答は、多くの人に誤解を招きかねないので軽率かもしれない、と少し反省しています。
＃もっとも、間違っているとは思っていません。
なお、関係あるについても同様です。前出の柴内さんのサイトでも、関係があるなら、
-----
そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずである
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
-----
とあり、「関係ある」についての一般的な定義はないようです。
従って、TAKESANさんが詳しく解説していただいたにもかかわらず、それは議論がかみ合わなかった理由がはっきりしただけ、ということになります。
逆に言えば、「母集団」「関係ある」は絶対的な基準がないので、その基準が相手と一致しない限り、議論は進まないということです。
どうもお疲れ様でした。
これからが、新たなスタートになるものと思います。
どうかよろしくお願いします。m(._.)m
----------
> きくち November 4, 2009 @01:07:54
> 「ご自身の考える能見説」について、どうしてああまでかたくなに説明を拒まれるのか、僕にはまったく理解できないのですけど、説明したくてもできないということだったのでしょうかね。
失礼ながら、何回も説明したつもりですので、「説明を拒んだ」という事実はないと考えます。
また、「能見説」について私がここで説明するのは、仮に正しく説明しても理解される可能性がほどんどない（『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため）ほとんど無意味と考えています。
もう一つ、「能見説」が理解できなかった場合、私の説明が悪かったのか、相手に理解する能力がないのか（失礼！）、それとも別の理由なのか、客観的に判断する基準がないだろうということです。
私は、これらは、過去の3000発言で証明されたものと考えています。
よろしくお願いします。
----------
> #114. QSM — November 4, 2009 @00:28:49
> 賛成 2 名が意見を表明した書き込みの番号を教えてください．
#11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
#48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
(#117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34も同じ）
の２つです。
名無しの根性無しさんは、最近の発言はありませんが、DICEさんは最近も発言していらっしゃるので、直接確認してみてはいかがでしょうか？
----------
> #115. 月の駱駝 — November 4, 2009 @00:36:24
> 回答を「受取拒否」するためには、まず回答がないと出来ません。
私は「回答」だと思っています。
あくまで私から見た「受取拒否」ということです。
>> 昔とは違って、「私が能見説をどう考えるか」なんてことは、大した問題ではないはずなのですが…。
> 「大した問題ではない」から回答拒否をしているのですよね。
> 回答拒否の理由だけが増えていきますね。
いえ、「受取拒否」の可能性が高いかと…。
また、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、現在は否定されている（少なくとも最近の心理学の文献では）ので、その方が「能見説」の説明よりずっと重要だということです。
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> きくち November 4, 2009 @01:10:22
> 僕は議論を始められないのですが、その前にTAKESANさんが終わらせてしまいましたね。
いいえ、前述のように、これからが新しいスタートだと考えています。
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> #117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34
> で、その「数字の差」はあるのは認めるけどその「数字の差」に何の意味
> があるの？その「数字の差」だけでは何とも言えないのでは？というのが
> 私のスタンスです。
差の意味は、差があるかどうかがはっきりしていなければ、議論にはならないでしょう。
ですので、まず「差の有無」を確認したかったのです。
どういうわけか、このkikulogでは、「差の有無」について発言する方は非常に少ないようです。
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> #118. disraff — November 4, 2009 @08:49:46
> そのばかばかしさはTAKESANさんが詳らかにされた通りですが
いいえ、私はそう思いません。
それは、この発言の最初に書いたとおりです。
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> #119. かとう — November 4, 2009 @09:32:46
申し訳ありませんが、抽象的なこと（命題でない、引用がない…）についてはお答えできません。
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> #120. トンデモブラウ — November 4, 2009 @08:35:13
お手数ですが、この発言の最初の部分をご覧ください。
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> #121. TAKESAN — November 4, 2009 @23:09:33
> ABO FANさんは現れませんね。
昨日は忙しかったこともあり、ご返事が遅れました。
> ABO FANさんはここで、「実質的に意味があるか、というのは別の問題です。」と明言しているのですよね。つまりこれ、科学的には「実質科学的」考察（つまり、各分野における理論との整合性や、量の大きさの分野依存的な解釈等についての考察）が重要であるのを理解していて、
そのとおりです。
> 「自分の主張の核になる命題、”血液型と性格に関係がある”は実質的に無意味である」と自ら宣言している訳です。
意味がわかりませんが、「母集団」がはっきりしないのだから、それについて議論をしてもほとんど意味がないと考えていることは事実です。
あくまで、「性格心理学」どおりに、現実のデータに基づいて議論すべきだと思います。
> 実質的に無意味な言明を核にして論を組み立ててきたのですから、当然、主張全体が無意味なものである、と看做せます。
いいえ、「性格心理学」どおりに議論すべきでしょう。
ストレートに言わせていただければ、このkikulogでは性格心理学を理解されている人が少ないので、議論が進まないと感じています。
ですから、大変ですが、これからが新しいスタートかと…。
重ねてよろしくお願いします。m(._.)m
僕の興味は、ABOFANさんが能見説を「正しく」理解しておられるかにあります。
僕は能見自身の見解が必ずしも首尾一貫していないと思いますし、ずっと問題にしている「どの程度の関係なのか」についても首尾一貫していないように思います。長期にわたる執筆活動で変遷してきた面はもちろんあるのですが、変化すること事態はかまわないと思います。しかし、統計学を持ち出して「科学的」に見せているにしては、一冊の本の中ですら、一貫していないとしか思えない部分がある。
その意味ではABOFANさんは、能見の態度についてはよく理解しておられるし、実践しておられると言ってもいいかもしれません。統計学の扱いも、似ているとは思います。
しかし、その「能見説」をきちんと述べることはできないでしょう。
「能見の説」というのは、必ずしも首尾一貫しない上に時期によっても少しずつ変わる一連の言説の集合体だと僕は考えていますので、じゃあABOFANさんは「能見説」という言葉でそのうちのどの面を捉えておられるのかが問題だと思うわけです。
そもそも全体を「正しく」理解することは可能なんだろうか。
それはABOFANさん自身の言葉で説明していただかないかぎり、僕にも他の誰にもわかりません。
"『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため"が説明できない理由だとすると、ABOFANさん自身は「他人に説明できるほどには、能見説を理解できていない」ということになると思いますが、それでよろしいですよね。
繰り返しになりますが、僕が聞いているのは、「能見説とはどういう説か」ではありません。「ABOFANさんは、能見説とはどういう説であると考えているか」です。
このふたつの質問の違いは明確です。そして、後者にはABOFANさん以外の誰も答えられないこともまた明確です。
説明できないなら、できないでいいです。それは単にABOFANさんが「自分の考えを説明できない」ということだから。
125. ウォトカで動くロボ — November 5, 2009 @22:26:00
心理学が理解できるとも思えません。
はっきり言ってしまえば、ABO FANさんは性格心理学を誤解しているので
他の人に性格心理学を理解してくれと求めても決して議論は進みません。
126. TAKESAN — November 5, 2009 @22:34:57
私は、「統計についての知識や関心が無かった」方が、最近のABO FANさんと他の方とのやり取りをご覧になってどう思われたか、を知りたいです。
ABO FANさんの論は破綻しているので、何を言っても無意味ですが、それを、統計等の論理にほとんど触れていない方が実感されたかどうか、に強い関心を持っています。
------
何回も説明した、と言った直後に、説明するのは無意味、と書いているのは、さすがといった所でしょうか。
127. QSM — November 5, 2009 @22:30:09
お返事ありがとうございます．そして前回の書き込み，欲しい情報をきちんと書いておくべきだったと反省しています．書けば書くほど自分の言語能力に自信がなくなってくるので，どなたか筋の通った美しく力強い日本語で書かれた文章を紹介してくださると助かります．とりあえずは我らが江沢洋先生の「理科が危ない」を読んで癒されてきます．
<!---引用開始--->
123．ABOFAN氏
賛成 2 名が意見を表明した書き込みの番号を教えてください．
#11. 名無しの根性無し ― November 1, 2009 @08:39:09
#48. ＤＩＣＥ ― November 2, 2009 @09:15:13
(#117. ＤＩＣＥ ― November 4, 2009 @08:40:34も同じ）
<!---引用終了--->
お二人の名誉のためにはっきりさせておきたいのですが，11，48 でのコメントに関して ABOFAN 氏の主張のうち何に対して賛成していると思っているのか，また 11，48 での該当部分を教えてください．重複もありますが，構わず詳細に報告お願いします．何をどう読めば，どのあたりにどう賛成していると思えるのか全く分かりません．また，どこに
<!---引用開始--->
111．ABOFAN 氏
『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実
<!---引用終了--->
に関する話がかいてあるのでしょうか．DICE さんは「ご自分の身の回りの話」と「日本全体が何となくこんな感じなんじゃないの？」と言っているだけで，心理学の文献についてひとっことも触れていないようにしか読めないので，全く分かりません．
11 に関しては
<!---引用開始--->
これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況
<!---引用終了--->
以外に「文献」に関するコメントがあるようには読めませんが，普通に日本語を解釈すると，これは最近の心理学の文献について一切触れていないからここを該当部とするには無理があります．
>> 回答を「受取拒否」するためには、まず回答がないと出来ません。
> 私は「回答」だと思っています。
ABO FANさんが回答をしたというのであれば、ABO FANさんが回答をした部分を示してみて下さい。
前回、私は同じことを書いたのに、今回の返答でABO FANさんは「回答した部分」を示していませんよね。
それがABO FANさんが回答拒否をしている何よりの証拠です。
> いえ、「受取拒否」の可能性が高いかと…。
ABO FANさんが「回答した部分」を示さない限り、「受取拒否」の可能性はゼロです。
それに、今回の返答でも、ABO FANさんは自分が回答拒否していることを以下のように自供していますね。
> また、「能見説」について私がここで説明するのは、仮に正しく説明しても理解される可能性がほどんどない（『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため）ほとんど無意味と考えています。
「ほとんど無意味と考えて」いるから、回答を拒否しているんですよね。
とりあえず、「ABO FANさんは自分が答えたくない質問をされると、とにかく理由をでっちあげて回答拒否する」という事例がまた増えました。
> きくち May 6, 2007 @11:05:11
> 「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
> エントリー：血液型と性格
> http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
> -----
> は、現在は否定されている（少なくとも最近の心理学の文献では）ので、その方が「能見説」の説明よりずっと重要だということです。
また、私の質問と関係無い返答をしていますね。
そういう話は、議論が始まってからするものです。
現時点では、ABO FANさんが議論を開始することを拒否しているから、その話をしないのです。
他の点についても、kikulog で言及する人がほとんどいないと言っていますが、その原因は議論を開始しない ABO FANさんにあります。
> ですから、大変ですが、これからが新しいスタートかと…。
「新しいスタート」も何も、議論はまだ始まっていません。
それもこれも、ABO FANさんが議論を開始することを拒否しているからです。
「スタート」を切りたいのなら、「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問に回答して下さい。
繰り返しますが、現時点で議論は始まらない責任は、100％ ABO FANさんにあります。
129. いしやま — November 5, 2009 @23:21:09
＃正確には議論（？）はとっくの昔に終わってるので、ゾンビのための浄霊スレッドという主旨？むしろ、祀った方がてっとりばやい？今後も、聴衆に向けて話のダメダメさを解説するって形態が（半永久的に）続くのでしょうが。
130. かとう — November 6, 2009 @00:27:03
違うと思います。
議論が始まってさえいないという確認だけです。
>今後も、聴衆に向けて話のダメダメさを解説するって形態が（半永久的に）続くのでしょうが。
ちょっと上で「勝利宣言」をしかけましたが、そうじゃないって事を
言い続ける為に、だらだら続く事になるだけでしょうね。
>＃正確には議論（？）はとっくの昔に終わってるので
終わってるっていうか、始まっていない。そして始めようとしない
状態です。
さきさんの
さき — November 3, 2009 @22:19:10
この意見が全てでしょう。
131. ｃｏｍ — November 6, 2009 @00:36:06
いしやまさんのコメント128— November 5, 2009 @23:21:09より。
＞確認ですが、ここは「議論をスタートさせるための専用スレッド」って理解でいいんでしょうか？
むしろ、「弥勒魁のためのスペース（http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1242228117#comment_form
ｃｏｍ自身は、BANさん(笑)がここでのみ書き込みをしてもいい、みたいな理解/認識でした。
132. TAKESAN — November 6, 2009 @02:16:31
始まったり終わったりしているように見えるのは、「ABO FANさんが書いてある事」であって（断続的にループしている）、「議論」では無い、というのは多くの方に共感を得られる所でしょう。
以前、ある人に「一人永劫回帰」というニックネームをつけた事がありますが、ABO FANさんにも当てはまるように思います。
相手に「それは誤解である」と言われて省みたとしても，強固に構築された「誤解」が邪魔をするんでしょうね。
で，こういうことを書いた場合の彼の方の返答は大体決まっていて，「抽象的なことについてはお答えできません」あたりですか。
134. さき — November 6, 2009 @08:33:56
可能性としてはいろいろあるでしょうが、「説明する気がない。ABOFANさんが正しく理解していない。」も追加しておいたほうがいいと思います。
「別の理由」に入っていると思いますが、はっきり言明しておいたほうがよろしいかと。
136. koma — November 6, 2009 @08:55:15
ABO FANさんのような不思議な性格？がどこからくるのかを
心理学的にどう説明されるかには興味があります。
137. かとう — November 6, 2009 @09:30:26
日本語が破綻していることだけは、よくわかります。
139. あんね — November 6, 2009 @10:20:43
(TAKESAN ― November 5, 2009 @22:34:57)
TAKESANさん、こんにちは。
統計の言葉に惑わされていまいち理解がついていかない一人として感想を。
実は、「今回のは、かなり決定的であると思うのですけれども。」(TAKESAN ― November 3, 2009 @10:36:18)と言う言葉にピンときません。
むしろ、「能見説をどう考えているか」ということを自分の言葉で述べることが出来ない状況の方が奇異に感じています。
140. TAKESAN — November 6, 2009 @12:18:54
＞あんねさん（あんね — November 6, 2009 @10:20:43）
ありがとうございます。
私が決定的だと評したのは、ABO FANさんの、
▼引 用▼
> 随分前にした質問を再び投げかけますが（久しぶりだ…）。
> 「母集団でわずかでも差がある」＝「血液型と性格に関係がある」
TAKESANさんも同意していただけるかと思いますが、統計的な意味ならそうです。
もっとも、実質的に意味があるか、というのは別の問題です。
▲引用終わり▲
この説明ですね。
えっと、私の評価の部分がピンとこなかった、という事ですけれども、それは、
・ABO FANさんの言っている事は理解出来たが、なぜその部分が「決定的」であるのか解らなかった。
・ABO FANさんが言っている事自体が理解出来ないので、必然的に私の評価もピンとこなかった。
のいずれかであると思うのですが、どちらであるかを教えて頂けると、助かります。
なぜ母集団についての言明が大切か、と言うと、標本調査とは「母集団の性質」を推測するものだから、なのですね。従って、母集団は何か、等をきちんと考えておかないと、標本の採り方も決められないし、「実際に採れた標本」をどこまで一般化出来るか、も解らないんですね。まずそれが一つ。
で、ABO FANさんは、「母集団で差が無ければ”関係ある”」と看做しています。そこについては上で一度説明しましたので、そこから解りにくい部分を引用して指摘して頂ければありがたいです。
141. disraff — November 6, 2009 @13:21:52
ともあれABOFAN氏は「血液型と性格の研究において、統計を使うことには意味がない」と断言しました。よって以後、「統計的に有意」がどうたらいう話はもう二度となさらない事でしょう。無意味なんだから。
142. ABO FAN
— November 6, 2009 @22:27:45
なお、命題でない、あるいは引用元がないなど、抽象的な内容については、申し訳ありませんがお答えできかねますので、ご了承ください。
> きくち November 6, 2009 @09:53:35
> 僕の興味は、ABOFANさんが能見説を「正しく」理解しておられるかにあります。
能見説を「正しく」理解しているどうかには、私は「客観的」な基準があるとは思いません。
能見説が正しいかどうか調べるなら、心理学の文献が多くありますので、そちらをチェックされた方が、「客観的」に結論が下せると理解しています。
極論すれば、私が能見説を「正しく」理解しているどうかは、議論には関係ないはずです。
そして、最近の心理学の文献の多くには、「データに差がある」とあり、言い換えれば―少なくとも統計的には―能見説が正しいことが裏付けられている、というのはこのエントリーで繰り返し書いたとおりです。
しかし、きくちさんも含め、このことはkikulogでは無視されている（？）ようです。
私には、なぜ無視する（？）のか理解できません。
> "『血液型人間学』を読んでない人がほとんどのため"が説明できない理由
それもありますが、「正しい」かどうかだけ判断するのであれば、能見説自体を説明する必要はない、というのが私の基本的なスタンスです。
> 僕は能見自身の見解が必ずしも首尾一貫していないと思います
すみません、具体的にどの部分でしょうか？
> ずっと問題にしている「どの程度の関係なのか」についても首尾一貫していないように思います。
というか、能見さんは具体的には数値化していないと思います。
念のため、以前の文章を再掲します。
-----
(#4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
-----
なお、能見さんの著書に掲載されているアンケート調査の結果なら、せいぜい10〜20％程度の差です。
何を根拠に、「一貫してない」と判断されているのでしょうか？
----------
> 127. QSM — November 5, 2009 @22:30:09
> 11，48 での該当部分を教えてください．
以下の部分です。
ご確認ください。
-----
11. 名無しの根性無し — November 1, 2009 @08:39:09
そりゃあ、これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況においては血液型に対するステレオタイプ的な知識･判断から無縁であることなど望むべくはないわけで、である以上、『あなたはどんな性格ですか？』と問われた際、もしくは『あなたの、血液型がＡ型である友人にはどのような性格の人がいますか』と問われた際には、得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。
-----
48. ＤＩＣＥ — November 2, 2009 @09:15:13
血液型占いが流行した事により、「自分は何型だからこういう性格だ」と
思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
-----
117. ＤＩＣＥ — November 4, 2009 @08:40:34
私は「データの差」というのを単純に「数字の差」としてこれまで発言し
て来ました。
で、その「数字の差」はあるのは認めるけど…
-----
----------
128. 月の駱駝 — November 5, 2009 @22:34:09
> ABO FANさんが回答をしたというのであれば、ABO FANさんが回答をした部分を示してみて下さい。
私は、血液型と性格でこう言っています。
-----
(148. ABO FAN — May 10, 2007 @22:46:04)
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
まず、私の主張の根本にあるのは、血液型と性格に「関係がある」という能見正比古さんの主張は（概ね）正しいということです。
しかし、多くの心理学者は、「信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られない」から「血液型と性格の関係はない」と主張してきました。なぜなら、（能見さんなどによる）「関係がある」というデータは全部、
１．ランダムサンプリング（無作為抽出）が行われていないので、データの信頼性がない
２．血液型で差が出ても、アンケートによって傾向が違うのでデータの再現性がない
３．血液型で差が出ても、必ずしもその血液型の特徴と一致しない
つまり、「関係がある」といえる条件として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だというわけです。能見さんのデータはこれらの条件を満たしていないからダメということです。
逆に、上の条件を満たしたデータが存在すれば、能見さんの主張は（概ね）正しいということができます。
つまり、このデータをどう探すのかということと、探したデータをどう示し、いかに相手に納得させるかのいうのが、私がやってきたこと（＝主張）です。
これに加えて、後で追加した主張があります。それは、どんなデータでも血液型による差が出るし、もし出なければそのデータがおかしいということです。
なぜなら、日本のデータなら必ず「知識の汚染がある」はずだからです。
ただ、どんなデータでもかならず「知識の汚染がある」かというと、必ずしもそうではないから難しいのですが、細かいことを言うとキリがないので、とりあえず上の表現にしておきます。
申し訳ありませんが、今日は時間がなくなってしまったのでこのへんで。
-----
> 「新しいスタート」も何も、議論はまだ始まっていません。
> それもこれも、ABO FANさんが議論を開始することを拒否しているからです。
いいえ。
私は、最近の心理学の文献を読まれている方が少ないからだと思っています。
----------
> 140. TAKESAN — November 6, 2009 @12:18:54
> 従って、母集団は何か、等をきちんと考えておかないと、標本の採り方も決められないし、「実際に採れた標本」をどこまで一般化出来るか、も解らないんですね。まずそれが一つ。
> で、ABO FANさんは、「母集団で差が無ければ”関係ある”」と看做しています。そこについては上で一度説明しましたので、そこから解りにくい部分を引用して指摘して頂ければありがたいです。
ちょっと不思議です。
余談ですが、現代の「日本人」なんて正確な定義は不可能だと思います。
例えば、
・日本国籍を持っている人
・日本に住んでいる人
・日本語を母国語として使っている人
などなど、どれも「日本人」の定義としては一長一短です。
結局、「血液型と性格」に限ると、統計的手法は「母集団」には厳密には適用できないと思います。
いかがですか？
それなら、少しでも差があったら…という質問・回答自体が無意味ではないのでしょうか？
だから、
-----
金吉晴（国立精神神経センター 精神保健研究所）
統計研究における母集団について、Fisherはそもそも母集団は研究者の想像の中にしか存在しないと考えた。
http://homepage3.nifty.com/tamakis/%8B%E0%8Bg%90%B0/KimStatistic.html
-----
というような発言が出てくるわけです。
念のため、私は『「母集団で差が無ければ”関係ある”」と看做している』と言ったつもりはありませんので…。
----------
> 141. disraff — November 6, 2009 @13:21:52
>「母集団について考える意味がない」と言いながら統計を使う不思議さよ。
厳密な意味では、ということです。
言い換えれば、統計学がベースにしている数学モデルが、現実に（厳密な意味で）成り立つことはない、ということでしょう。
＃「補助科学」と言われる所以です。
しかし、だからといって、統計学は全く使わない、ということにもならないでしょう。
基本的に自然科学は（数学以外は）近似ですから。
失礼しました。
回答ありがとうございます．見やすくするために下に切り出します．
見てらっしゃるようなら確認したいのですが，名無しの根性無しさんと DICE さん，下の書き込みは ABOFAN 語的に何らかの意味で ABOFAN 氏の何らかの主張に賛成したことになっているようですが，理解できますか？巻き戻って話を追いかけ直すのが面倒な方用に書きますと，
<!---引用開始--->
111．ABOFAN 氏
『最近の心理学の文献では、その多くが「データに差がある」と書いてある』という事実に対して、賛成が２人
<!---引用終了--->
に対する話なのですが，下の引用では「データ」と「データの差」という単語しか出てきません．もはや都合のいい読解，曲解というレベルには収まりません．悪意と呼ぶことすら生ぬるいです．ここまでくっきりと日本語の無理解ぶりをさらすことにためらいがないのに驚くばかりです．
<!---引用開始--->
142. ABO FAN氏
（127 での QSM の質問，
「11，48 でのコメントに関して ABOFAN 氏の主張のうち何に対して賛成していると思っているのか，また 11，48 での該当部分を教えてください．」
に対する何故か後半部分だけの回答）
以下の部分です。
ご確認ください。
-----
11. 名無しの根性無し ― November 1, 2009 @08:39:09
そりゃあ、これだけ血液型性格判断なるものが巷間に流布している状況においては血液型に対するステレオタイプ的な知識･判断から無縁であることなど望むべくはないわけで、である以上、『あなたはどんな性格ですか？』と問われた際、もしくは『あなたの、血液型がＡ型である友人にはどのような性格の人がいますか』と問われた際には、得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向があらわれることは当然でしょう。
-----
48. ＤＩＣＥ ― November 2, 2009 @09:15:13
血液型占いが流行した事により、「自分は何型だからこういう性格だ」と
思い込む人が多数いる日本で統計をとったらこんなデータが出ました。
ってぐらいのデータしかないんでしょ、要するに。
-----
117. ＤＩＣＥ ― November 4, 2009 @08:40:34
私は「データの差」というのを単純に「数字の差」としてこれまで発言し
て来ました。
で、その「数字の差」はあるのは認めるけど…
-----
<!---引用終了--->
144. ケタロス — November 7, 2009 @00:05:34
ABO FANさん、あなた自分で墓穴掘ってますよ。
「母集団がはっきりしないからそれについて議論する意味はない」とのことですが、
サンプル調査とその統計処理から、サンプルが含まれる母集団全体についての推論を行うのでなければ、
もっぱら調査された対象“だけ”を取り扱うことになるのではないですか？
その場合、100人にアンケートを取ったら、そのアンケート結果の考察は
もっぱら調査された100人“だけ”に適用されるのであって、
その他の、（仮に日本人をざっくり一億人としたら）残りの9999万9900人に対しては、
アンケート結果の考察はいっさい適用不可能であるということになります。
つまり、仮に100人の中に含まれる何十人かのB型の人に何らかの性格の特徴的傾向が見られても、
それ以外の9999万9900人に含まれるB型の人に対して、その傾向を当てはめることは絶対にできないということです。
なにしろ、サンプルがどんな結果を出そうが、そこからは母集団について何も語りえないのですから。
血液型性格判断だか血液型人間学だかというのは、
「一般的に言って、A型の人にはこういう性格の特徴的傾向があって、B型の人にはこういう傾向があって……」
という、一般論としての類型を語っているものなんだろうと私は捉えていますが、
もっぱら実際に採取されたデータのみ（＝調査の対象となって質問やアンケートに答えたりした人のみ）に
限定するならば、そのデータの集計・考察結果の一般化（結果を100人以外の「B型の人一般」に敷衍すること）は
まったく不可能になります。
私なんかはそれでまったく構わないと思いますが、
ABO FANさん的にはもっとも困るアプローチなんじゃないですかね、これ？
新しいスタートどころか、初手から詰んでますよ。
145. ABO FAN
— November 7, 2009 @00:05:35
QSMさん、こんばんは。
もう少し正確に書くと、#103ですね。
----------
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、最近の文献では否定されているので間違っている、という私の意見に賛同したのは、名無しの根性無しさんとDICEさんの２人です。
(#103. ABO FAN — November 3, 2009 @21:49:54)
----------
このうち、名無しの根性なしさんは、最近の発言はありませんので、確認しようがありません。
DICEさんは、本人に確認するしかないと思います。
よろしければ、DICEさんご自身がおっしゃっていただければと思います。
DICEさん、お手数ですがよろしくお願いします。
ただ、本音を言いますと、QSMさん自身が明確に態度を表明されない、ということ自体ことにもかなり満足しているのです。
これだけでも十分です。
理由はQSMさんもよくおわかりでしょうから、ここではあえて説明しません。
146. ABO FAN
— November 7, 2009 @00:15:53
こんばんは。
> 「母集団がはっきりしないからそれについて議論する意味はない」とのことですが、
> サンプル調査とその統計処理から、サンプルが含まれる母集団全体についての推論を行うのでなければ、
> もっぱら調査された対象“だけ”を取り扱うことになるのではないですか？
どうやら、社会調査と混同されているようですね。
可能性は低いのですが、物理法則と同じ「斉一性原理」を使うテもあります。
また、「母集団」は統計学の数学モデルとして厳密に決まらないというだけで、近似でよければ（例：現在の日本人）想定することは可能です。
今後は、TAKESANさんがどう考えるかで、議論の方向性が決まるものと思います。
147. TAKESAN — November 7, 2009 @00:47:25
「差がある」＝「関係ある」
「差が無い」＝「関係無い」
です。なるべく間違えないように気をつけます。
------
まさに上でケタロスさんが仰った通りです。
採ってきたデータのみを比較するとすれば、それは「採ってきたデータ」についてしかものを言えない、という事です。
100人分のデータを採ってきたとすれば、その100人分についてしか言えない訳ですね。その100人分の全数調査、と言っても良いです。
当たり前ですが、自然科学でも工学でも、母集団は想定します。
と言うか、この話は、「血液型と性格」の最初の方で出てきたはずです。
それと、血液型と性格の関連の研究は、専ら社会心理学的研究ですが、それと社会調査の方法に共通しているのがあるのも当然です。
＞ABOFANさんに訊いているのは、「能見説とはなにか」よりも
＞「ABOFANさんは、能見説とはどういう説のことだと考えているか」なので全然問題が違うのですが、
＞ABOFANさんにはそれが理解できないようです
間違ってもあのABOFANさんが、話をはぐらかしたままで連続の投稿などはしないはすです。
ABOFANさんは過去の遣り取りで失った自身の信用を取り戻すために、ここへ訪れているはずです。ここの読者さんたちから確かな信頼を勝ち取ることが目的のはずです。（それ以外の目的が、他に有り得るのかしら？）
というわけで、「能見説とは、こういう説だと考えております」という感じで、近いうちにABOFANさんが説明してくださるはずです。楽観。
149. TAKESAN — November 7, 2009 @01:16:33
150. 良寛 — November 7, 2009 @01:26:41
肝心な部分を誤解していることに加えて，相手のコメントを文章として文脈を読むということをせずに，目に留まった単語に反応して書きたいことを書いている，
ためではないかと思われます。
151. disraff — November 7, 2009 @06:20:48
弁解１「意味がないので母集団の事は考えないようにしています」
指摘２「母集団を想定しない統計なんてそもそも無意味ィ」
弁解２「いや厳密に数学的モデルとしては成立しない、というだけです」
…指摘１に戻るだけですね。
おおかた、「母集団」関係の突っ込みに窮していたら、なにやら「母集団」が重要でないように読める記述があったのでこれ幸いとその意味も考えずに引用してみた…というところでしょうけれど。
ほんと、「データ」ばかり見てその背景をとことん考慮してないんですね。だから「考え方」について突っ込まれると支離滅裂な答えしか返せないし、「性格心理学のデータを」「性格心理学の方法で」解析している、と言いながら「性格心理学者と違う結論」を平気で出せたりするんですよね。
今騒いでいる「“データに差がある”という論文」とやらについても、何を目的とした何の解析で、どういう意味の「差」がどの程度あったとしているのか…は全く以てこれっぽっちも考慮せず、ただただ「統計的に有意な差があった」しか見てないんでしょう。
「プラセボ効果でも“薬効”だ」よりも無思慮な主張ですね。
ともあれ、母集団を考えるにせよ考えないにせよ(!!)、ABOFAN氏の統計に関する主張は無意味である、という事実がこの上なく明白になりました。どうもありがとうございました。それが確認できたので、もう十分です。
152. zorori — November 7, 2009 @07:09:52
>実は、「今回のは、かなり決定的であると思うのですけれども。」(TAKESAN ― November 3, 2009 @10:36:18)と言う言葉にピンときません。
こういう説明だとどうでしょうか。
母集団を日本人だとして、
A型は、4000万人、B型は、2000万人いるとします。
このうち、几帳面であるという人が、例えば、
A型、2000万人
B型、1000万人
ならば、帰無仮説（ABO FANさんいうところの「差がない」）が成り立ちます。
ABO FANさんは、
A型、2000万1人
B型、1000万人
でも「差がある」と仰っているわけです。程度は気にされないということかと思います。実質的に意味がないと自覚されているようですが。
さらに次の段階では実質的に無意味な上述のことから、実質的に意味のある「関係」を導く予定のようです。
> 当たり前ですが、自然科学でも工学でも、母集団は想定します。
物理法則の母集団は想定が困難です。
＃強いて言えば、全宇宙・全時間になりますが…。
物理法則の場合は、「普遍的に成り立つ」という前提があります。地球上で成り立つ物理法則は、太陽の真ん中でも、宇宙の果てでも、過去でも、未来でも…普遍的に成り立つと仮定しているのです。
従って、現在までに得られているデータを矛盾なく説明できれば、その物理法則は正しい（正確には、現在まで間違いが証明されていない）とされます。
> それと、血液型と性格の関連の研究は、専ら社会心理学的研究ですが、それと社会調査の方法に共通しているのがあるのも当然です。
「社会」心理学、「性格」心理学…といろいろあります。
----------
> 148. TAKA -- November 7, 2009 @01:01:59
> ABOFANさんは過去の遣り取りで失った自身の信用を取り戻すために、ここへ訪れているはずです。
ちょっと茶々を。
たぶん、そう思っている人は少ないと思いますよ。
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> 149. TAKESAN -- November 7, 2009 @01:16:33
> そもそも、斉一性原理を使う、って、「何が」斉一だと思ってるんでしょうね。
Wikipediaでは、こうあります。
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自然の斉一性という言葉が示す内容は、具体的にはいくつかのバリエーションがある。
「他の条件に変化がない限り、自然現象はいままで通りに進んでゆく」（時間）
「地球上の自然の法則は、宇宙のどこでも働いている」（場所）
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NATROMさんも、こう書いています。
-----
一般的な科学の現場においては、特に明確な証拠でもない限り、実験室で測定した万有引力や探査機に作用する力が、惑星間に作用する力と同一であるとみなします（斉一性原理）。サンゴ礁の年齢の推定や放射性同位体による年代測定には、空間ではなく、時間に関して斉一性原理が前提となっています。斉一性原理は前提であって、証明されたものではありません…
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/BloodNatrom.html
-----
ですので、血液型は、ヒトが種として存在する限り、脳・神経細胞に同じように影響を与える（斉一性）という仮定も可能です。
あとは、脳や神経の状態をうまく測定できて差が出ればいいわけです。
実際に、そんな研究をしているケースも聞いています。
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> 150. 良寛 -- November 7, 2009 @01:26:41
> ここでまたもや激しく珍妙なやりとりになっている原因について推測すると，
> 肝心な部分を誤解していることに加えて，相手のコメントを文章として文脈を読むということをせずに，目に留まった単語に反応して書き> たいことを書いている，
> ためではないかと思われます。
念のため、私は「やりとり」は期待していません。
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は、最近の文献では否定されているので間違っている、という私の意見に対して、ほんどの人が明確に態度を表明されない、ということが証明できれば十分満足です。
----------
> 151. disraff -- November 7, 2009 @06:20:48
> 指摘１「母集団で差があれば“関係がある”と看做すなんて無意味ィ」
まだ、「母集団」どころか「標本」にさえ差があるかどうか、議論がかみ合わないのだから、指摘１そのものが無意味だと思いますが？
154. ABO FAN
— November 7, 2009 @07:31:43
横レスです。
> 母集団を日本人だとして、
既に書いたように、「日本人」の厳密な定義は不可能だと思われます。
まず、定義可能かどうか考えてみてください。
155. あんね — November 7, 2009 @07:51:54
私の質問とそれに答えてくださっている人とのやりとりには
口を出さないでください。
zororiさんがおっしゃったのは、
「わかりやすく説明するための例示」ですので、
あなたが指摘した部分の重要度は、とても低く、
話の本質とは関係がありません。
重ねて申しますが、口を挟まないでください!
--- ABO FANさんへ、以上 ---
157. あんね — November 7, 2009 @08:02:42
zororiさんの、November 7, 2009 @07:09:52(#152あたり)での例えは、分かり易いです。
でも、独力でも、zororiさんに解説いただいた部分まではだいたい理解しているんですよ。
けれど、TAKESANさんが言う「決定的」という言葉がピンとこないんです。
TAKESANさんの#71(この発言の投稿時での番号)の発言を再度読み返してみたのですが、多分、こんな↓感じです。
●そもそも、ABO FANさんが、
「データに僅かでも差がある → よって血液型と性格に関係がある。」
と主張しているのはわかりきっていることだったんじゃないか?
●"無相関で無ければ（相関係数≠0）全て「関係がある」と考えるようなものなので"
↑
ここで、統計の用語が頭の中で上滑りしていて、思考の中に入ってこない。
-----------
上の、私のABO FANさんへの発言の訂正
誤)私の質問とそれに答えてくださっている人
↓
正)私の感想とそれに答えてくださっている人
------------
ABO FANさんが、物事の重要度の判断ができないというのは、zororiさんへの突っ込み箇所ひとつ見てもあきらかですよね。
判断ができるのなら、瑣末なものに反応するより、自分の資質について言及されている部分に反応するはずですから。
大事なことを聞くのを忘れていました．「最近の心理学の文献〜多い」について．4本文献が上がっていて，あと数本足せるそうですが，10本程度で多いと言われても色々困ります．詳細な文献リストが見てみたいです．ここに貼られても見づらいので，ご自身のサイトの文献ページや pdf へのリンクを貼って頂ければよいかと．あと（失礼！）という表現がお好きなようですが，これこそ本当に失礼なのでやめるべきです．恥ずかしいと思わないのは人間ではありません．「てめぇらの血の色は何色だ」とか「ジョジョ，俺は人間をやめるぞ」みたいな感じ．ついでにいうと，ABOFAN 氏の主張の中身以前に日本語が分からないので賛成も反対も出来ません．無回答ではなく積極的な保留です．
その他雑多な質問まとめ．一部すでに ABOFAN 氏が回答したものもありますが，その回答には誰も納得していません．また，少なくとも 1，2，3 は具体的な数字を要求しています．
1．最近というのはいつからか．
2．文献というのは学術論文のことか．それ以外に最近出版された本も含むか．それと上のどこかで示したのよりもっともっと詳しい文献リスト．
3．多いというのは何に比べて多いのか．
例：過去10年に出版された論文数とここ3年間に出版された論文数（両方とも数を具体的に出してください）を比較したうえで最近の方が多い．このとき，過去十年で心理学全体と血液型関連の文献についてそれぞれどれだけの論文が出ていて，ここ数年でどれだけ論文が出たのか．また比較のために，関連する心理学・社会学的な論文の数とその中で血液型性格判断に関する論文がどのくらいでているかといった数多くの周辺データは必須．（一年間で心理学全体で 5 万本論文が出たとして，そのうち血液型の話については 10 本しかないが全てデータに差があることを主張していたとしましょう．この状況のもとでは「最近の心理学の血液型の話の中では〜多い」というには賛成できますが，「最近の心理学で〜多い」というのには賛成できません．）何をもって必須の周辺データとするかは ABOFAN 氏にとりあえずお任せ．（どれだけ凄まじい回答をしてくるかに興味がある．）
4．（151 zorori さん）最近の心理学の文献は，実際には何を目的とした何の解析で、どういう意味の「差」がどの程度あったとしているのか．
5．（124 きくちさん）「能見説とはどういう説か」ではなく，「ABOFANさんは、能見説とはどういう説であると考えているか」．後者に対する回答が欲しい．
6．（25 TAKESAN さん）「データに差がない」データを、仮想的なものでいいので、例示してみて下さい。統計学のテキストで、理解を助けるために、仮想のデータセットを示すことはありますでしょう？（仮想的という単語を日本語に翻訳するために回答が欲しい．）
7．（17 TAKESAN さん）「データに差が出なかった研究」を紹介して下さい。どんな分野でも構いません。出せますよね、もちろん。（6 と違うのは実際の研究から引っ張ってこいというところ．）
159. disraff — November 7, 2009 @10:05:35
＞議論がかみ合わないのだから、指摘１そのものが無意味だと思いますが？
「標本にさえ」も何も、「標本に差があるかどうか」は考えをまとめて検証する段階の話で、「母集団がどうであれば“関係がある”と看做すのか」はそれ以前の「そもそも何をどのように考えて標本調査をするのか」というレベルの話ですが。
「あなたはそもそも何をどのように考えているのか」についての話が「無意味」という事は、つまりABOFAN氏は「何も考えていない」という事ですね。よくわかりました。そんなことだろうと確信してはいましたが、やはり本人の口からはっきり語られると重みが違います。
160. TAKESAN — November 7, 2009 @11:01:17
＞あんねさん
ABO FANさんに口を挟まれるのはかなり嫌、というお気持ちは、すごく解ります。
ただ、他所様のブログですので、レスしないよう希望する事は出来ても、それ以上言うのは難しいかな、と思います。
もしよろしければ、こちらに書いて頂いても⇒http://seisin-isiki-karada.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=9&summary=on
元々ABO FANさんが書き込み出来ないようにと立てたスレッドですので、統計の話についてやり取りはしやすいかも知れません。
------
私が決定的と書いたのは、ABO FANさんが母集団について言った所に対して、ですね。要するに、「データに差がある」の意味がすごく曖昧だったので、それはもういいから母集団でどうなっていれば「関係ある」の？ と訊いた訳です。
で、母集団でこうなっていれば、と明言したので、そこから、「データに差がある」云々を無意味なものと考える事が出来ます。要するに、もう無視出来るんですね。
どうしてかと言うと、標本を採ってきて母集団の性質を推測するには、検定や推定を行わなければならず、それは「データに差がある」表現では説明が出来ないからです。
まあ、すぐに、母集団の想定は無意味とか言い出しましたね。実はこれ、「いつもの事」です。「手紙」の時代から全く同じ事を言っています。いわく自然科学では母集団を想定しない、いわく斉一性の原理云々、いわく「”血液型と性格”は自然科学である」、等々。
繰り返しではあるのですが、母集団の内容とそれについての命題を明言したのは（多分）初めてなので、それは大きい訳で、決定的と表現しました。無知どころじゃ無いのが、かなり解りやすく示されたので。
相関係数に関しては、WEBではここが解りやすい説明をしていると思いますので、貼っておきます⇒http://kogolab.jp/elearn/icecream/chap2/sec0.html
数学的に考える事は出来ても現実にはほとんど考えられないであろうものを「関係無い」の定義としているので、そこがおかしい、という事で。
---
ここから別のお話。
多分。
こちらをご覧になっていて、ABO FANさんの言う「データに差がある」は見ればすぐ解る簡単な事なのに、なぜほとんど誰も同意しないの？ という疑問を持っておられる方も多いと思うのです。
その理由は、ABO FANさんが、「データに差がある」→「関係がある」という風に自分の定義から結論して、「○○さんは関係があると明言した」と持っていく人だから、です。
だから、「関係無いデータ」を示して、と言ったのですね。そしたら、データだけを示す事は出来ないという意味合いの発言が出てきた。おかしいですよね。データは数値なんだから、示せないはずが無い。検定方法やデータ解析者の解釈が絡んでくるなら、それはもはや「データに差がある」という言明では表現出来ない、と。
------
ABO FANさんは、実験計画法の本を100兆冊読んで下さい。
161. TAKESAN — November 7, 2009 @11:51:38
162. QSM — November 7, 2009 @13:52:44
>>ABO FANさんは、実験計画法の本を100兆冊読んで下さい。
語学（と常識）の勉強を優先してもらうべきではないでしょうか．
もっと普通に、社会で人と触れ合ってください。
164. ABO FAN
— November 7, 2009 @22:29:46
なんとなく、発言に元気がないように感じるのは気のせいでしょうか？
では、気がついた点をいくつか。
> #157. あんね — November 7, 2009 @08:02:42
あんねさん、こんぱんは。
> ●"無相関で無ければ（相関係数≠0）全て「関係がある」と考えるようなものなので"
論理的にはそうなります。
統計では「関係がない」ことは証明できません。あくまで「関係があるとはいえない」です。
「悪魔の証明」を調べてみるとおわかりかと。
ただし、日常的には「関係があるとはいえない」を「関係ない」と言うことはよくあります。
私も使っていることがあります。
で、結構誤解されてしまったりしています。
> 瑣末なものに反応するより、自分の資質について言及されている部分に反応するはずですから。
私は、kikulogで自分の資質がどういわれようと、特に何とも思いませんが？
つまり、私にとっては重要なことではありません。
----------
> #158. QSM — November 7, 2009 @08:56:14
> 「最近の心理学の文献〜多い」について．4本文献が上がっていて，あと数本足せるそうですが，10本程度で多いと言われても色々困ります．詳細な文献リストが見てみたいです．
次のURLをご覧ください。
心理学の定説が180度変わった！（結論2009年版）
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
なお、1〜7の質問ですが、私の過去の経験では、こういう質問は回答しても全く無視されるケースがほとんど（要するに全くの徒労）なので、事前にいくつか確認させてください。もちろん、簡単に答えられる内容ですので面倒なことは一切不要です。
QSMさんは、血液型と性格に関する心理学の論文を、
1. 何編ぐらい読みましたか？
2. オンラインのデータベースなどを使って、原典を自分で調べられますか？
以上、よろしくお願いします。
----------
> #159. disraff — November 7, 2009 @10:05:35
>「あなたはそもそも何をどのように考えているのか」についての話が「無意味」
私は、あくまで心理学どおりです。
それが「無意味」というなら、私はこれ以上何も言うことはありません…。
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> #160. TAKESAN — November 7, 2009 @11:01:17
> その理由は、ABO FANさんが、「データに差がある」→「関係がある」という風に自分の定義から結論して、「○○さんは関係があると明言した」と持っていく人だから、です。
この考え方は、非常に興味深いです。
1. （性格）心理学の論理を無視している
2. 論理的・統計的推論の結果「関係があると明言」できないないなら、それは科学でない
「データに差がある」としても「関係がない」ということなら、そういう論理を堂々と主張すればいいわけです。
（「データに差がある」という現実に対して、沈黙を守る理由は全くありません！）
しかし、それはかなり苦しい（以前の「関係ない」という論理を自己否定することになるから？）ので、「データに差がある」とは言わない（？）ということなら、はっきり言ってそれは「科学」ではありません。
いや、まさしく「ニセ科学」の論理と言っていいでしょう。
非常に不思議な論理、というよりは考え方です。
私には理解できません。
それとも、別な考え方なのでしょうか？
もともと元気ないんですよ。ABOFANさんがまともに回答しないから、そりゃあ、元気の出ようもないですね。
さて、母集団問題はABOFANさんが「何も理解していない」ということできれいに解決したので、もういいでしょう。能見正比古も「統計学」を強調しつつ、結局、統計を誤用していましたね。
今後は「ABOFANさんは、能見説とはどういう説のことと考えているか」を自分の言葉で説明することに専念してください。
「能見自身がどう考えていたか」ではなく、「ABOFANさんは、能見説とはどういう説のことと考えているか」ですから、ABOFANさん以外の人にはわからないし、そしてABOFANさんは説明できるはずです。
「しない」「できない」とおっしゃるなら、話は終了です。だって、他の誰にも説明できないことをご本人が説明されないのなら、誰も理解できないに決まっているではないですか。
それ以外の話は、それが済んでからです。
よろしくお願いします
前にも書いたとおり、僕は、能見正比古自身の主張は割と変幻自在で首尾一貫していないと考えています。だからこそ成功したのでしょうけどね。
したがって、「能見説はおおむね正しい」と言われても、「首尾一貫しないものが正しいとはどういう意味だ」とわからなくなってしまいます。
別に能見説に沿って議論する必要はないわけです。ただ、ABOFANさんがご自身の主張を「能見説はおおむね正しい」とまとめられたから、その「ABOFANさんが能見説と考える説」とはなんですかという質問になっているわけです。
今のところ、「思い込みによるステレオタイプ概念がある」という主張のように見えますけど、だとすると、能見とはもう関係ないですよね。能見はそんな「思い込み」だなんてことは主張していないと思います。
知りたいのはABOFANさんの主張なので、「かつては能見説だったが、今は違う」ならそれでもいいのです。
いずれにしても、議論の出発点となる「ABOFANさんの主張」を明らかにしてくれればいいです。
よろしくお願いします。
これにきちんといた回答がない限り、議論は始められません
167. TAKESAN — November 8, 2009 @00:36:48
> きくちさんのご要望のように、私が「能見説=ABO FAN説」を
> 説明するとしても、それにはいくつかの性格心理学の知識
> が必要になります。また、「能見説=ABO FAN説」かどうか
> 判断するには『血液型人間学』を読んでいないとわかりません。
「説明するとしても」などと言っておいて，条件にもならない条件をつけて拒否してみせるところが，ABOFANなる人物のやりくちですよね。
もっとも，説明したとたんに突っ込まれて破綻するのが怖いということなのでしょう。ここだけは死守しないと陣地が完全に崩壊するからねえ。
母集団に言及してボロを出したときには，こっちも「おっと言っちゃったよ！」と思ったものです。
169. ウォトカで動くロボ — November 8, 2009 @00:46:13
彼の有り方から察するに、日本語能力から来る誤読か曲解の可能性が高いのではないかと思います。
恐らく、統計か心理学の本を読んだ際に、説明を理解できなかったのでしょう。
170. TAKESAN — November 8, 2009 @00:57:37
＞ABO FANさん
一々、自然科学では母集団を考えない事について説明されなくていいですよ。質問では無く呟きのようなものだったので。
能見説の説明に専念して下さい。
意図は変わってないのですがね
ABOFANさんが立場を変えられたのなら、それはそれで、今の立場を説明していただければいいわけです。
でも、もしかすると能見が言った首尾一貫しないさまざまな言説の中に、今のABOFANさんの考えと一致するものがあるのかもしれません。だとすると、能見説のどの部分の話をしているのか、ですよね。
いずれにしても、これはABOFANさん本人にしかわかりません。ご本人に説明していただかないかぎり、議論は始められません
ということで、示されるべきは示されましたから、あとは「ABOFAN氏の考える能見説」ないし「ABOFAN説」の提示を楽しみにしています。
渡邊さんがかつて延々と説明されたことをABOFANさんがきちんと理解できていればよかったのですけど、残念ながら、まったく理解できていなかったことは分かりました。
ABOFANさんの統計の議論はすべて無意味です。
175. 名無しの根性無し — November 8, 2009 @12:53:02
＞名無しの根性無しさんとDICEさんはどうなのでしょうか？
と書かれてたので、確認。
性格に対する自己認識においては、血液型ステレオタイプの事前認識による影響が見受けられる。
しかし、それらは相関性を示すほど強いものではないため、自己認識される性格と血液型ステレオタイプとの間には相関性がない。
つまり、血液型と性格とは別に関係ない。
きくち氏の仰っていることは、つまりこういうことなんではないかと考えています。
たいていの人は『血液型と性格との関係』についてこう考えるでしょうし、私だってそう考えています。
ＡＢＯ ＦＡＮ氏はこの認識の前段部分『性格に対する自己認識においては、血液型ステレオタイプの事前認識による影響が見受けられる。』をもって、『データに差がある』と強弁しており、これを認識の後段部分において『有意な差ではない』とするきくち氏その他の人々に対しては『彼らは得られる返答に思い込みや自己判断に関係した傾向が「あらわれない」としている』と考えておられるようですが。
これは悪意ある誤解というものでしょう。
このあたり、故意になのかなんなのか、ＡＢＯ ＦＡＮ氏自身がご自身の主張を具体的に述べておられないようでありますから、こちらとしては何が妥当であるのかを判断することは出来ず、ただひたすら『ＡＢＯ ＦＡＮ氏は真摯でない』と認識せざるを得ません。
えー。
きくち氏の『血液型と性格との関係に対する認識』に対する私の認識が間違っているのであれば、その旨お知らせいただければ幸いです。
176. koma — November 8, 2009 @19:28:21
自分はエライひととおんなじ考えなんだもんね
エライひとのお話を読んでないほうがおかしいんだよ
自分に考えを訊かないでまずエライひとの本読んでから言ってよ、おんなじなんだからさ。
という理屈？をここまで貫き通すのはある意味難しいような気もします。
177. ABO FAN
— November 8, 2009 @22:03:31
最近は、皆さんに元気がないのか、混乱されているのかわかりませんが、どうも論点が定まっていないような気がします。
そこで、今回は論点の整理をさせていただくことにし、基本的に個々人の質問にはお答えしません。
とは言っても、全く答えないのではなく、同じような質問をまとめてお答えしますので、結果として、ほとんどの質問にお答えすることになると思います。
まず、論点の整理です。
私に対しての質問をまとめてみると、
1. 私が考える「能見説」とは何か？
2. 私の主張とは何か？
になるかと思います。
この２つの質問に対する回答は、以前にも何回も説明させていただいたのですが、（なぜか？）いまだに納得していただけないようです。
では、ご要望ですので、もう一度簡単に説明させていただきます。
1. 私が考える「能見説」とは何か？
ここでは、数値化できる（要するに命題ということです）ものに絞ることにします。
その理由は、文学的な表現や抽象的な記述は、妥当かどうか検証が難しいためです。
さて「能見説」で数値化可能なものは、大きく分けて「アンケート」と「分野別血液型分布」です。
心理学では、このうち「アンケート」で検証しているケースが大半です。
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。
次は、kikulogで、多くの方が無視・誤解されている点についてです。
A. 渡邊芳之さんとのやりとり
再三、渡邊芳之さんの話題が出ていますが、はっきり言って、みなさんの意図とは全く逆の内容になっています。
正直、あまりにも気の毒で、私も笑うに笑えず、ちょっと複雑な気持ちです。
もっとも、あの渡邊芳之さんと私の議論で、私が一本取られたという見方もできます。
が、最終的な結論は、統計とは直接の関係はありませんのでご注意ください。
極端な話、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
を真っ向から否定する内容なのです。
言い換えれば、あの内容をkikulogで語る人は、行動心理学や性格心理学（パーソナリティ心理学）を全然理解していない、きくちさんの結論は否定する、と明言することとほとんど（あえて、全くとは言いません）同じです。
また、みなさんは、たぶんご存じないでしょうが、渡邊芳之さんは、現在では、当時とは全く反対の立場を取っています。
あの内容は、どちらかというと、私にとって有利ですので、興味があればぜひもう一度読んでいただければと思います。
繰り返しますが「渡邊芳之さんは正しい」という主張は、単独でなら成り立ちます。
しかし、多くの場合、それはそう主張する人の自己否定につながっているのです。
その点をよく考えて発言いただければ、と思います。
＃渡邊芳之さんの件に関して質問があれば、このkikulogでも、可能な限りお受けします。
＃ただ、真摯に議論ができたことは、私は今でも彼に感謝していますので、誤解なきようお願いします。
B. データに差があるかどうか
現在のところ、私の主張は2.に書いたとおり「データに差がある」です。
従って、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は否定されることになりますが（なぜか？）kikulogでは誰も無視しているようです。
ところで、名無しの根性無しさんの発言が気になったので、少しコメントさせていただきます。
----------
> 175. 名無しの根性無し — November 8, 2009 @12:53:02
> 性格に対する自己認識においては、血液型ステレオタイプの事前認識による影響が見受けられる。
これはおっしゃるとおりです。
> しかし、それらは相関性を示すほど強いものではないため、自己認識される性格と血液型ステレオタイプとの間には相関性がない。
これだけ単独の主張なら成り立ちます。
しかし、「血液型ステレオタイプの事前認識による影響」を認めるなら成り立ちません。
もっとも、「血液型ステレオタイプの事前認識による影響」を認めないなら成り立ちます。
ですので、名無しの根性無しさんの主張自体が矛盾しているので、私には理解不能です。
なぜなら、十分なサンプルさえあれば、「血液型ステレオタイプの事前認識による影響」があるなら、必ず相関が出るからです。
失礼しました。
▼引 用▼
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
▲引用終わり▲
よろしくありません。
○「能見”説”」なのだから、能見がどのような理論や仮説を立てたか、という話でなければならない
「アンケートの結果に再現性がある」というのは、「どのような現象が起こったか」であって、能見が何を言っている（とABO FANさんが解釈している）か、の答えではあり得ない。
・アンケートに再現性がある、従ってこれこれこうである
・これこれこうであればアンケートに再現性が出るはずである
等の形式で無いと、アンケートに再現性があるという事実（とABO FANさんが認識しているもの）の提示のみでは無意味です。
○「再現性がある」をどう言い換えれば「差がある」になるのか。
再現性とは、同じような事を行ったら同じような結果が出た、という意味であるのに、何故それが「差がある」と言い換えられるのですか。「差がある」を具体的に説明したく無いための詭弁でしょう。
○サンプルは偏っていないか
能見の説の検討でまず出てくる観点でしょう。同じような結果が連続で出たとして、標本抽出の偏りはどうしますか？ 能見のアンケートは、まさに社会調査的でしょう？
179. TAKESAN — November 8, 2009 @23:30:55
能見説は概ね正しい
の「能見説」に代入してみましょう。
「アンケート」の結果に再現性がある事は概ね正しい
はい、意味不明です。
て言うか、「ABO FANさんの考える”能見説”」が科学的命題として本当に存在するのか極めて疑わしいのですが。
180. ABO FAN
— November 9, 2009 @00:18:12
TAKESANさん、こんぱんは。
> ○「能見”説”」なのだから、能見がどのような理論や仮説を立てたか、という話でなければならない
×型は○○の傾向がある。
だから、アンケートをすると、○○の傾向があるでいいのではないですか？
> 「アンケートの結果に再現性がある」というのは、「どのような現象が起こったか」であって、能見が何を言っている（とABO FANさんが解釈している）か、の答えではあり得ない。
それでは、例えば（能見さんによる）Ｂ型の特徴です。
〔Ｂ型の主な特徴〕
○マイペースの行動。しばられ、抑制されることを、ことにいやがる。
○柔軟なな考え方、新しいことや、自分と違った相手への理解力に富むアイデア性。
○周囲の影響を最も受けず、また、気にしない。無用心さも一番。
○ブアイソか、ザックバラン型。だが、すぐ心を開く開放性あり。差別なく親しむ。
○涙もろい人情味。が、細かい察しあいは苦手。ロマンチックさはなく、シンは実用的。
○興味は多方面に持ち得るジャーナリスト型。ながら族の名人。コリ性は随一。
○未来に楽観的。すんだことにやや未練っぽい。
○総じて、ものごとにケジメが乏しい。
○仲間外れを気にする疎外感の強さがある。
で、実際に、他者評定でも自己評定でも「マイペース」「ケジメない」という傾向が出ました。
何が問題なのでしょう？
> ○「再現性がある」をどう言い換えれば「差がある」になるのか。
Ｂ型は他の血液型より「マイペース」「ケジメがない」という回答が多かった。つまり、「再現性がある」「データに差がある」ということになります。
これも何が問題なのでしょう？
> ○サンプルは偏っていないか
> 能見の説の検討でまず出てくる観点でしょう。同じような結果が連続で出たとして、標本抽出の偏りはどうしますか？ 能見のアンケートは、まさに社会調査的でしょう？
いえ、このような有名なら特徴なら、Ｂ型には共通なはずです。
従って、標本抽出にはあまり左右されないことになります。
実際のデータも、そういうことになっています。
これまた何が問題なのでしょう？
----------
> #178. TAKESAN — November 8, 2009 @23:18:53
> ABO FANさんのかねてからの主張、
> 能見説は概ね正しい
> の「能見説」に代入してみましょう。
Ｂ型は概ね「マイペース」である。
何が問題なのでしょう？
181. ABO FAN
— November 9, 2009 @00:32:54
(#180. ABO FAN — November 9, 2009 @00:18:12)
(誤)Ｂ型は概ね「マイペース」である。
(正)Ｂ型は他の血液型に比べると「マイペース」の比率が高い（例えばアンケート結果）。
です。
182. かとう — November 9, 2009 @00:37:37
ABOFANさんの主張なのですね？
それでは、今から100人ぐらい人を集めてアンケートを取り、B型の人のマイペースの
比率が高く無かったら、ABOFANのwebのtopに、「私が間違っていました。
本webの内容は削除します。」と書くのですね？
こんばんは。
> じゃあ、「Ｂ型は他の血液型に比べると「マイペース」の比率が高い」が、
> ABOFANさんの主張なのですね？
おっしゃるとおりです。
が、アンケートの回答の場合はいろいろと注意が必要です。
それは、たぶんご承知でしょうから、あえてここには書きません。
> それでは、今から100人ぐらい人を集めてアンケートを取り、B型の人のマイペースの
> 比率が高く無かったら、ABOFANのwebのtopに、「私が間違っていました。
> 本webの内容は削除します。」と書くのですね？
全く統計をわかっていませんね。
いや、わかっていて私を試しているのでしょうか？
もし、私を疑うなら、信頼区間を計算してみてください。
さて、「マイペース」はすぐ探せなかったので、「けじめ」のデータを示します。
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
1. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける(%)
O:55.5 A:53.3 B:47.1 AB:55.9
松井豊 1991 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 pp51〜54
6. ものごとにけじめをつける(4年間の平均%)
O:38.9 A:39.7 B:36.1 AB:41.0
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
ここで、後者の6.は4年間の平均ならB型が一番低いのですが、1年間ではすべての年でB型が一番低いわけではありません。
その理由は、信頼区間を計算してみるとわかります。
184. TAKESAN — November 9, 2009 @01:02:52
要するに、「概ね」も「傾向がある」も、全て、イコール「差がある」イコール「差が零で無い」、と。
ちょっと上でも書きましたが。
「共通なはずです。」と、仮定を「前提」あるいは自明にしてるんですね。その仮定が当たっているかどうかを調べるために偏りの無い標本を採らなくちゃいけないのに、です。
かとうさんの質問にはどう答えますか？
（答えは決まってますね。「原理的に高いはずなのにデータでそれが出ないのはおかしい。従ってそのアンケートは間違っている」、とでも言うのでしょう。）
185. TAKESAN — November 9, 2009 @01:15:02
＞ABO FANさん
何で信頼区間が計算出来るのか（していいのか）、知ってますよね？ まさか、能見のデータから信頼区間を計算したりしませんよね？
186. TAKESAN — November 9, 2009 @01:17:53
割合が違う、つまり「差が無く無い」（←変な言葉ですが）、が主張ですね。
えっと、もうこれは、
ABO FANさんの主張が能見氏の主張と一致しているというのは極めて疑わしい。
ABO FANさんの主張は、科学的に無意味である。
と結論出来るように思います。
ちなみにABO FAN説の母集団は、「能見がデータを採れた人達」の集合ですね。当たり前ですが、そのデータをもって検定や推定をするのはかなり無理筋。
あ、それと大事な事。
ABO FANさんの主張は、メカニズムには全く触れていないですね。これは非常に興味深い。
187. ABO FAN
— November 9, 2009 @01:52:40
> じゃあ、「Ｂ型は他の血液型に比べると「マイペース」の比率が高い」が、
> ABOFANさんの主張なのですね？
念のため、手持ちの「マイペース」のデータです。
すべてB型で肯定率が高くなっています。
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
7. 人にしばられ、抑制されたりするのはきらいである(%)
O:86.8 A:86.2 B:92.0 AB:88.2
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsui.htm
渡邊席子 1994 血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割 社会心理学研究 第10巻第2号 pp77〜86
マイペース型で、周囲の影響は受けにくい
B型以外:32.5 B型:64.0
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/watanabe.htm
白佐俊憲 1999 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36巻 pp1-18 (浅井学園大学)
35. 束縛を嫌うマイペース型である。
有意差の検定結果 1%, B型>A型
(http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/shirasa.htm
----------
> 184. TAKESAN — November 9, 2009 @01:02:52
> その仮定が当たっているかどうかを調べるために偏りの無い標本を採らなくちゃいけないのに、です。
松井豊 1991 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 pp51〜54
は、ランダムサンプリングなので、「偏りの無い標本」です。
----------
> 185. TAKESAN — November 9, 2009 @01:15:02
> 186. TAKESAN — November 9, 2009 @01:17:53
私がこのエントリーで示しているのは、すべて心理学者のデータですが？
能見さんのデータはありません。
ひょっとして、勘違いされているのではないですか？
書き忘れました。
> ABO FANさんの主張は、メカニズムには全く触れていないですね。これは非常に興味深い。
以前にも書きましたが、ひょっとしてTAKESANさんはお忘れになっているのでは？
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。
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ですので、ここではあえて触れていません。
189. TAKESAN — November 9, 2009 @02:22:25
・ABO FAN説と能見説は実は全然違う
・ABO FANさんの主張は、「割合に差がある」、つまり「”割合に差が無い”の否定」である
・ABO FANさんは、データで差が出れば十分と思っている
・ABO FANさんは、母集団の概念を持っていないもしくはわざとはぐらかす（はぐらかしている場合、一つ上のは、はぐらかすための装置）
能見が、「割合に差が無い」事は無い、を自説だと主張している所があれば、どうぞご紹介下さい。
ちなみに、別に能見説がABO FAN説と一致してても構わないんですね。能見説も無意味となるだけですので。
まあ、「能見は”差がある”と言っている。それが”能見説”だ」と言いふらされて、能見の支持者がどう思うか、という話ですが。納得はしないんじゃないですかね。「差が零で無い」のを嬉々として主張するのはABO FANさん以外にはほぼ皆無でしょうから。
まあ、別にどうでもいいですけど。
それにしても、ABO FANさんの論が、大分クリアに見えてきたように思います。もちろん、完全におかしい事が解ってきたっていう話ですが。
190. 良寛 — November 9, 2009 @06:43:33
ＡＢＯＦＡＮさんの主張にある
「心理学によると「データに差がある」ことは「関係がある」ことである。」
（ABO FAN — November 1, 2009 @11:52:40）
に対して，ＡＢＯＦＡＮさんの仮説の結論は
「血液型と性格に関係がないとしてもデータに差が出る」
（ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08）
ですから，ＡＢＯＦＡＮさんの仮説は心理学に反してますね。
191. ABO FAN
— November 9, 2009 @07:50:57
おはようございます。
> ・ABO FAN説と能見説は実は全然違う
すみません、これは具体的にどういうことでしょうか？
さて、では「思い込み」（血液型ステレオタイプ）どおりの差が出るということでよろしいでしょうか？
ですので、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は否定されることになります。
----------
> 190. 良寛 — November 9, 2009 @06:43:33
> ＡＢＯＦＡＮさんの仮説の結論は
>「血液型と性格に関係がないとしてもデータに差が出る」
> （ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08）
> ですから，ＡＢＯＦＡＮさんの仮説は心理学に反してますね。
いえ、心理学どおりに考えるとそうなるのです。
つまり、元々心理学の「否定」の論理には欠陥があったわけです。
が、なぜか、私が言うまで、誰も気がつかなかった（？）し、今でも認めている人はほとんどいません。
＃多くの人は沈黙しています。
自己否定は難しいということなのでしょうか？
192. かとう — November 9, 2009 @08:38:07
「マイペース」だと、判断的態度・知覚的態度、内向・外向このあたりが効いてきますね。
いずれも有意差無しです。
はい。長々と続いてきたABOFAN説も終了しました。
みなさんお疲れ様でした。
これまでABOFANなる人物がもったいぶってひっぱってきてやっともらした理屈付けは，「なんらかの集団をとってきて数えてみたら○○の出現数が期待値よりも多かった。だからなんらかの傾向がある」ということに過ぎなかったわけです。
きっと，「え？それってまちがいなんですか？？？」とでもいいたいのでしょうねえ。まちがいなんですけど。私はいじわるだから，そのわけは教えてあげるつもりないです。
まあ，この人物には自分の誤りが永久にわからないだろうし，統計や確率論の教えることは分かりたくない真実なんでしょう。わかったら生きていく甲斐がなくなりますしね。
194. かとう — November 9, 2009 @09:27:54
科学者は、自分の仮説に対して、それに反する実験結果があれば、自己の仮説を
否定しますよ。
それを出来ない人達を、「ニセ科学」と呼んでいるんです。
僕は逆説的に「科学は間違うが、ニセ科学は間違えない」と表現しています。
たとえば、「創造論に基づいたインテリジェント・デザイン(基づかないものもありうるので、限定しておきますが)説」がどれほど科学を装おうとニセ科学であるのは、それが宗教的な信念に基づく限り決して説を撤回しないことが明らかだからです。
196. スッパイ酢 — November 9, 2009 @10:38:23
＃91あたりで
>ABO FAN — November 3, 2009 @15:45:26
>私の主張は、
>・「弱い相関」があることはほぼ確定した
>・能見正比古さんも私も「強い相関がある」とか「性格判断ができる」とは言ってない
です。
と仰ってますが、「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
それと何度もこのブログに貼ってらっしゃる、ABOFANさん曰くきくちさんは間違いであるとする、きくちさんの
>「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせない
>ほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
のコメントと、ABOFANさんの主張の
>・「弱い相関」があることはほぼ確定した >「強い相関がある」(略)とは言っていない
のコメントとで何か大きな違いがあるのでしょうか。ABOFANさんが「「強い相関」があることはほぼ確定した」と主張なさっているのなら理解できるのですが。
現在こちらの「血液型と性格(1)」を後半ぐらいまで読んでますが、他の血液型関連のエントリーで既出の話題でしたら申し訳有りません。
ありていに言って、ほとんどすべては既出の話の繰り返しです。
少なくとも、このエントリーに関しては、既出かどうかを気にしてもしょうがないです。
そうですね。きくちさんが事あるごとに繰り返されるように、「血液型と性格」シリーズで、論点はほぼ出尽くしている、と考えてよろしいかと思います。
変な話、ループ覚悟でやり取りしている、というのがあります。その中で、1000分の1くらいの確率（適当）で、新しい発言が引き出せたりするんですね。
200. disraff — November 9, 2009 @11:12:35
ABOFAN氏以外は「それはABOFAN氏が心理学を誤解しているだけだ」と言う見解で完全に合意できるでしょうが、たとえその真偽がどうであっても「ABOFAN氏が“心理学通り”に考えると無意味な結論しか出ない」という事実に変わりはないわけですよ。
ならABOFAN氏は「心理学は無意味だ」と主張したいのか、と思えばどうやらそうではなく、無意味な主張を「心理学通り」だと言い張ることで意味があるかのように装おうとしているようですね。そもそも全く意味わかってないくせに。
心理学を誤用し、心理学と異なる結論を好き勝手に出しておいて、なおその責任を心理学におっかぶせて権威付けに用いようというんだから、図々しいにも程があります。
201. 七海 太陽 — November 9, 2009 @14:21:37
が、なぜか、私が言うまで、誰も気がつかなかった（？）し、今でも認めている人はほとんどいません。
なるほど、誤解していましたが、ここは、ソーマ系とかそういうものの発生過程を観察するコメント欄だったのですね。
だとすると、まずは第１段階達成おめでとうございます。
後はこのまま、ほどよく発酵（腐敗？）するのを待つだけですね。
202. Isshocking — November 9, 2009 @13:48:46
>「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
たとえて言えばですね。野生のネジ花は赤色系ですが、５千本に一本くらいは突然変異で純白の花が咲く株もあります。（数値はいいかげんです）
これをどこぞの地域（多数）で調査したら２千本に一本くらいになったとします。
そこが田舎で（まぁたいがい田舎ですね）老人が多かったとすれば、「老人の比率と白花の変異率には弱い相関がある」ということになります。
弱い相関というのは無相関よりタチが悪くてほとんど有意の言明を導きだすことはできません。
心理学的統計の場合はさらにハードルがあります。性格を統計検定に書けるためには言葉のインタビューを数量化理論で数値に換算するのですが、このときのランク分けというか数値スケールのリニアリティは誰も保証できないのです。とてつもなくかけ離れたものが隣り合っていたり、少しの差が大きく異なった数値になるかもしれません。
このため、自然科学的な測定とは異なり、数値の微妙な差はあまりあてにならないのです。
ましてや、弱い相関なんて・・・ねぇ。
たとえば、相関係数は無次元(単位をもたない)なので、測定値がその最大値である1に比べてどうかを言えばいいのでしょう。たとえば、0.1以下なら「小さい」0.8くらいあれば「大きい」など、まあ適当に言うことはできると思いますし、多数の人が合意できる「大きい・小さい」は文脈ごとに決めうるでしょう。
なにか基準となるものがあって、それに比べて大きいか小さいかが議論できるなら、一番すっきりします。
そうでない場合は、意味によるのではないでしょうか。
僕自身はこの問題について、実用上の観点(血液型性格判断の本質は"程度問題"と考えているので)から
(1)強い相関とは、個人の性格を云々できる程度のもの
(2)弱い相関とは、集団としての性質には反映しても、個人の性格を云々はできない(個人差によるばらつきのほうが大きい)もの
という程度の意味で使っています。
なんらか意味で一次元的な分布が計算できるのなら、平均値の差と標準偏差との大小関係の話をしていて、「平均値の差>>標準偏差」なら集団の性質が集団から取り出した各個人にも当てはまるのに対し、「平均値の差<<標準偏差」なら集団としての違いより個人差のほうが大きいので、集団としての平均的性質の違いは個人にあてはまりません。
ただし、これはまったくの「気持ち」の議論ですけれども。
204. こなみ — November 9, 2009 @14:39:35
ランダムな実変数の組を発生させて，つまり無相関のデータを使って，その相関係数を計算した場合でも，ゼロにはなりません。相関係数はゼロのまわりにある確率分布で広がりますが，中心に一致する確率はゼロです。ゼロになるのは相関係数の期待値であって，無限に試行を繰り返していくと，相関係数の平均値はゼロに行き着くだろうということです。
そんなわけで，相関係数を議論する場合には，小さな値が出てもむしろ無相関であるとしてしまっていいわけです。
205. TAKESAN — November 9, 2009 @17:11:23
現状「血液型性格判断」説が否定されているのは、実際確かめたら強い関連が見られなかったからであり、またそれで充分な訳ですね。
それで、思い込み（ステレオタイプ）によって性格検査（とそれに準ずるアンケート）の結果が影響され、結果、関連が見出されてくる、という可能性はあるし、またそれを示唆する研究もあります。
渡邊・サトウの本だったと思うのですが、「もしステレオタイプが蔓延して実際に関連が出てきたらどうするの？」という問題提起がありました（確認していないので他の本かも知れません）。
これはすごく重要な部分であろうと思います。実際、「血液型と性格に関係がある」とはどういう事か、というのが最重要の問題としてある、と。もちろんこれは、ABO FANさんに問いかけているものとは全く別の話です。
つまり、「血液型と性格に関係がある」と「血液型性格判断」との繋がり、と言いますか。
ここで、メカニズムの問題、母集団の問題、「強い関連とはどのくらいのものを指すと考えるか」、「性格」をどう捉えるか、「性格を判断するとはどういうものか」、「”よく当たるとは”どの程度か」、等々のいくつかの論じておくべき事柄が浮かび上がってきます。
石村・石村『入門はじめての多変量解析』の、数量化II類の説明の所で、アンケートの答え方によって血液型が分類出来るか、というのが題材として挙げられていました。
つまり、10数個の行動の傾向に関する質問に答えてもらい、それの答え方によって血液型が判別出来るか、というものでした。
で、仮になんらかのリストへの答え方でABO式血液型がかなりの程度判るとした場合、それを「性格判断」と呼べるのか、等の問題が出てきます。
前に雑誌の特集でそういうリストがありましたよね。
これは「性格判断」をどう考えるか、の切り口の一つですが、他にも色々論点があろうかと思います。
------
まあそれも、ABO FANさんのお蔭でままならない状態な訳ですが。
206. TAKESAN — November 9, 2009 @17:32:15
・多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
・ステレオタイプ等の社会心理学的論理によって「関連が出てくる」可能性がある。
・ステレオタイプが強く蔓延した場合、関連が強くなり、「血液型性格判断が”出来るようになってしまう”」可能性がある。
・その場合、「血液型と性格に関係が無いのに血液型性格判断が出来る」、という現象が成立する可能性がある。
※これを詳細に書くと、
（生物学的に）血液型と性格に関係が無いのに（社会心理学的メカニズムによって）血液型性格判断が出来る
・「関係」は日常的に多用される概念でもあるので、どのようなメカニズムを考えるか、変数の関連のみに掛かるのか、等を確認しておかないと、議論がずれる虞がある。
・母集団は、最小でも、「調査時点で日本に居住する人」くらいを想定すべきである。
こんな所でしょうか。専門家による文で、「関係」や「関連」が結構多義的に使われているように思います。これは、専門家同士であれば文脈が共有出来るからその場合は構わない、のですが、専門家からそうで無い人に発信する際には、特に気をつけて頂きたい部分だと考えます。すなわち、
・血液型と性格との関連
・血液型性格判断
の相違と、
・メカニズム
をどう見るか、についてその都度丁寧に説明すべきだろうな、と。
207. 良寛 — November 9, 2009 @19:39:20
（ABO FAN — November 9, 2009 @07:50:57）
心理学の論理には間違いがあり得る，とＡＢＯＦＡＮさんは判断しているわけですね。
心理学の個々の論理をみて，根拠にすべきもの・否定すべきものを判断していると。
だとすると余計に，ＡＢＯＦＡＮさんが主張の根拠の説明を求められたときに「心理学どおりです」で済ますのは通りませんね。
>多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
という部分に合意されるのでしょうか？
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
それとも「能見説の正否はともかく、能見説に影響されてる人たちは大勢いる」という主張をされているだけなのでしょうか？もしそうなら「ＡＢＯＦＡＮ説＝能見説」という図式は成立しませんよね。
209. ABO FAN
— November 9, 2009 @22:33:25
>「マイペース」だと、判断的態度・知覚的態度、内向・外向このあたりが効いてきますね。
> いずれも有意差無しです。
かとうさんは、ＭＢＴＩがどういう性格検査なのか（というよりは「性格検査」とは何か）たぶんおわかりになっていない、と思われます。
わかっているのだったら、少なくともこんな文章にはならないはずです。
かといって、ＭＢＴＩや性格検査を説明する気にもなりませんので、悪しからずご了承ください。
----------
> 193. こなみ — November 9, 2009 @09:05:37
> 「なんらかの集団をとってきて数えてみたら○○の出現数が期待値よりも多かった。だからなんらかの傾向がある」ということに過ぎなかったわけです。
違います。
こなみさんも、たぶん性格心理学をおわかりになっていないようです。
かといって、性格検査を説明する気にもなりませんので、悪しからずご了承ください。
----------
> 194. かとう — November 9, 2009 @09:27:54
> 科学者は、自分の仮説に対して、それに反する実験結果があれば、自己の仮説を
> 否定しますよ。
では、次回にでも、ぜひ私への反論を具体的なデータでお願いします。
----------
> 196. スッパイ酢 — November 9, 2009 @10:38:23
> 「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
再掲になりますが、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
-----
です。
----------
> 200. disraff — November 9, 2009 @11:12:35
>「ABOFAN氏が“心理学通り”に考えると無意味な結論しか出ない」
私にとっては意味があります。
つまり、従来の心理学の定説（データに差がない）は間違っていた、ということです。
また、ここkikulogでも、多くの人は間違っていた、ということです。
----------
> 202. Isshocking — November 9, 2009 @13:48:46
> 弱い相関というのは無相関よりタチが悪くてほとんど有意の言明を導きだすことはできません。
強いて言えば、「中程度」かと思いますが、絶対的な基準があるわけではないので、なんとも言えません。
現実には、相関係数は0.5程度のようです。
例えば、
-----
血液型ステレオタイプの検討(3)：クラスター分析による血液型イメージの検討
埼玉工業大学 高橋 優 早稲田大学 井出野 尚
自己：自分自身に関する自己評定
STo：評定者自身の血液型に関するステレオタイプ評定
STa：血液型に関するステレオタイプ評定（評定者全員）
自己-STo 相関は0.386〜0.638
自己-STa 相関は0.164〜0.400
STo-Sta 相関は0.605〜0.924
-----
です。
----------
> 205. TAKESAN — November 9, 2009 @17:11:23
> 現状「血液型性格判断」説が否定されているのは、実際確かめたら強い関連が見られなかったからであり、またそれで充分な訳ですね。
おっしゃるとおりです。
> まあそれも、ABO FANさんのお蔭でままならない状態な訳ですが。
意味不明です。私とは直接の関係はないのではないですか？
----------
> 206. TAKESAN — November 9, 2009 @17:32:15
> ・多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
私にはわかりません。
「行動」のデータは、たぶんテレビ局の「幼児」の行動ぐらいしかないのでは？
それとも、TAKESANさんは、データをお持ちですか？
> ・ステレオタイプ等の社会心理学的論理によって「関連が出てくる」可能性がある。
はい、実際に出ていますし、データは示しました。
特に反論もないようですし…。
> ・ステレオタイプが強く蔓延した場合、関連が強くなり、「血液型性格判断が”出来るようになってしまう”」可能性がある。
それはないと思います。というのは、「強い相関」にはなりそうもないからです。
> ・その場合、「血液型と性格に関係が無いのに血液型性格判断が出来る」、という現象が成立する可能性がある。
> ※これを詳細に書くと、
> （生物学的に）血液型と性格に関係が無いのに（社会心理学的メカニズムによって）血液型性格判断が出来る
これも現実にはないと思います。
> ・「関係」は日常的に多用される概念でもあるので、どのようなメカニズムを考えるか、変数の関連のみに掛かるのか、等を確認しておかないと、議論がずれる虞がある。
おっしゃるとおりです。
> ・母集団は、最小でも、「調査時点で日本に居住する人」くらいを想定すべきである。
これは、なんとも言えません。
研究者にもよるし、海外での研究もありますから。
----------
> 207. 良寛 — November 9, 2009 @19:39:20
> 心理学の論理には間違いがあり得る，とＡＢＯＦＡＮさんは判断しているわけですね。
「間違い」より「欠陥」とか「自己矛盾」の方が適当かと…。
> だとすると余計に，ＡＢＯＦＡＮさんが主張の根拠の説明を求められたときに「心理学どおりです」で済ますのは通りませんね。
すみません、わかりません。
少なくとも「データに差がある」は「間違い」ではありませんが？
210. ABO FAN
— November 9, 2009 @22:46:04
こんばんは。
>>多くの研究によって、ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える、という論は否定された。
> という部分に合意されるのでしょうか？
私が知る限り、現在は「行動」の具体的なデータがありませんので、なんとも言えません。
>> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
>> これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
「能見説」ということなら、そう言ってもいいでしょう。
ただし、ここkikulogでは現実に検証可能なものにしないと、科学的な議論にはなりません。
なので、おのずと数値化・測定しやすいものに限られてきてしまう、ということになります。
211. TAKESAN — November 9, 2009 @22:57:48
ああ、やっと出ましたね。
▼引 用▼
>> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
>> これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
「能見説」ということなら、そう言ってもいいでしょう。
▲引用終わり▲
tetsuyaさんの問いはとても巧みで興味深いな、と思っていたのですが、あっさり答えましたね。
これで、ABO FANさんの解釈する「能見説」が、
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
説だというのが判明しました。
そして、ABO FANさんの言う「能見説は概ね正しい」は成り立ちませんね。だって、ABO FANさんはそもそも「血液型と性格に強い関連がある」のを否定していますし、かつ、行動云々は確かめられていない、と自分で宣言しています。
これも決定的でしょう。
212. ABO FAN
— November 9, 2009 @23:24:53
> これで、ABO FANさんの解釈する「能見説」が、
>「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
> 説だというのが判明しました。
はい、TAKESANさんは（性格）心理学を理解していないことが、再度確認できました。
＃正直、それほど確認したいことでもありませんが…。
> そして、ABO FANさんの言う「能見説は概ね正しい」は成り立ちませんね。だって、ABO FANさんはそもそも「血液型と性格に強い関連がある」のを否定していますし、かつ、行動云々は確かめられていない、と自分で宣言しています。
はい、TAKESANさんは（性格）心理学を理解していないことが、更にもう一度確認できました。
また、数値化が難しいということと、行動を確認していないというのは別物です。
もっとも、「大きい」「小さい」には、客観的な基準がないというなら、確かにおっしゃるとおりですが。
じゃあABO FANさんは能見説も心理学も統計も日本語もわかっていないので
あなたの主張は間違っていますし書き込みは無駄です。
ちなみにどこがわかっていないのか、は笑いを通り越してあきれてしまうので説明したくありません。
といえば終わっちゃう話ですね。
本人が相手をしたくない相手にはそれですましていいと証明してしまいましたので。
お疲れ様でした。
214. 良寛 — November 9, 2009 @23:48:16
> すみません、わかりません。
（ABO FAN — November 9, 2009 @22:33:25）
ＡＢＯＦＡＮさんが妥当だと判断したうえで自説の根拠としているわけですから，「心理学どおりなので私に聞かれても困ります」などという説明を避ける言い訳は通らない，という意味です。
お分かりになりませんか？
215. ABO FAN
— November 9, 2009 @23:53:11
> 今度は「あなたは〜をわかってない」連呼ですか。
「性格」と「性格検査」と「行動」の関係がわかっていないものと思われます。
たぶん、TAKESANさんはそれぞれ「全く独立」のものとして考えているようです。
しかし、（性格）心理学ではそうではありません。
だから、「性格」をどう定義するのか、「性格検査」の妥当性をどう測定するのか、もわかっていないでしょう。
と、私は感じますがいかがですか？
月さんが（性格）心理学をわかっているなら、私と同じく感じるはずですが？
----------
> 214. 良寛 — November 9, 2009 @23:48:16
「心理学どおり」論理・データを単純に積み上げると、「データに差がある」になるということです。
ですから、必ずしも「間違い」ではなく、本来の意図とは全く逆の結論になるという意味です。
どうか、誤解のないようにお願いします。
216. TAKESAN — November 10, 2009 @00:06:36
ABO FANさんの同意の発言を引用して確認したのに、レスが、判ったのは私の性格心理学の無理解、っていうのは、いくら何でも誰も意味が解らないでしょうね。
いやまあ、ABO FANさんが私に対して何を思おうとも、能見説云々の部分でかなり決定的な事を言ったのには変わりありませんので、別にいいんですけど。
217. TAKESAN — November 10, 2009 @00:20:48
ちなみに、私が心理学を理解しているかどうかと、ABO FANさんが能見説をどう解釈しているかは、独立した話ですね。まさか、私が心理学に無理解な事が判明すればABO FANさんの能見説解釈が妥当さを増す、等と言うつもりではありますまい。
ABO FANさんの今現在の「君たち（性格）心理学わかってないね」モードというのは、菊地さんの
--引用開始--
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
--引用終わり--
という意見について、
「そこは今まで誰も気がつかなかった心理学の欠陥による証明で、つまりそれを根拠としている菊地さんの発言は間違っているのだ」
ということを証明したいがためだけに発動しているのでしょうか。
それとも素人にはわからないような、何か別の血液型と性格の関連についての話なのでしょうか。
219. disraff — November 10, 2009 @00:29:31
せめて誠実にやっていれば、間違っていても非論理的でもある程度の評価が得られると思うんですが。ありとあらゆる責任を他者に転嫁しようとする、その身勝手さ見苦しさ醜悪さと言ったらありません。
220. ST — November 10, 2009 @09:58:08
以前はやりとりを読んで「なんだかな〜」だったんですが、今は自分が書いた「引用−直下のコメント単位」で破綻している。
221. ItsSin — November 10, 2009 @12:53:42
至極素朴な疑問なのですが
>ABO FAN — November 9, 2009 @22:46:04
>>> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」というのが「わたしの考える能見説」そのものなのですが、ＡＢＯＦＡＮさんはいかがでしょうか？
>>> これはきくちさんの質問でもある「ＡＢＯＦＡＮさんの考える能見説」とは異なるものでしょうか？
>「能見説」ということなら、そう言ってもいいでしょう。
をどう読むと
ABO FANさんの解釈する「能見説」は、
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という結論になるのでしょうか？
（ABO FAN — November 9, 2009 @23:24:53）
もしかして、自分が何を言ったか理解できてません？
222. むじな — November 10, 2009 @19:42:41
もっとも決着といっても、長い間ABOFANさんが続けてきた「のらりくらりのごまかし」が、今回は大抵の人が「どんなにぼんやり読んでも」はっきりとわかってしまうほどの決定的な論理破綻に陥ってしまったという意味においての「決着」ですが。
今回はきわめて抜き差しならない状況なので、「また忘れた頃に復活してごまかす」というのはちょっと無理ではないかな。
ABO FANさんはここに意見しにきたのではないのですか？
そんなに血液型と性格に関連があるのが素人にわかりづらいのなら
我々はそうまでして性格を血液型で判断する理由がありません。
224. ABO FAN
— November 11, 2009 @22:37:05
TAKESANさん、こんばんは。
> ABO FANさんの同意の発言を引用して確認したのに、レスが、判ったのは私の性格心理学の無理解、っていうのは、いくら何でも誰も意味が解らないでしょうね。
？？？
TAKESANさんが性格心理学を理解していない、ということがわかれば、私にとっては非常に大きな意味があります。
＃他の方にっとってはどうかわかりませんが…。
> いやまあ、ABO FANさんが私に対して何を思おうとも、
私がどう思うかとということと、TAKESANさんが性格心理学を理解していない、ということは直接の関係はないですよね？
> 能見説云々の部分でかなり決定的な事を言ったのには変わりありませんので、別にいいんですけど。
はい、TAKESANさんが私に対して何を思おうとも、行動云々の部分でかなり決定的な事を言ったのには変わりありませんので、別にいいんですけど。
----------
> 217. TAKESAN — November 10, 2009 @00:20:48
> はい、そうです、と言ってしまっては まずいのは認識出来ているから、全然違う話に持っていったりするのでしょうね。
別にまずくはありません。
ただ、TAKESANさんは、たぶん私の言った意味を理解されていないだろう、ということがわかりました。
> ちなみに、私が心理学を理解しているかどうかと、ABO FANさんが能見説をどう解釈しているかは、独立した話ですね。
おっしゃるとおりです。
> まさか、私が心理学に無理解な事が判明すればABO FANさんの能見説解釈が妥当さを増す、等と言うつもりではありますまい。
私の能見説解釈が妥当かどうかとは関係なく、
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
は否定されることになります。
私は、それで十分です。
----------
> 218. らくだ — November 10, 2009 @00:15:18
こんばんは。
> ABO FANさんの今現在の「君たち（性格）心理学わかってないね」モードというのは、菊地さんの
> 「そこは今まで誰も気がつかなかった心理学の欠陥による証明で、つまりそれを根拠としている菊地さんの発言は間違っているのだ」
> ということを証明したいがためだけに発動しているのでしょうか。
これは少し違います。
「心理学をわかっていない」の方が意味が広いです。
例えば、きくちさんの発言だけではなく、渡邊さんとのやりとり、行動心理学の理解…も含まれます。
----------
> 219. disraff — November 10, 2009 @00:29:31
> ABOFANの何が嫌って、こういうあからさまに不誠実なところです。学問的にも人間的にも。
すみません、よくわかりません。
「学問的」なら、具体的に指摘していただけるとありがたいです。
人間的に不誠実というのは、人それぞれにいろいろな見方があるでしょうから、甘んじて受けさせていただきす。
----------
> 220. ST — November 10, 2009 @09:58:08
> 222. むじな — November 10, 2009 @19:42:41
すみません、わかりません。
具体的に指摘していただけるとありがたいです。
----------
> 221. ItsSin — November 10, 2009 @12:53:42
ItsSinさん、こんぱんは。
> ABO FANさんの解釈する「能見説」は、
> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という結論になるのでしょうか？
例えば、TAKESANさんとは「行動」の定義が違うようです。
心理学で「行動」と「性格」と「性格検査」の関連はどうなっているのか、たぶんご存じないようです。
ですから、同じ日本語でも、全く違った意味になってしまっているのではないでしょうか？
----------
> 223. koma — November 10, 2009 @19:51:23
> へんだなぁ、性格心理学とやらをわからない我々に説明をするために
> ABO FANさんはここに意見しにきたのではないのですか？
いいえ、今までの私は、性格心理学を「わかっている」という前提で説明してきました。
だから、なんかおかしい、と感じていたのです。
が、「わかっていない」ということなら、かなりの謎は解けたことになります。
> そんなに血液型と性格に関連があるのが素人にわかりづらいのなら
> 我々はそうまでして性格を血液型で判断する理由がありません。
素人の多くは、血液型による違い自分で感じているので、説明されなくともわかっています。
それを科学的に説明するとなると、性格心理学の理解が必要になります。
よろしいでしょうか？
225. かとう — November 11, 2009 @23:25:21
じゃあ、まずそれから説明してください。
3500コメント費やしてるんだから、その説明に100コメントぐらい
かかっても今更なんで、遠慮せずにやってください。
ここは私信の場所じゃなく、世界中に公開されているwebなので、
心理学の詳細を知らない人も居るし、居ていいんです。
その人たち向けにも、ぜひどうぞ。
226. ABO FAN
— November 11, 2009 @23:53:31
かとうさん、こんばんは。
やっと、議論らしくなってきましたね。
ありがとうございます。
さて、
> はいはい。
> じゃあ、まずそれから説明してください。
> 3500コメント費やしてるんだから、その説明に100コメントぐらい
> かかっても今更なんで、遠慮せずにやってください。
説明自体は、わざわざ性格心理学を使わなくとも、常識的に考えればわかる話です。
例えば、みんなが（自分の血液型の性格も含めて）「A型は神経質」「B型はマイペース」…と思っているとします。
その「自己評定」の結果を見れば、わざわざ考えるまでもなく、「A型は神経質」「B型はマイペース」という結果が出るに決まっています！
要するに「思い込み」があれば必ず「データに差が出る」のです。
仮に「データに差がない」とすると、
・多くの人が、自分の性格についてウソをついている
・多くの人が、自分の性格について正しい評定ができない
といった非現実的な仮定をするしかなくなります。
やっぱり、「思い込み」があれば必ず「データに差が出る」のです。
素直に考えれば簡単な話です。
もっとも、もう少し「科学的」に厳密に検証するなら、性格心理学の知識が必要となります。
よろしいでしょうか？
(1)ABOFANさんの考える「能見説」とはどういう説か
(2)ABOFANさんの主張は何か
です。
他のかたがたが能見の本を読んでいようがいなかろうが、性格心理学の知識がどの程度であろうが、関係ありません。
僕の理解では、ABOFANさん自身、能見説も性格心理学も理解しておられませんから。
ABOFANさんご自身の説明がない限り、議論は始まりません。
よろしいですね
こんな事を書かれるのは、非常に心外です。
きくちさんからも繰り返し言われていて、他の方も、私からも何度も言ってます通り、
まだ議論は金輪際始まってません。
229. TAKESAN — November 12, 2009 @00:59:45
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
これです。
（2）は、
「割合に差がわずかでもある」のを「関係がある」と定義する
といった所でしょう。そこから全て導かれる、と。
では、「能見説はおおむね正しい」は既に暗黙裡に撤回されたということでいいのかな。
231. TAKESAN — November 12, 2009 @01:32:28
ABO FANさんは、「有意」の意味を全く解っておられませんよね。検定の手続きもちゃんと説明出来ないみたいですし。
いや、統計の常識と違いすぎて、何を言っているのか正確に把握できないのですが
この辺りでうだうだ言ってたから、もう一回振り出しかな〜的な気分でしたが、
TAKESANさんに乗っかろうかな。
234. トンデモブラウ — November 12, 2009 @09:04:20
>ただ、TAKESANさんは、たぶん私の言った意味を理解されていないだろう、ということがわかりました。
だから誰からも理解されていないって。
まだ解らなかったの？
まぁ解らなかった、というかすっとぼけているからこんなことになっているんでしょうけど。
ABOFANさんの言っていることの意味が理解できる人は、この星にはいないかも。
235. 良寛 — November 12, 2009 @11:03:39
（ABO FAN — November 11, 2009 @23:53:31）
私自身にも私のまわりにも，血液型に関わる「思い込み」があるようには思えないんですが，まあそれは措くとして。
「どのような思い込みがどれくらいの割合であるのか」というデータはあるんでしょうかね？
236. 悪魔天国 — November 12, 2009 @11:19:13
「血液型性格判断が存在するのだから、その思い込みによる影響が出るに決まっている（根拠：常識的に考えて）」
↓
「思い込みがあれば、当然データに差が出る（根拠不明）」
↓
「差が出ないデータはおかしい」
これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
データと前提が一致しない場合、”常識的に考えて”疑うべきは前提です。
237. こなみ — November 12, 2009 @11:34:14
あ、そうそう。
>ABO FANさんは、「有意」の意味を全く解っておられませんよ
>ね。検定の手続きもちゃんと説明出来ないみたいですし。
Owner Comment きくち November 12, 2009 @02:04:09
> 母集団に差があれば、統計でも必ず有意差が出る、んでしたっけ?
>いや、統計の常識と違いすぎて、何を言っているのか正確に把握できないのですが
大きな母集団というのはサンプリングで得た標本から推定するものなので，「母集団に差がある」といきなり言っちゃえるところがすごいなと思いました。
結局，あるデータの集合に偏りが見られたら，傾向があるとみなすというわけですね。データの集合がまともな統計に耐えられる標本であるかどうかなんて無視。
返答にはなっていませんね。
まあ、想像していないではありませんでしたが。
ＡＢＯＦＡＮさんは（ABO FAN — November 9, 2009 @23:24:53）において
（November 9, 2009 @22:57:48）におけるTAKESANさんの
> これで、ABO FANさんの解釈する「能見説」が、
>「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
> 説だというのが判明しました。
という書き込みに対し否定的な対応をされていたので、それは何故とお尋ねしたのです。
言い換えるならば、私の質問は
（ABO FAN — November 9, 2009 @23:24:53）におけるＡＢＯＦＡＮさんの発言は
ABO FANさんが解釈する「能見説」は、
「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という意味だったのか？と尋ねたものであったのです。
解りにくかったですか？
確かに「行動」という語は含まれていますが、
その語義を云々する事はこの文章中には存在していません。
ですから
>例えば、TAKESANさんとは「行動」の定義が違うようです。
というのは
それだけでは私の問いかけに対して接点すら全く無いもので
凡そ応答として成立しません。
答える気が無いということでしたらそのように仰ってください。
239. みん — November 12, 2009 @13:35:29
悪魔天国さんの
＞これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
これ、血液型と性格1のころ、わたしが思ったことと同じです。
3000以上のコメントを費やして、一歩も前に進んでいないってのがすごい…。
むしろABO FANさんのコメントがよりわやくちゃになった分、後退しているような印象です。最近のコメントはすごくデジャブ感満載で、小さなループを繰り返して、大ループという大技を繰り出しているというか
240. koma — November 12, 2009 @15:15:05
血液型で性格がわかるのはなぜ？
に対して
みんながこの血液型がこの性格だと思い込んでいるからです。
ということですか。
では、こんな思い込みがない（ふつうの）国のヒトに対しては
血液型で性格の判断はできないわけですね。すると
そんな変な思い込みはみんなでなくしていきましょう。いいことひとつもないし。
という健全な？思いに至るわけですけど。
もう、星座とかケンミンショーとか何でもいいのでは？
242. ＹＯ — November 12, 2009 @21:14:40
言論のクズがよく使う長文で論点をぼやかして後で言訳する
手法かなとマッタリ見物してますが（笑）
私が関心があるのはABOFAN氏がなぜここまでこのkikulogに執着するのか？
ご自分でサイトやblogを持っておられるのだからそこで妄想（笑）を
撒き散らしていれば自分は傷つかないのに・・・
243. TAKA — November 12, 2009 @21:01:19
＞よろしいでしょうか？
ABO FANさん的には、よろしかったりしたのでしょうか。
・・・・・・・・・・
みんさんの御言葉（ABO FANさんに対して）
＞最近のコメントはすごくデジャブ感満載で、小さなループを繰り返して、大ループという大技を繰り出しているというか
なるほどなので、お笑い芸人の「ゆってい氏」風に、考えました。
開き直る人：「小さなミスは、気にしない。大きなミスも、気にしない。」
・・・・・・・・・・
最後は、大涌谷の「黒たまご」風に考えました。「あの投稿を一つ見るたびに、皆さんのガッカリ感が、七年分増えていきます。」
244. ケタロス — November 13, 2009 @00:29:29
……という無謬論理を見て、何となく映画『フルメタル・ジャケット』に出てくるセリフを思い出しました。
「逃げる奴はベトコンだ！ 逃げない奴はよく訓練されたベトコンだ！」
245. ミリメートル — November 13, 2009 @01:10:35
フルメタル・ジャケットがツボにはまってしまったので。
「ホント ABOFANの相手は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー」
というみなさんの姿を妄想してしまいました。
すいません、ネタでした。
> このエントリーでABOFANさんが今最優先事項として求められているのは、非常に簡単にまとめると
> (1)ABOFANさんの考える「能見説」とはどういう説か
> (2)ABOFANさんの主張は何か
こんばんは。
既に#177に書きましたが、きくちさんのコメントがないようですので、念のため再掲します。
-----
(177. ABO FAN — November 8, 2009 @22:03:31)
私に対しての質問をまとめてみると、
1. 私が考える「能見説」とは何か？
2. 私の主張とは何か？
になるかと思います。
この２つの質問に対する回答は、以前にも何回も説明させていただいたのですが、（なぜか？）いまだに納得していただけないようです。
では、ご要望ですので、もう一度簡単に説明させていただきます。
1. 私が考える「能見説」とは何か？
ここでは、数値化できる（要するに命題ということです）ものに絞ることにします。
その理由は、文学的な表現や抽象的な記述は、妥当かどうか検証が難しいためです。
さて「能見説」で数値化可能なものは、大きく分けて「アンケート」と「分野別血液型分布」です。
心理学では、このうち「アンケート」で検証しているケースが大半です。
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。
----------
> 229. TAKESAN — November 12, 2009 @00:59:45
> 少なくとも、きくちさんの問いの（1）については、明確な答えが出ましたね。
> 「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」
> これです。
> きくち November 12, 2009 @01:20:05
> (1)だとすると、「思い込みで差が出る」とは全然違うから、ABOFAN説は能見説とは無関係になりますね。
やはり、心理学を理解していないのでしょうか…。
念のため、
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
血液型が性格に影響を与えるメカニズムが明らかでないことを批判点として挙げる人もいる。説明原理の不在は科学理論として決して望ましいものではないが、現実に承認されている他の科学理論にも詳しいメカニズムが不明なものはある。メカニズムを解明しようとしない血液型学の提唱者を批判することはできても、理論自体をこの点だけから批判するのはフェアではない。…
血液型学に限らず、おおよそすべての性格理論は統計的なものであって、集団全体の傾向としてしかとらえられない。たとえば筋肉を使った運動能力は女性よりも男性の方が優れていることに誰も異論はな いと思うが、それでも特定の男性を取り上げれば、平均的な女性より力が弱い人はざらにいるだろう。必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
これに反対する人は、kikulogにはいなかったように記憶しています。
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> 231. TAKESAN — November 12, 2009 @01:32:28
> ABO FANさんは、「有意」の意味を全く解っておられませんよね。検定の手続きもちゃんと説明出来ないみたいですし。
> きくち November 12, 2009 @02:04:09
> 母集団に差があれば、統計でも必ず有意差が出る、んでしたっけ?
> いや、統計の常識と違いすぎて、何を言っているのか正確に把握できないのですが
申し訳ありませんが、これではわかりません。
お手数ですが、私の元の文章を引用いただけないでしょうか？
----------
> 234. トンデモブラウ — November 12, 2009 @09:04:20
>ABO FAN Website ― November 11, 2009 @22:37:05
>ただ、TAKESANさんは、たぶん私の言った意味を理解されていないだろう、ということがわかりました。
> だから誰からも理解されていないって。
> まだ解らなかったの？
はい、おっしゃるとおりです。
そして、私の文章だけではなく、心理学も、心理学の文献…も理解されていないのではないかと危惧しています。
----------
> 236. 悪魔天国 — November 12, 2009 @11:19:13
> また随分ととぶっちゃけていますね。
：
> これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
いえ、違います。たぶん、悪魔天国さんは、性格心理学を理解されていないのかと…。
例えば、別のエントリーに紹介されている、
Physica A: Statistical and Theoretical Physics
Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
ですが、実質的には、私と同じことを言っています。
-----
the recent popularity of characterizing male personalities by using blood types in Korea is mostly focused on B-type males and it is possible that when a male with B-type males was having MBTI test, which is a typical self-reporting-type test, he was affected by the recent discussion of B-type male characteristics, building a distorted implicit personality theory of himself, yielding a distorted result in his MBTI test.
［大意］最近の韓国の血液型ブームはＢ型の男性に焦点を当てているため、典型的な自己評定の心理検査であるＭＢＴＩでは歪みが現れた。
-----
また、最近の心理学の文献では、「データ差がある」方が優勢ですので、ご確認ください。
----------
> 237. こなみ — November 12, 2009 @11:34:14
> 「母集団に差がある」といきなり言っちゃえるところがすごいなと思いました。
#236の悪魔天国さんへのレスにもあるように、Physica Aでも同じことを言っています。
> 結局，あるデータの集合に偏りが見られたら，傾向があるとみなすというわけですね。データの集合がまともな統計に耐えられる標本であるかどうかなんて無視。
いえ、「まともな統計に耐えられる標本」（３万人のランダムサンプリング）でも差が出ています。
例えば、
-----
血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
-----
です。
が、なぜか、kikulogでは（ちがやまるさんを除き）無視されているようです。
＃今回も無視されることは確実でしょう…。
----------
> 238. ItsSin — November 12, 2009 @11:23:48
> ABO FANさんが解釈する「能見説」は、
>「ABO式血液型という構造が生物学的メカニズムにより行動に大きな影響を与える」という説ではない、という意味> だったのか？と尋ねたものであったのです。
> 解りにくかったですか？
「能見説」の定義なら、私は含まれると思います。
しかし、#229のTAKESANさんへのレスに書いたように、現在は「検証不能」と考えます。
言い換えれば、ここで議論しても意味がないということです。
よろしいでしょうか？
> 確かに「行動」という語は含まれていますが、
> その語義を云々する事はこの文章中には存在していません。
いいえ、心理学では、自ずと語義は決まってきます。
もっとも、kikulogでは心理学は関係ない、と言うことなら、私はこれ以上申し上げるつもりはありません。
----------
> 239. みん — November 12, 2009 @13:35:29
> 悪魔天国さんの
> ＞これは、「血液型性格判断は正しい。何故なら血液型性格判断は正しいからだ」と言っていると考えて良いですか？
#236の悪魔天国さんへのレスにもあるように、Physica Aでも同じことを言っています。
----------
> 240. koma — November 12, 2009 @15:15:05
> へんですねぇ、ABO FANさんのおっしゃることは
> 血液型で性格がわかるのはなぜ？
？？？
私はそんなことを書いたつもりはありません。
元の文章はどこでしょうか？
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> 241. 高草山 — November 12, 2009 @20:45:04
> ABOFANさんの言いたい事がサッパリ分かりません。
> 242. ＹＯ — November 12, 2009 @21:14:40
> 私もABOFAN氏が言いたい事が理解出来ません。
では、菊池聡さんの文章を引用しましょう。
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菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
結局、私と同じことを言っています。
というか、私の論理が心理学の論理そのものなのですから、当然と言えば当然です。
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> 244. ケタロス — November 13, 2009 @00:29:29
>「データに差があれば血液型性格判断は正しい、データに差がなければデータがおかしいのであって血液型性格判断は正しい」
前半は、上の#241òへのレスをご覧ください。
後半は、#236へのレスにもあるように、Physica Aでも同じことを言っています。
----------
ご参考までに、今までの議論で、毎回スルーされていることをまとめてみました。
ほぼ、確実に今回もスルーされるでしょう。
＃私はかなり満足しています。
1. 菊池さんの次の文章は間違っています
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きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
これは、次の2.の坂元さんや、3.の最近の心理学の文献で否定されています。
2. 山崎賢治・坂元章 1991 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第32回大会発表論文集
血液型と性格の自己報告との間の相関は、弱いが認められた。さらに、一般の人々の性格の自己報告は、大学生の血液型ステレオタイプに合致していることがわかった。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
3. 最近の心理学の文献
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A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
4. 否定の根拠に引用される柴内さんのサイトの矛盾
A. 「データは差がない」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
の下の方にあります。
-----
多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから。関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんどであった」という判断を下したのです。
-----
B. 「データに差がある」
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
の下の方にあります。
-----
山崎・坂元はこのほかに、「血液型と性格の間に関係がある可能性は否定できないが、ここで数千のデータを解釈しなければ現れなかった微弱な差を持って、個々人単位に▽型の人は△△型だ、などという主張はできない」
-----
5. B型は「けじめをつける」という回答が少ない
-----
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
1. ものごとのけじめや白黒をはっきりつける(%)
O:55.5 A:53.3 B:47.1 AB:55.9
松井豊 1991 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第24巻 pp51〜54
6. ものごとにけじめをつける(4年間の平均%)
O:38.9 A:39.7 B:36.1 AB:41.0
-----
6. B型は「マイペース」という回答が多い
-----
松井豊 1985 血液型ステレオタイプについて 東京都立大学人文学報 第44号 pp15〜30
7. 人にしばられ、抑制されたりするのはきらいである(%)
O:86.8 A:86.2 B:92.0 AB:88.2
渡邊席子 1994 血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割 社会心理学研究 第10巻第2号 pp77〜86
マイペース型で、周囲の影響は受けにくい(%)
B型以外:32.5 B型:64.0
白佐俊憲 1999 血液型性格判断の妥当性の検討(2) 北海道女子大学短期大学部研究紀要 第36巻 pp1-18 (浅井学園大学)
35. 束縛を嫌うマイペース型である。
有意差の検定結果 1%, B型>A型
-----
長文失礼しました。
247. かとう — November 14, 2009 @00:03:51
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1257697263#CID1258040596
248. ABO FAN
— November 14, 2009 @00:04:10
別なエントリーに、Physica Aの部分だけというのは、回答ではないと思いますが…。
もっとも、これはきくちさん自身に確認しないと、なんとも言えません。
なお、渡邊さんの主張は、著書の方がわかりやすいので、同じ2000年の著書から引用しておきます。
-----
佐藤達哉＋渡邊芳之＋尾見康博さん『心理学論の誕生』 2000年6月
211ページ
渡邊[芳之氏] そんなことだから、血液型性格判断のデータが統計的に有意★50だったりするとアタフタするんだよ。
★50 一部の心理学者が統計的手法で血液型性格判断を否定しようとしたため、血液型性格判断賛成陣営も統計を勉強し始め、最近では実際に有意差の出る（つまり血液型と性格に関連があるという）データを提出しはじめている。…これらのことに対し、最初のうちは積極的に批判の論陣を張っていた心理学者たちの多くは沈黙している。
-----
つまり、差があるデータは昔からあるのです。例えば、坂元さん、白佐さんのような…。
そして、最近は、差があるという主張（私の主張と同じ）が心理学では優勢になってきたということになります。
249. disraff — November 13, 2009 @23:54:58
とことん学問に不誠実な人ですね…。
＞心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
＞この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
はい、間違い。これで言えるのは「関係があるかもしれない」ということだけです。
この記述だけからも、ABOFAN氏が心理学も統計の意味もわかってないことは明白です。そんな人が「統計的な事実が必要」なんて言葉の上でだけ学者と同じ事を言ったところで、その意味するところは同じではありません。というか、ABOFAN氏の言葉は見るからに内容空疎で意味がないですね。意味わからないで言ってるんだから当然ですが。
250. lessless — November 14, 2009 @00:42:28
もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
＃ちなみに普通の感覚では、「そんなことだから」がどんなことなのか
＃の方がよっぽど重要であり、渡邊さんの「立場」を論じるつもりなら
＃そちらをこそ引用すべきはずですが。
＃さすがABOFAN氏は目の付けどころが違います。
さて、ABOFAN氏以外には明白な事ですが、件の「対話」における渡邊さんの「立場」は「物わかりが悪いにも程がある初学者？に、辛抱強く科学的方法論の何たるかを説く専門家」であり、「面白さ」は懇切丁寧に説明された「考え方」にこそあります。その価値は渡邊さんの現在の「立場」がどうであろうと〜たとえば研究職を捨ててロックギタリストへと華麗なる転身を遂げていようと〜毫も影響を受けるものではありません。
でもABOFAN氏にとっては、あれっぽっちで「立場が逆」になったり「面白さが反対」になったりするわけですな。せっかくの渡邊さんの手紙も、その大部分が右目から入って左目から抜けていた…としか思えません。なんともはや。
252. koma — November 14, 2009 @02:21:06
血液型で性格がわかる
とは言ってないけど
血液型と性格は関係がある
とは言ってる ということですかね。
で、関係はどこからくるの？には
みんなの思い込み
でいいんですか。
性格がわかるほどの関係はないのなら
性格がわかるかのような思い込みはなくしたほうがいいと思いますが。
簡単に「関係ありません」ですむ話では。
253. かとう — November 14, 2009 @03:11:06
トータルでみると支離滅裂なのです。
254. zorori — November 14, 2009 @06:25:41
ABO FAN氏のいう「命題」とは数値化できるものという意味だったのですね。
例えば、「心理学の条件には、重大な欠陥があります。」はABO FAN氏的には命題じゃないのだ。
でも、どうせまた、「いや、正確にいうと違いますが」なんていいだすのだから、どうでもいいですが。
255. 良寛 — November 14, 2009 @07:14:41
（ABO FAN — November 7, 2009 @00:15:53）
> 既に書いたように、「日本人」の厳密な定義は不可能だと思われます。
（ABO FAN — November 7, 2009 @07:31:43）
ＡＢＯＦＡＮ氏が支離滅裂な例としてあげておきます。
１日半ほど発言しなかったのですが、私の予想どおりスルーされましたね。
だいたい様子がわかりました。
ご協力ありがとうございます。m(._.)m
----------
> 249. disraff — November 13, 2009 @23:54:58
> 「スルーされるのが満足」なら、最初から出てこなければいいのに。
> とことん学問に不誠実な人ですね…。
？？？
学会での論争では、「私が間違っていました」と表明するケースはあまりないと聞いています。
間違っていた、あるいは不利になった場合は、沈黙する（スルーする）ケースが多いようです。
>＞心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
>＞この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
> はい、間違い。これで言えるのは「関係があるかもしれない」ということだけです。
いいえ。
菊池聡さんが「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」と書いているように、「関係がある」という（十分）条件になります。
もっとも、現在でもそう考えているかどうかは、確認したわけではないので不明ですが…。
----------
> 250. lessless — November 14, 2009 @00:42:28
> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
いいえ、何回も提出しています。
違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
どうかよろしくお願いします。
----------
> 251. disraff — November 14, 2009 @00:36:57
誤解のないように申し上げておきますと、あの時点の渡邊さんは、「性格心理学」の専門家ではなく、「行動心理学」の専門家です。
これは「その程度」の違いではありません。
ところで、disraffさんは、渡邊さんに賛成と言うことであれば、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」と認めたということでよろしいのですね？
----------
> 252. koma — November 14, 2009 @02:21:06
> おかしいなぁ、
> 血液型で性格がわかる
> とは言ってないけど
> 血液型と性格は関係がある
> とは言ってる ということですかね。
「わかる」（理解できる）なら、たぶん言っていると思います。
もちろん、「血液型と性格は関係がある」と言っています。
ただ、血液型だけで性格を決めつけられる、ということは言っていません。
決めつけられるほど大きな相関はないわけですから…。
> で、関係はどこからくるの？には
> みんなの思い込み
> でいいんですか。
「思い込み」の影響が全くないとは言えません。
ただし、データの差の大部分は、本当に関係があるから生じているのでしょう。
また、「どこから」のメカニズムの部分は、まだ具体的には解明されていません。
----------
> 253. かとう — November 14, 2009 @03:11:06
> 「議論に負けたくない。」の一心で、その場その場の単語に反応してるので、
> トータルでみると支離滅裂なのです。
私は単純に「真実を知りたい」のであって、「議論に負けたくない」のではありません。
どうか誤解のないようお願いします。
なお、私の主張は一貫していて、「データに差がある」です。
よろしければ、お手数でも矛盾している部分を引用していただければ幸いです。
----------
> 254. zorori — November 14, 2009 @06:25:41
> 私が見落としていただけかもしれませんが、初めて目にしたのでコメントします。
> ABO FAN氏のいう「命題」とは数値化できるものという意味だったのですね。
ここkikulogでの議論は、基本的に統計です。
つまり、「数値化」できないものは、議論の対象になりません。
よろしいでしょうか？
----------
> 255. 良寛 — November 14, 2009 @07:14:41
>> 近似でよければ（例：現在の日本人）想定することは可能です。
>（ABO FAN — November 7, 2009 @00:15:53）
>> 既に書いたように、「日本人」の厳密な定義は不可能だと思われます。
>（ABO FAN — November 7, 2009 @07:31:43）
> ＡＢＯＦＡＮ氏が支離滅裂な例としてあげておきます。
？？？
私は、「近似」は「厳密ではない」ということだと理解していますが？
257. 月の駱駝 — November 15, 2009 @13:38:14
身内に不幸があって、無駄なことをする気が失せていましたが、酷いところだけ反論しておきます。
どうせ、理解できないとは思いますが。
> 学会での論争では、「私が間違っていました」と表明するケースはあまりないと聞いています。
> 間違っていた、あるいは不利になった場合は、沈黙する（スルーする）ケースが多いようです。
「間違っていました」と表明するケースが少ないのは確かです。
その場合、間違っていた内容は単純にスルーされます。
ABO FANさんの書き方だと、間違っていた方がスルーするように読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
正しい物は、最初に反論があっても、スルーされずに残ります。
そうして残ったものの集まりが現在の科学体系です。
ですので、間違った内容を主張する人は、しつこく同じ話をして、スルーされないようにするのです。
例えば、911陰謀論を見てみましょう。
911陰謀論を主張する方は、繰り返し同じ内容を主張しますが、もう世間からはスルーされていますよね。
ABO FANさんはスルーされることが正しい証だと思っているようですが、実際には、スルーされることは間違っている証です。
もちろん、「スルーされているものは全部間違っている」と決め付けるのは危険ですが、素人が判断する際には、「専門家にスルーされている」は充分な根拠になるでしょう。
>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
> いいえ、何回も提出しています。
> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
無いものをどうやって引用するのですか？
ちなみに、私も「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は一度も見たことがありません。
違うというのであれば、引用してみて下さい。
258. Oblivion — November 15, 2009 @15:30:27
> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
>いいえ、何回も提出しています。
>違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
>どうかよろしくお願いします。
ここでここまで言える厚顔さは素晴らしいと思いますが、まぁ何と言いますか・・・
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412#CID1194016810
血液型と性格2
#412 J ― November 3, 2007 @00:20:10
>・ABOFANさんの理解と心理学の理解は違うよ
>・ABOFANさんのやり方は心理学を正しく実践しているとはいえないよ
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/y-nabe.htm
ABO FAN ホームページ
渡邊芳之さんからのメール
>「あいかわらずなにもわかっていない」
どちらもABO FAN氏からの反論は無かったと思いますので、ABO FANさん自身も納得されている事柄ですよね。
259. disraff — November 15, 2009 @17:18:32
＞「性格心理学」の専門家ではなく、「行動心理学」の専門家です。
ほんにABOFAN氏は、的外れに言い返して反論した風を装うのが得意ですね。得意なだけで、巧いわけじゃありませんが。
一応言っておくと、専門の細分など問題じゃありません。専門がなんであれ、科学的思考法は通底しているものですので。まぁABOFAN氏が『性格心理学』と称するところのものは、凡そ科学の名に値しない極めて特異な思考法？に基づいているらしいですが。
…あぁ、まかり間違って渡邊さんが「その思考法」に乗り換えた、のであれば確かにとんでもない“立場の違い”ですけれども。
＞ところで、disraffさんは、渡邊さんに賛成と言うことであれば、
＞「血液型性格判断のデータが統計的に有意」と認めたということで
＞よろしいのですね？
どうやらABOFAN式思考法？では、渡邊さんの「何か」を認めると何でもかんでも認めたことになるようですね。つーか「賛成」って、ふつうこういう文脈で使う言葉かな。世の中の意見は全て「賛成」かさもなくば「反対」とでも思ってるんでしょうか？ともあれそういう理屈は一般には成立しませんので、全くよろしくはありません。
そもそも、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」ってあまりにも大雑把かつ粗雑すぎて答えようがありませんが。思いっきり斟酌して答えると、「それぞれの研究の文脈において」有意と判定された場合もあれば有意でないと判定された場合もある、と聞いています。
なお、文脈を抜きにただ「有意かそうでないか」だけを問う事には全く意味を認めません。それはたとえば、「どのような質問だったか」を無視して「賛成か反対か」だけで多種多様なアンケートの結果を語ろうとするのと同程度に馬鹿げていると思います。
260. TAKESAN — November 15, 2009 @18:13:05
そもそも渡邊氏、「行動心理学」の専門家って標榜してましたっけ？
学的立場として行動主義と言っているとは思いますけれども。て言うか、「行動心理学」って一般に言いますかね。学習心理学や行動分析学なら解りますが。
＞> はい、間違い。これで言えるのは「関係があるかもしれない」ということだけです。
＞いいえ。
＞菊池聡さんが「必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。」と書いているように、「関係がある」という（十分）条件になります。
なるわけがありません。この引用文のどこに「十分条件」だなどと書いてありますか。いったいぜんたい「統計」をなんだと思っているのやら。
…ああ、ABOFAN氏の言う「関係がある」は、「相関係数がゼロでない」と同値でしたっけ。それならば確かに必要十分条件ですね。なんせ同値なんだから。もちろんその「関係がある」は「相関係数がゼロでない」以上の意味を持たない、ほとんど無意味な主張ですが。なんせ同値なんだから。
262. koma — November 15, 2009 @21:16:14
「決めつけられるほど大きな相関はない」のなら
初対面のヒトに血液型を訊いて
「あなたはマイペースなB型ですね」と言ったりとか
まして男女の相性判断に使おうなんていうのはおかしいですよね？
もちろんABOFANさんはそんなことはしないと思いますし
そんな主張はいままで一度もされてないはずです。
そういった風潮が今でもときおりテレビや雑誌で見られるのは
これだけ研究されているABOFANさんには苦々しく思われるでしょう。
メディアに対し研究者としてご意見を述べられてもいいのではないでしょうか。
263. 良寛 — November 15, 2009 @22:32:19
> ？？？
> 私は、「近似」は「厳密ではない」ということだと理解していますが？
（ABO FAN — November 15, 2009 @08:21:30）
母集団としての「日本人」について，自説の場合には近似なら可能と言っておきながら，相手の場合には厳密には不可能，と否定するような態度を指して支離滅裂と申し上げたわけです。
ＡＢＯＦＡＮさんにはおそらく分からないと思いますが。
264. ABO FAN
— November 17, 2009 @22:45:58
月の駱駝さん、こんばんは。
> ABO FANさんの書き方だと、間違っていた方がスルーするように読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
？？？
間違った方は、反論（自分の主張）をしなくなる、というのが一般的かと。
これを、今回にあてはまめると、私の主張に対して（具体例を挙げて）の反論がほぼなくなった、ということです。
> 正しい物は、最初に反論があっても、スルーされずに残ります。
> そうして残ったものの集まりが現在の科学体系です。
？？？
反論がなくなった主張が、スルーされずに残るのではないですか？
> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
> 無いものをどうやって引用するのですか？
それは、lesslessさんが、心理学の文献をお読みになってないからだと思いますが？
私は何回も提出しています。
繰り返しになりますが、
(#246. ABO FAN — November 13, 2009 @22:50:03)
では、菊池聡さんの文章を引用しましょう。
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。…
必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
結局、私と同じことを言っています。
というか、私の論理が心理学の論理そのものなのですから、当然と言えば当然です。
> ちなみに、私も「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は一度も見たことがありません。
> 違うというのであれば、引用してみて下さい。
上のとおりです。
念のため、これまた繰り返しになりますが、
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
の下の方にあります。
-----
多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから。関係があるというデータは、まれにしか出現せず、また相互に一貫しない矛盾したものがほとんどであった」という判断を下したのです。
-----
「関係ある」と結論づけるためには、統計的に安定した結果があればいい、ということです。
まだまだ同じような内容の文章はありますが、長くなりますので。
----------
#258. Oblivion — November 15, 2009 @15:30:27
こんばんは。
>「あいかわらずなにもわかっていない」
> どちらもABO FAN氏からの反論は無かったと思いますので、ABO FANさん自身も納得されている事柄ですよね。
いえ、私は反論はしていますよ。
Jさんは、最近発言されていないようなので、逆に私に対する反論がないのだと思いますが。
それと、Jさんはほとんど心理学の文献を読んでらっしゃらないように見受けられます。
----------
#259. disraff — November 15, 2009 @17:18:32
> …あぁ、まかり間違って渡邊さんが「その思考法」に乗り換えた、のであれば確かにとんでもない“立場の違い”ですけれども。
はい、いつのまにか『「モード性格」論で』乗り換えていたので、非常に驚きました。
ぜひご確認ください。
詳細は、
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
にあります。
> そもそも、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」ってあまりにも大雑把かつ粗雑すぎて答えようがありませんが
まず、心理学の文献にそう書いてあるかどうかです。
最近の文献では、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
----------
#260. TAKESAN — November 15, 2009 @18:13:05
> そもそも渡邊氏、「行動心理学」の専門家って標榜してましたっけ？
ところで、「行動心理学」って何だかわかっていての発言でしょうか？
渡邊さんと私のやりとりで、「行動心理学」がわからないというのは信じがたいのですが。
----------
#261. disraff — November 15, 2009 @21:28:32
お手数ですが、#257へのレスをご覧ください。
----------
#262. koma — November 15, 2009 @21:16:14
> なるほど。
> 「決めつけられるほど大きな相関はない」のなら
> 初対面のヒトに血液型を訊いて
> 「あなたはマイペースなB型ですね」と言ったりとか
> まして男女の相性判断に使おうなんていうのはおかしいですよね？
「使う」が「決めつけ」ならおかしいです。
しかし「参考にする」なら特におかしくはないでしょう。
> そういった風潮が今でもときおりテレビや雑誌で見られるのは
> これだけ研究されているABOFANさんには苦々しく思われるでしょう。
> メディアに対し研究者としてご意見を述べられてもいいのではないでしょうか。
では、「男性だから」「女性だから」ならどうですか？
普通は、それは個人差もあり、あくまで傾向だという共通理解があって「男性だから」「女性だから」と言っているのだと思いますが？
血液型も同じでしょう。
もちろん、決めつけるような言い方がよくないことは確かです。
----------
> #263. 良寛 — November 15, 2009 @22:32:19
> ＡＢＯＦＡＮさんにはおそらく分からないと思いますが。
最近の文献では「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
kikulogの多くの方は（なぜか？）お分かりになっていないようです。
----------
ところで、私の発言（#246. ABO FAN — November 13, 2009 @22:50:03）には、具体的な反論は（予想どおり？）ないようですね。
ご協力ありがとうございました。m(._.)m
長文失礼しました。
265. かいもの — November 17, 2009 @23:55:15
B型は「堅実で協調性が高い」と言われていた。
当時好きだった人に占ってもらったので間違いない。
現在と違うんですね。
「ABOFAN氏の考える能見説とはどのような説のことか」という質問を差し上げたところ、いまだに明確な回答は得られていません。「能見説でわからないようでは論外」とお考えのようですが、質問内容は「能見説とは何か」ではなく、「ABOFAN氏の考える能見説とは」ですから、ご自身の考えをご自身の言葉で語っていただく以外に推測するすべはありません。これまでのところ、ABOFANさんはご自身の支持される「能見説」について、説明すらできないということかと思います。
267. 月の駱駝 — November 18, 2009 @00:06:41
やはり無駄でしたが、スルーされると勝利宣言をすると主張しているので、反論しておきます。
>> ABO FANさんの書き方だと、間違っていた方がスルーするように読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
> 間違った方は、反論（自分の主張）をしなくなる、というのが一般的かと。
間違った方が、間違いを理解できる、もしくは、間違いを認める誠意がある場合はその通りですね。
しかし、実際には、間違った方がいつまでも間違いを認めず、延々と同じことを繰り返す場合もあります。
(実際、目の前で現在進行形中ですが)
> これを、今回にあてはまめると、私の主張に対して（具体例を挙げて）の反論がほぼなくなった、ということです。
今回の場合は、ABO FANさんが議論を始めるのを延々と回避しているからでしょう。
議論が始まらないから、反論も出ないんですよ。
> 反論がなくなった主張が、スルーされずに残るのではないですか？
とりあえず、「スルーされずに残る」ことが重要だという点は合意できて何よりです。
つまり、「スルーされることは間違っている証」という点は納得されたということで良いですね。
>> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
>> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
>> 無いものをどうやって引用するのですか？
>それは、lesslessさんが、心理学の文献をお読みになってないからだと思いますが？
関係の無い話をしないで下さい。
lesslessさんが心理学の文献を読む読まないは全然関係ありません。
私は、ABO FANさんが「存在しないものを引用せよ」と不可能なことを言ったと指摘しているのです。
もう1回お尋ねします。
無いものをどうやって引用するのですか？
268. かとう — November 18, 2009 @00:55:10
>>読めますが、現実には、間違っていた方がスルーされます。
>？？？
>間違った方は、反論（自分の主張）をしなくなる、というのが一般的かと。
完全に間違っています。
科学的常識のかけらも無い。
間違っていても、正しくても、自分の研究が一段落して次の研究に
行けば、別に古い話の主張なんて蒸し返さないです。
間違っていれば、ただ単に無視される。
正しければ、他の人の研究に引用されたり、その結果を持って別の
応用研究が始まったり、教科書に載ったりするだけです。
まともな反論（それに反論する事で、お互いや、科学上のメリットが
あるものを云う。もちろんABOFANがしているつもりの「反論」は
この反論には含まれない。）であれば、応論するでしょうが、そうで
なければ、無視するだけです。
なんか、他の心理学者の人からの反論が無くなったから自分意見は
正しいと言ってますが、そんな事は金輪際ありません。
反論するのも馬鹿らしいほどのダメ理論を振りかざしている事が証明
されただけです。
あ。上記全て、科学の世界の話です。
科学以外は研究したことがないので作法はわかりません
269. disraff — November 18, 2009 @00:19:15
普通に読めば、「考え方を乗り換えて」などいません。的外れな反論が来る前に言っておくと、「統計的有意か否か」は「考え方」などではなくて、単なる解析結果です。
＞まず、心理学の文献にそう書いてあるかどうかです。
＞最近の文献では、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
いくらなんでも、そんな訳の分からない主張はしていないでしょう。まるで子供か九官鳥が、耳に入った意味も知らない言葉を何も考えずにただしゃべっているような文章ですね。
繰り返しますが、文脈から「統計的に有意」だけを切り取ってもに意味はありません。
＞-----
＞多くの心理学者は、「血液型と性格の間に関係は存在しない、少なくとも一般に信じられている関係は存在しない。存在するのなら、そのような結果を示すデータが安定的に検出できるはずであるから(後略)
＞-----
＞「関係ある」と結論づけるためには、統計的に安定した結果があればいい、ということです。
はい、間違い。
「関係があるならば統計的に安定した結果が出る」という主張から論理的に導かれるのは「関係がないならば統計的に安定した結果は出ない」です。「統計的に安定した結果が出るならば関係がある」ではありません。
ABOFAN氏にもわかりやすく(なっているといいな)例えると、「人類ならば哺乳類である」が真だからと言って「哺乳類ならば人類である」などとは言えません。ABOFAN氏は、これと同じ間違いをしているわけです。命題論理のごくごく初歩的な誤謬ですね。
その引用文によれば「関係がある」は「統計的に安定した結果が出る」為の十分条件、「統計的に安定した結果が出る」は「関係がある」為の必要条件…となります。要するに、「統計的に安定した結果が出る」事は「関係がある」為の十分条件などではありません。わかりましたか？
…って、ここまで書いてそのリンク先
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/research.htm
を読んでみましたが、
「有意差があるデータも、有意というだけでなく、差の大きさや中身をちゃんと評価しなければならない。なぜなら有意差は有意味差ではないから」
「サンプルで統計学的有意差があったからといって、母集団において本当に差があったと完璧に証明されたということにはならない」
「統計学的有意差が、意味のある差かどうかは統計からはわからない」
「要するに、有意味な差と、有意差は違うのです」
等々、散々「有意差だけでは意味がないんだよ」と念を押しているじゃないですか。これを引いておいて、一体全体何故に
＞最近の文献では、「血液型性格判断のデータが統計的に有意」が主流です。
＞「関係ある」と結論づけるためには、統計的に安定した結果があればいい、ということです
…なんてど阿呆な事を恥ずかしげもなく言ってしまえるんだろう？
270. disraff — November 18, 2009 @01:03:45
×「関係があるならば統計的に安定した結果が出る」という主張から論理的に導かれるのは「関係がないならば統計的に安定した結果は出ない」です。
○「関係があるならば統計的に安定した結果が出る」という主張から論理的に導かれるのは「統計的に安定した結果が出ないならば関係がない」です。
お恥ずかしい限り。
それって具体的にどういう行為ですかね。
今日はじめてあったあのヒト、たしか血液型Ｂって言ったよね。
Ｂ型ってたしか10%増しくらいの割合でマイペースなんだったっけ、注意しなきゃ。
決めつけとどこがちがうことやら。
272. CID — November 18, 2009 @09:29:32
よってABO FANさんは性格心理学をご存じないようです。
273. ゆんゆん探偵 — November 18, 2009 @10:46:59
そういう私の中身のない発言自体があまりお上品では無いと言うことはさておき、「いちいちそんなとこに反応しなくてもいいのに…」と、いっつも思っていたんです。
ですが、そこまで細かく逐一反応される理由にやっと気がつきました。「自分についての発言に、反応しなければ同意したことにされる」と思っていたからなんですね。だから一通り反応はしておくと。
その発想は無かった！
＃ 裏を返すと、「反論さえしておけばその場の同意は覆せたことになる」と思っている節もあります。
274. ウォトカで動くロボ — November 18, 2009 @12:10:31
「正しいか間違っているかまだわからない説」に関して行われる物ですね。
私は自然科学ではなく人文でしたが、おおよそこの部分は
科学と変わりなかったと思います。
かとうさんの言われるように、明らかに間違った言説は無視され、
正しいと判明した言説は他の説に引用されたり応用研究に進んだりするわけです。
中には結論が間違っていても着眼点やアプローチに見るべきところがあって
他の研究者の言及対象になる場合もあるかも知れませんが。
しかし、基本的には「間違った説は無視」なのですが、明らかに間違った説が社会に広まってしまうニセ科学の問題があります。
「間違った説は無視」の姿勢もある程度は方向転換の必要があるかもしれません。
275. ItsSin — November 18, 2009 @12:05:17
（そしてそれ以前にも多くの方が同工異曲の指摘をされていたかと思いますが）
敢えて蛇足を。
ＡＢＯＦＡＮさんがひとつ覚えに繰り返しておられる言葉を借りるなら
「統計的に安定した結果が出る」事は個々の事例のレベルであり
それを以て統計的事実として「関係がある」と述べることはできない
ということになりますか。
結局ＡＢＯＦＡＮさんはまだ何も言っていないに等しい。
サンプルサイズが小さいから有意にならなかったのであろう
というのは、
サンプルサイズが大きければ有意になったであろう
という事です。で、それを言い換えると、
サンプルサイズを大きくしなければ有意にならないのであろう
を意味し、これは統計学的に、
サンプルサイズを大きくしなければ検出出来ないような差しか無い。つまり、母集団での差は小さいのであろう
と表現出来ます。通常はその時点で、「あっても差はわずかなのだろう」と看做し、「血液型と性格の2変数間に強い関連は無い」と結論されます。
ABO FANさんの主張は、
母集団で差がわずかでもある
です。更に、これを自明の論理と看做し、かつ、
母集団で差が無い＝血液型と性格に関係が無い
と定義しているので、
・帰無仮説棄却→母集団での差が検出出来た：「血液型と性格に”関係がある”」事の実証
・帰無仮説棄却出来ない（一般的には「採択」と言う）→「あるはずの」（←前提しているからそうなる）の差が検出出来なかった：サンプルサイズが小さいという不備があった
とする訳です。これは、初めから母数が判っているものから標本を採り出して確かめてみる、といったシミュレーションの文脈ならともかく、未知の母数を推測するという文脈では通用しません。加えて言えば、現実の現象で母数に差が全く無いという事が果たしてあり得るのか、という視点から考えるならば、ABO FANさんの言っている事の荒唐無稽さがよく解るのではないでしょうか。
277. としぞう — November 18, 2009 @14:21:04
例えば#226. ABO FAN — November 11, 2009 @23:53:31で「素直に考えれば簡単な話です。もっとも、もう少し「科学的」に厳密に検証するなら、性格心理学の知識が必要となります。」などといっていますが、調べるまでもなく関係は（小さい差であるにせよ）原理的に絶対にあるというんだから「厳密に検証」なんか必要なわけがありません。実際、ABOFAN氏は、関係を示す結果がでない場合には研究のデザインがわるいか、サンプルサイズが小さいか、みたいなことをいうだけなのです。（もしかするとそれがABO FAN氏のいう「検証」なんでしょうか？）
もしかするとABOFAN氏は、心理学研究者はこんな当たり前のことを何度もやるなんて何と頭が悪いんだろう、とでも考えているんでしょうか？あるいは、予想されたとおりの結果を何度でも示すのが研究だと思ってるのでしょうか？
278. トンデモブラウ — November 18, 2009 @14:29:13
最終的な判断は、当然管理者に委ねますが、もう××でもいいかも。
そもそも、そんなルールが適用される場所は「議論の場」ではありませんしね
280. BLADORU — November 18, 2009 @22:44:10
相変わらず日本語も理解出来ていないようだし、都合の悪い事に関しては触れようとしない、逃げる、スルー、屁理屈のループ、救いようのない奴だ。
1.最初は「○○だから××だ」と言う
2.「だから」の部分が間違っていることを指摘される
3.「○○であること」だけに執着しはじめ、他の事を一切聞かなくなる
というのがありますね。
今回も最初は「〜だからきくちさんの発言は間違いだ」と言っていたはずですが、そこは速攻で否定されてるんですね。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1230790335#CID1256652081
disraffさんのこの発言で尽きていますが、まあそもそもABOFANさん自身が「単純にデータに差があるかどうかだけの話なので、文脈は無視できます。」と書いているわけです。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1230790335#CID1256918309
で、「文脈を無視したデータの差の有無」からはいかなる結論も導くことは出来ません。当然ですね。文脈がないんですから。よって、ABOFANさん「『文脈を無視したデータの差の有無』によって、きくちさんの発言を間違いだと主張すること」は、当然間違いです。
あと、
・「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはない
の補足ですが、ABOFANさんが「証拠だと思い込んでいるもの」が提出されたことは確かにありますが、それが実際に証拠だったことはないですね。とりあえずkikulogのコメント欄は検索して確認しました（疲れた…どんなに否定されても同じ内容を書き続けてるんだもんなあ）
典型的にはもうdisraffさんが突っ込んでますけど、「B→A」もしくは「notA→notB」という内容のものを挙げて「A→B」の根拠だ、というパターンですね。
282. ABO FAN
— November 29, 2009 @20:56:50
少し時間が空きました。
さて、
----------
> 265. かいもの — November 17, 2009 @23:55:15
> 僕が中学生だった頃は
> B型は「堅実で協調性が高い」と言われていた。
すみません、出典はどこでしょう？
少なくとも私は聞いたことはありませんので。
----------
> 266. かいもの — November 18, 2009 @00:26:06
> これの答えは？
#177と#246に書いていますが、念のため再掲します。
-----
(177. ABO FAN — November 8, 2009 @22:03:31)
私に対しての質問をまとめてみると、
1. 私が考える「能見説」とは何か？
2. 私の主張とは何か？
になるかと思います。
この２つの質問に対する回答は、以前にも何回も説明させていただいたのですが、（なぜか？）いまだに納得していただけないようです。
では、ご要望ですので、もう一度簡単に説明させていただきます。
1. 私が考える「能見説」とは何か？
ここでは、数値化できる（要するに命題ということです）ものに絞ることにします。
その理由は、文学的な表現や抽象的な記述は、妥当かどうか検証が難しいためです。
さて「能見説」で数値化可能なものは、大きく分けて「アンケート」と「分野別血液型分布」です。
心理学では、このうち「アンケート」で検証しているケースが大半です。
従って、私が考える「能見説」とは、一言で言えば「アンケート」の結果に再現性があるということです。
言い換えれば、「データに差がある」ということです。
よろしいでしょうか？
2. 私の主張とは何か？
これは以前にも説明しましたが、心理学の「否定論の否定」です。
心理学には、血液型と性格には「関係がある」と言えるための条件があります。
この条件とは、1.に書いたように「性格検査」（アンケート）の結果で再現性があることです。
また、ただ再現性があるだけでは十分でなく「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要となります。
よろしいでしょうか？
実は、この（従来の）心理学の条件には、重大な欠陥があります。
というのは、「思い込み」があれば（日本人なら必ずあります！）なら、「性格検査」の結果には必ず再現性が出てしまうからです！
＃なぜなら、「性格検査」の結果には、必ず「思い込み」が反映されますから…。
これで（従来の）心理学者の主張は崩壊してしまいました。
そのせいかどうか知りませんが、最近（2005年以降）の心理学の文献では「データに差がある」という意見が主流となっています。
----------
> 267. 月の駱駝 — November 18, 2009 @00:06:41
申し訳ありませんが、抽象的な文章にはお答えいたしかねます。
で、１つだけ。
> lesslessさんが心理学の文献を読む読まないは全然関係ありません。
いいえ、そうではありません。
lesslessさんが心理学の文献を読んでいないなら、私の文章が正しいかどうか判断するのは難しいと思います。
> 私は、ABO FANさんが「存在しないものを引用せよ」と不可能なことを言ったと指摘しているのです。
私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
----------
> 268. かとう — November 18, 2009 @00:55:10
> なんか、他の心理学者の人からの反論が無くなったから自分意見は
> 正しいと言ってますが、そんな事は金輪際ありません。
？？？
私の主張である「データに差がある」は、現在の「定説」といっていいと思います。
最近の心理学の文献を読めばわかる話です。
これについては、kikulogでは反論がないようです（現在のところは事実です）が、それはまた別の話です。
----------
> 269. disraff — November 18, 2009 @00:19:15
>＞はい、いつのまにか『「モード性格」論で』乗り換えていたので、非常に驚きました。
> 普通に読めば、「考え方を乗り換えて」などいません。的外れな反論が来る前に言っておくと、「統計的有意か否か」は「考え方」などではなくて、単なる解析結果です。
はい、この「解析結果」はkikulogでは（なぜか？全く？）無視されているようです。
> 繰り返しますが、文脈から「統計的に有意」だけを切り取ってもに意味はありません。
意味はない以前に、kikulogでは「統計的に有意」（なぜか？全く？）無視されているようです。
ここがポイントです。
> 「統計的に安定した結果が出るならば関係がある」ではありません。
はい、まず間違いなく、disraffさんは、心理学の文献を読んでいらっしゃらない。
ここがポイントです。
> 「統計的に安定した結果が出る」事は「関係がある」為の十分条件などではありません。わかりましたか？
いいえ、（少なくとも以前は）十分条件です。
繰り返しになりますが、
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
…必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
----------
> 271. koma — November 18, 2009 @03:59:20
> 決めつけではなくて「参考に」ですかぁ？
> それって具体的にどういう行為ですかね。
相手をより正確に理解するための参考にするということです。
> Ｂ型ってたしか10%増しくらいの割合でマイペースなんだったっけ、注意しなきゃ。
> 決めつけとどこがちがうことやら。
これは「決めつけ」ではないと思いますが？
----------
> 272. CID — November 18, 2009 @09:29:32
> ABO FANさんは、私の質問は相変わらずスルーで、答えられないようですね。
すみません、どの発言番号でしょうか？
----------
> 273. ゆんゆん探偵 — November 18, 2009 @10:46:59
> 「自分についての発言に、反応しなければ同意したことにされる」と思っていたからなんですね。だから一通り反応はしておくと。
いいえ、「反応しなければ同意したことにされる」とは違います。
ただ、相手の言うことに、基本的に返事はするということです。
----------
> 274. ウォトカで動くロボ — November 18, 2009 @12:10:31
> 「間違った説は無視」の姿勢もある程度は方向転換の必要があるかもしれません。
同感です。
無視するなら、はじめからkikulogで私に批判・反論する必要はないわけで…。
----------
> 275. ItsSin — November 18, 2009 @12:05:17
> 「統計的に安定した結果が出る」事は個々の事例のレベルであり
> それを以て統計的事実として「関係がある」と述べることはできない
？？？
意味不明な文章です。
ひょっとして「推計統計学」は認めないということですか？
----------
> 276. TAKESAN — November 18, 2009 @12:27:05
> 「血液型と性格の2変数間に強い関連は無い」と結論されます。
はい、それは、能見さんも、私も最初からそう言っていることです。
念のため、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
きくちさんは、「ABO FAN説＝能見説＝血液型格判断」と考えているのだろうと思います。
これを裏付けるように、
『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』
とおっしゃっていますが、能見さんや私は、そのようなことは、最初から最後まで「一言も」言っているつもりはありません。
どこで誤解されたのか不思議というしかありません。
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
つまり、「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」ということです。
----------
> 277. としぞう — November 18, 2009 @14:21:04
> その「原理的に」存在するはずの「血液型と性格の”関係“」を、どうして「実証研究で確かめる必要がある」と考えてるのかをとても不思議に思います。
「原理的」とは言っても、もともとの根拠は統計です。
それは、性格心理学をおわかりなら、おそらく説明不要かと…。
----------
> 278. トンデモブラウ — November 18, 2009 @14:29:13
> きくち November 19, 2009 @00:44:14
すみません「最後に言った人が勝ち」の出典をお教えいただけますか？
私は、そういう意味で言った発言はないはずですが？
----------
> 280. BLADORU — November 18, 2009 @22:44:10
> もうABO FANの負けでいいでしょう。
BLADORUさんは、なぜか「勝ち負け」だけに恐ろしくこだわっているように感じます。
当事者が「勝ち負け」をどうこう言ってもしょうがありません。
それは、読者が最終的にどう思うかでしょう。
----------
> 281. lessless — November 18, 2009 @23:22:08
> 文脈を無視したデータの差の有無」からはいかなる結論も導くことは出来ません。当然ですね。文脈がないんですから。よって、ABOFANさん「『文脈を無視したデータの差の有無』によって、きくちさんの発言を間違いだと主張すること」は、当然間違いです。
？？？
-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
これは、最近の心理学の調査では「関連が見いだされている」のですから、明確に否定されています。
それは、私が何回も書いているとおりです。
しかし、ここkikulogでは（なぜか？）ほとんどスルーされています。
念のため、
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----
> ・「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはない
これも繰り返しになりますが、
-----
菊池聡さん 不可思議現象心理学９ 血液型信仰のナゾ−後編 月刊『百科』 平凡社 平成１０年３月号 ２８〜２９ページ
ただ、最近は血液型性格判断を撲滅しようという意識ばかりが先走って、適切でない批判をする人も散見される。
…必要なのは個々の事例ではなく、統計的な事実なのである。
-----
私が何回も書いているとおりです。
これまた、kikulogでは（なぜか？）ほとんどスルーされています。
----------
失礼しました。
283. ギミック — December 1, 2009 @10:01:46
（言い訳です、すみません）。
気になった点を
ABO FAN — November 17, 2009 @22:45:58 で
-----引用開始-----
きくち May 6, 2007 @11:05:11
「多くの日本人が"関係あり"と思いこんでいるにもかかわらず、心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」ということです。「弱い相関」もないのかもしれません。
エントリー：血液型と性格
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
-----
これは、最近の心理学の調査では「関連が見いだされている」のですから、明確に否定されています。
それは、私が何回も書いているとおりです。
しかし、ここkikulogでは（なぜか？）ほとんどスルーされています。
念のため、
-----
A. 自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
全体として、血液型ステレオタイプに合致するような自己評価が認められた
B. 血液型性格項目の自己認知に及ぼすＴＶ番組視聴の影響 山岡 重行（聖徳大学人文学部）
高受容群では１１項目で血液型の主効果が認められ、低受容群でも２項目で血液型の主効果が認められた。
C. 潜在的な血液型ステレオタイプ信念と自己情報処理 久保田健市（名古屋市立大学）
特性語の種類の主効果(F(1,32)=9.80, p<.01)と特性語の種類×参加者の血液型の交互作用(F(3,32)=3.22, p<.05)が有意だった…定義づけ課題の結果についても,同様の2要因分散分析を行ったところ,特性語×参加者の血液型の交互作用が有意だった．
D. Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
Beom Jun Kim, Dong Myeong Lee, Sung Hun Lee and Wan-Suk Gim
A psychological implication for the case of B-type males is also suggested as an effect of a distorted implicit personality theory affected by recent popularity of characterizing a human personality by blood types.
［大意］ ＭＢＴＩ検査では、ただ１つＢ型男性を除いては血液型による差がなかった。これは、血液型ブームによる歪みが現れたものと考えられる。
-----引用終了-----（引用コメント以外でも多くみられます）
ABO FANさんはきくちさんやkikulogの閲覧者に
心理学の調査では相関がでている事実を
認めてもらいたいと考えているのでしょうか？
（もらいたい、は違うかも）
相関の強弱は私は判断できませんが、
A.B.C.D.それぞれ、調査結果は
血液型ステレオタイプにより自己診断に影響が出たとするものと
受け取りました。
データの蓄積は必要ですが、
そこから何を読み取るのかが重要であると思います。
「xxxなデータが出た」
だけでは、だから何？で終わってしまいます。
正直、私はコメントにあるA.B.C.はだから何？となっています。
結論、総論がどのようにまとめられたかが気になる部分です。
それとD.以外に年号と公表された誌もしくは場所が
明記されていないことが気になりました。
ABO FANさんのサイトにはありますが、
明記した方が少なからず好印象だと思います。
私の勝手な想像できくちさんにはたいへん失礼なのですが、
きくちさんは調査では相関は出ているようが、
実際の性格（結論）では弱い相関しか存在しない、もしくはないと考えているのではないでしょうか？
284. 技術開発者 — December 1, 2009 @12:41:08
＞きくちさんは調査では相関は出ているようが、
＞実際の性格（結論）では弱い相関しか存在しない、もしくはないと考えているのではないでしょうか？
きくちさんでなくて申し訳ないのだけど、ギミックさんは性格というのはどういうものだと思いますか？遺伝子でがっちり固まっていて、例えば内気な人は、どんな育ち方をしてもけっして勝ち気な性格にはならないものだと信じておられます？
とりあえず、心理学者の碓井先生のところのページでも紹介しますね。
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/koneko/4seikaku.html
性格というのは、まず気質という遺伝的な要素が強い部分があり、その上に生育環境により形成される「狭義の性格」というのが形成される訳です。そしてそれだけでは終わらなくて、社会的な環境による社会的性格がその上に被さり、さらには役割性格というのも被さって「広義の性格」となるものなんですね。
でもって、血液型というのは「生育環境」かというとそうではなくて、遺伝的要素であるから、関係があるとすべきは本来「性格」ではなくて「気質」であるべきなんですね。もともと大正時代に古川が提唱したのも、「血液型と気質の相関」であったのです。これはその後の調査で否定されています。でもって昭和に入って、能見という物書きが「血液型と性格の相関」を言い出した訳です。
実は、性格の定義における「社会的性格」という部分の研究として血液型との関係は出てくる訳です。碓井先生も書かれていますが、例えば「男は泣かないものだ」なんてのは、平安時代にはなく、武家社会になって社会が「男は泣かないもの」という性格を社会的に作り上げ、子供を「男の子なら泣くな」と育て上げることで、「泣きやすいかどうか」といった性格の違いが男女で顕著に表れたりする訳です。
能見が本来ありもしない「血液型と性格の相関」を流行らせて、４０年近くたっています。世の中でお子さんを育てるときに「何々ちゃん、なんておっちょこちょいなの、でも＊型だから仕方ないか」とか、「何々ちゃん、どうして人と仲良くできないの、あなたは＊型だからできるハズでしょ」みたいな、それほど本気ではなくても育てる時にいつの間にか血液型を口にして、その時々に子供に現れる性格の一面を普通よりも許容したり、普通よりも厳しくたしなめたりすることは起こってきている訳です。それがちょうど、武家社会で「男の子は泣くな」と育てられることで、社会的性格として女性よりも男性が泣きにくくなるのと同じように、血液型と性格の関係を作り上げている可能性はあるわけです。そういう研究を元に、「関係がある」とするのはやはりおかしい気がしますね。原因と結果が逆になっている話ですからね。
285. ギミック — December 1, 2009 @13:55:43
性格については紹介のページ
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/koneko/4seikaku.html
と同様の考えです。
明言することを忘れていましたが、
血液型性格診断は不要であるというのが私の考えです。
ABO FANさんの紹介している
Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
Blood-type distribution
でも、差についてはブームによる歪みである
と結論しているようです。
日本とは血液型と性格についての先入観が異なる
韓国であるからこその差なのでしょう。
日本人で差が大きくなるのは
日本人の血液型と性格に関する先入観が……。
原因と結果が逆、は言われてから気がつきました。
確かにそうですね。
ただ、どういった風潮が日本で広がっているかの
目安には使えるように思えます。
私はABO FANさんの主張は、
思い込みによってアンケート結果は変わる。
と受け取っているのです。
あまりにも馬鹿らしい回答ですが、一応返信しておきます。
>> 私は、ABO FANさんが「存在しないものを引用せよ」と不可能なことを言ったと指摘しているのです。
> 私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
「ABO FANさんは日本語ができない」の証拠をこれ以上増やさないで下さい。
私の質問において、心理学の文献は一切関係ありません。
ここで引用を求められているのは心理学の文献ではなく、ABO FANさんの記述です。
端的に言えば、
lesslessさん「ABO FANさんは○○を書いてない」
ABO FANさん 「いや、書いた。書いてないというなら書いてない部分を引用しろ」
というのが現在の論点です。
もっと端的に言えば、
lesslessさん「○○はない」
ABO FANさん 「いや、ある。ないというなら証拠を見せろ」
というように、ABO FANさんが求めているのは「悪魔の証明」だと指摘しているんです。
この指摘に、心理学の文献が何の関係があるんですか？
なお、私が心理学の文献を読んでいないと考えておられるようですが、少なくとも、私は ABO FANさんが挙げた以下の文献は読んでいます。
(図書館に寄ったついでですが)
【日本心理学会大会発表論文集】
■2006年
○血液型ステレオタイプに関する研究 野上 康子（(株)教育測定研究所）
○血液型ステレオタイプの検討(3) 高橋 優（埼玉工業大学）井出野 尚（早稲田大学）
■2007年
×血液型ステレオタイプの検討(4) 高橋 優（埼玉工業大学）井出野 尚（早稲田大学）
■2009年
★自分の性格の評価に血液型ステレオタイプが与える影響 工藤 恵理子（東京女子大学）
それ以外にも、高橋氏の「血液型ステレオタイプの検討(1)」および(2)、また2007年の日本心理学会大会発表論文集に掲載された小塩氏の「血液型性格判断を肯定する態度と非科学信念の関係」も読んでおります。
なので、ABO FANさんが如何に恣意的かつ卑怯な方法でこれらの文献を利用しているか、先頭の○×★が如何に酷いか、は把握しております。
287. zorori — December 1, 2009 @22:22:32
「性格のうち遺伝的に定まるものが気質である」と言われると何となく分かったような気になります。他の例えで言えば、泳力は基礎体力とテクニックで定まり、基礎体力は遺伝、テクニックは訓練で定まるというイメージです。正しいかどうかは別にして仮説としては成立します。基礎体力やテクニックは「泳力」から、明確に分離出来ますから。
「性格」にも「基礎体力」のような要素があるのだろうと何となく思ってしまいます。ところが、「性格」から分離した「気質」がどんなものなのか、きちんと説明している例は見たことがありません。「性格」と何が違うのか私には全く分かりません。
「身長」は遺伝的な要因と環境要因で決まりますが、身長のうち遺伝的に定まる「長質」などというものが存在するわけではありません。１８０センチの身長のうち１００センチが遺伝で８０センチが環境要因などと分離出来るわけでも有りません。
こういう曖昧な用語があるために、「性格と血液型は関係ないけど、気質と血液型は関係ある」などというわけのわからないことがもっともらしく見えるのだと思います。
288. かとう — December 1, 2009 @22:53:41
だけですね。
マジで言ってるのなら、その分野の心理学は科学じゃないです。
289. ABO FAN
— December 1, 2009 @22:33:13
> ABO FANさんはきくちさんやkikulogの閲覧者に
> 心理学の調査では相関がでている事実を
> 認めてもらいたいと考えているのでしょうか？
> （もらいたい、は違うかも）
おっしゃるように「認めてもらいたい」というのはちょっと違います。
「思い込み」（血液型ステレオタイプ）により「認知バイアス」が存在するということなら、性格の自己評定である通常の性格検査なら、かならず差が出ることになります。
これは、性格心理学を知っている人なら、誰でも認めざるを得ないことです。
> それとD.以外に年号と公表された誌もしくは場所が
> 明記されていないことが気になりました。
> ABO FANさんのサイトにはありますが、
> 明記した方が少なからず好印象だと思います。
なるほど、おっしゃるとおりですね。
> 相関の強弱は私は判断できませんが、
> A.B.C.D.それぞれ、調査結果は
> 血液型ステレオタイプにより自己診断に影響が出たとするものと
> 受け取りました。
これもちょっと違います。
「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
> 私の勝手な想像できくちさんにはたいへん失礼なのですが、
> きくちさんは調査では相関は出ているようが、
> 実際の性格（結論）では弱い相関しか存在しない、もしくはないと考えているのではないでしょうか？
これは、きくちさんの回答を待ちたいと思います。
----------
> 284. 技術開発者 — December 1, 2009 @12:41:08
ひょっとして、技術開発者さんは、性格心理学や過去の経緯をご存じないのでしょうか？
どれが「気質」で、どれが「性格」かは、現時点ではよくわかっていません。
＃なにしろ、メカニズムが不明ですので…。
このへんの事情は、心理学事典を読むとよくわかります。
私が一番わかりやすかったのは、残念ながら日本語ではなく英語の文献です。
「気質」はこうあります。
temperament
the basic foundation of personality, usually assumed to be biologically determined and present early in life, including such characteristics as energy level, emotional responsiveness, response tempo, and willingness to explore. ...
出典：APA Dictionary of Psychology
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-13-4
なお、Cloninger が開発したＴＰＱ（Tridimensional Personality Questionnaire）は、新規性追求がドーパミンに、損害回避がセロトニンに、報酬依存がノルエピネフリン（ノルアドレナリン）に関連づけられて考えられています。
つまり、これらは「気質」を測定していることになっています。
結果は、見事に「血液型ステレオタイプ」に一致した差が出ました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
> もともと大正時代に古川が提唱したのも、「血液型と気質の相関」であったのです。これはその後の調査で否定されています。
大正でしたか？
私が知る限り、公式には昭和2年の『心理学研究』が最初かと思いますが？
----------
> 285. ギミック — December 1, 2009 @13:55:43
> ABO FANさんの紹介している
> Physica A: Statistical and Theoretical Physics Volume 373, 1 January 2007, Pages 533-540
> Blood-type distribution
> でも、差についてはブームによる歪みである
> と結論しているようです。
おっしゃるとおりです。
ただし、それなら、別な項目でも「思い込み」の差が出ていないとおかしいはずです。
実際に調べてみると、やはり「思い込み」どおりの差が出ているようです。
「Ｂ型男性だけ」が「思い込み」に左右される、というのは不自然ですから。
> 日本とは血液型と性格についての先入観が異なる
> 韓国であるからこその差なのでしょう。
いえ、同じはずです。
というのは、韓国では能見（俊賢）さんの本が主流らしいからです。
少なくとも、『Ｂ型の彼氏』が流行った時点ではそうでした。
これは、韓国人から直接聞いた話です。
ちなみに、『Ｂ型の彼氏』制作には能見（俊賢）さんもアドバイスをしています。
> 私はABO FANさんの主張は、
> 思い込みによってアンケート結果は変わる。
> と受け取っているのです。
はい、おっしゃるとおりです。
ただし、アンケートで差が出たからといって、それは「思い込み」のせいとは限りません。
----------
> 286. 月の駱駝 — December 1, 2009 @19:51:48
> lesslessさん「ABO FANさんは○○を書いてない」
> ABO FANさん 「いや、書いた。書いてないというなら書いてない部分を引用しろ」
すみません、どの部分でしょうか？
> なお、私が心理学の文献を読んでいないと考えておられるようですが、少なくとも、私は ABO FANさんが挙げた以下の文献は読んでいます。
(図書館に寄ったついでですが)
：
> なので、ABO FANさんが如何に恣意的かつ卑怯な方法でこれらの文献を利用しているか、先頭の○×★が如何に酷いか、は把握しております。
よろしければ、私のどの部分の引用が不適切かご指摘いただければ幸いです。
これで、やっと議論がかみ合いますので。
----------
> 287. zorori — December 1, 2009 @22:22:32
> 技術開発者さんのコメントの主旨に異論があるわけではありませんが、「気質」という言葉はあいまいで使わない方がよいと思います。
私もそう思います。
前述のように、「気質」を測定できる「性格検査」もあるぐらいですから…。
290. ABO FAN
— December 1, 2009 @23:12:02
> ちなみに、紹介してあるURLの気質の部分を読むと、ただただ驚く
> だけですね。
> マジで言ってるのなら、その分野の心理学は科学じゃないです。
自然科学じゃありませんからしょうがないでしょう。
社会学でも経済学でも同じことです。
心理学の文献とは一切関係ありません。
これを読んで
>>> 私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
と返答するのは、よっぽど日本語が不自由なのですね。
「ABO FANさんは日本語ができない」は理解していたつもりですが、私の想像以上でした。
> よろしければ、私のどの部分の引用が不適切かご指摘いただければ幸いです。
他の方のために説明しておくと、これらの文献はもともとは FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」における議論の中で出てきたものです。
詳しくは
http://ameblo.jp/fireflysquid/entry-10374840327.html
をご覧下さい。
前回、記号の意味を説明しませんでしたが、ABO FANさんが文献の前に付けた記号の意味は、
★データの差があったとしている文献 →6件
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
×データの差がないとしている文献 →2件
ということだそうです。
>これで、やっと議論がかみ合いますので。
酷い台詞ですね。
上記の引用先でも、ABO FANさんがあまりに不誠実な所為で、FSMさんとの議論が出来ていないではないですか。
あの件を謝罪も反省もしてない人と議論ができるかどうかは多いに疑問ですね。
ただ、これらの文献はネット上では読めないので、他の方のために改めて解説したいと思います。
もっとも、解説などしなくとも、
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
の一文だけでも、ABO FANさんが卑怯だということが分かると思います。
これ、著者が間違っている、もっと言えば、著者が莫迦だと言っているに等しいものです。
しかも、その理由が一切書いてありません。
不適切極まりない書き方です。
ちなみに、私が読んだ文献に関する限り、「データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる」なんてのは、戯言です。
292. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:39:12
きくちさんにはお手数をお掛けしますが、削除していただけないでしょうか？
なお、本当の書き込みは以下の通りです。
こんばんは。
>> lesslessさん「ABO FANさんは○○を書いてない」
>> ABO FANさん 「いや、書いた。書いてないというなら書いてない部分を引用しろ」
>すみません、どの部分でしょうか？
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1256972977#CID1258259894
の書き込みを、そのまま引用します。
========== 引用開始 ==========================
>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
> いいえ、何回も提出しています。
> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
無いものをどうやって引用するのですか？
========== 引用終了 =============================
日本語ができる方には自明ですが、ここでの「無いもの」とは ABO FANさんの書き込みを指します。
心理学の文献とは一切関係ありません。
これを読んで
>>> 私は、月の駱駝さんやlesslessさんは、心理学の文献を読んでいないようなので、「存在しない」と言っていると考えています。
と返答するのは、よっぽど日本語が不自由なのですね。
「ABO FANさんは日本語ができない」は理解していたつもりですが、私の想像以上でした。
> よろしければ、私のどの部分の引用が不適切かご指摘いただければ幸いです。
他の方のために説明しておくと、これらの文献はもともとは FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」における議論の中で出てきたものです。
詳しくは
http://ameblo.jp/fireflysquid/entry-10374840327.html
をご覧下さい。
前回、記号の意味を説明しませんでしたが、ABO FANさんが文献の前に付けた記号の意味は、
★データの差があったとしている文献 →6件
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
×データの差がないとしている文献 →2件
ということだそうです。
>これで、やっと議論がかみ合いますので。
酷い台詞ですね。
上記の引用先でも、ABO FANさんがあまりに不誠実な所為で、FSMさんとの議論が出来ていないではないですか。
あの件を謝罪も反省もしてない人と議論ができるかどうかは多いに疑問ですね。
ただ、これらの文献はネット上では読めないので、他の方のために改めて解説したいと思います。
もっとも、解説などしなくとも、
○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
の一文だけでも、ABO FANさんが卑怯だということが分かると思います。
これ、著者が間違っている、もっと言えば、著者が莫迦だと言っているに等しいものです。
しかも、その理由が一切書いてありません。
不適切極まりない書き方です。
ちなみに、私が読んだ文献に関する限り、「データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる」なんてのは、戯言です。
293. zorori — December 2, 2009 @06:52:27
294. 技術開発者 — December 2, 2009 @07:51:57
＞技術開発者さんのコメントの主旨に異論があるわけではありませんが、「気質」という言葉はあいまいで使わない方がよいと思います。
私も、一般の人向けに使うべきかとうか悩む面はあるんだけど、やはり何らかの形できちんと書いて置く方が良いとも思うのね。スポーツのたとえ話で言うと、「体格」にあたる部分はあるわけですね。私の様な小男は背の高さが有利とされるバレーやバスケットにやはり向かないのでね。まああくまで選手としてやる場合でして、娯楽として楽しむ分にはそれなりに楽しめますけどね。
最近の遺伝型と気質の関係の研究なんかでは脳の脳内物質に関係する遺伝型と気質の関係なんかの研究があります
http://www.naoru.com/kisitu.htm
なんていうかな、「生まれつき」の部分というのは、人がそれなりに経験的に感じてはいるので、きちんと「遺伝型と気質の関係は研究されている、ここまで研究は進んでいる。ただし、血液型と気質の関係は無い」という形の情報発信も必要じゃないかと思ったりします。
＞ちなみに、紹介してあるURLの気質の部分を読むと、ただただ驚く
だけですね。
＞マジで言ってるのなら、その分野の心理学は科学じゃないです。
私も紹介するとき、「ずいぶん古い分類説で説明されているな」と思わないでも無かったのですけどね。ただ、クレッチマーの気質分類というのは、かなり普及した説でしてね。私なんかは学校の保健体育でならった記憶もあります。
295. zorori — December 2, 2009 @22:07:06
（例1 並列的）
「性格」には、以下のものがある。
a質（神経質）
b質（温厚）
c質（怒りっぽい）
d質（・・・）
・
・
・
このうち、a,d,・・・質は遺伝的に決まりやすい「気質」である。
（例2 直列的）
特定の遺伝子を持つ人はa,b,c質になりやすい。そのうちどれになるかは環境による。
この遺伝子から発現しやすいa,b,c質を総称して、気質Aという。
でも、そんな具体的な説明は見たことがありません。碓井先生のところのページにも書いてありませんね。
碓井先生の説明を読むと、「もの」である「性格」の決まり方の一つが「気質」であるようにも読めます。つまり「もの」ではなくて「こと」を意味していると。「性格」は遺伝的に決まる「こと」もあるし、環境で決まる「こと」もあります。しかし、遺伝的に決まった結果できた「もの」はやはり「性格」であって「気質」という「もの」ではないわけです。
１/４程度ってのは、かなり大きな影響を及ぼしてると言っていいよね…
（289. ABO FAN — December 1, 2009 @22:33:13）
>「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
↑こう述べていながら
差が出たからと言って、必ずしも「血液型と性格に関係がある」とは言えない
ことを認めないというのは何故なのでしょうねぇ
297. ABO FAN
— December 3, 2009 @20:34:08
>>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
>> いいえ、何回も提出しています。
>> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
> 無いものをどうやって引用するのですか？
今回は、私のブログからです。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
-----
> 日本語ができる方には自明ですが、ここでの「無いもの」とは ABO FANさんの書き込みを指します。
> 心理学の文献とは一切関係ありません。
揚げ足を取るようで恐縮ですが、英語、フランス語、韓国語の文献もあります。
また、心理学に限らなければ、中国語の文献もあります。
> FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」
これまた揚げ足を取るようで恐縮ですが、FSMさんは韓国語の文献を読んでいないようです。
> ○データの差はないとしているが、実際には差が出ていると思われる文献 →4件
> の一文だけでも、ABO FANさんが卑怯だということが分かると思います。
> これ、著者が間違っている、もっと言えば、著者が莫迦だと言っているに等しいものです。
誰でも一生懸命やって間違えることはありますよ。
> しかも、その理由が一切書いてありません。
> 不適切極まりない書き方です。
いいえ、書いてあります。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-25
例えば、
-----
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-17-1
■1PM001
血液型ステレオタイプに関する研究 ３日 13:00-15:00 多目的ホール
(株)教育測定研究所 野上 康子
短縮版 Big Five 形容詞チェックリストを用いて血液型ステレオタイプを調べた．先行研究と共通するステレオタイプが観察されたが，自己評定では血液型と性格との間にはっきりした関係が見られなかった．
→この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。また、
■1PM002
血液型ステレオタイプの検討(3)：クラスター分析による血液型イメージの検討 ３日 13:00-15:00 多目的ホール
埼玉工業大学 高橋 優
早稲田大学 井出野 尚
形容詞チェックリストを用いて，自己のパーソナリティと各血液型の人物像に関する評定を行った．項目ごとに平均被選択率を求めてクラスター分析を行い，各血液型に対して評定者が抱くイメージの類似性を検討した．
→自分の血液型の性格特性と、性格の自己評定とにある程度（0.386〜0.638）の相関があるという結果になりました。
----------
> 293. zorori — December 2, 2009 @06:52:27
> ABO FAN氏は、「自然科学にあらずば、科学ではない」と考えているんですね。いやまあ、単に脊髄反射で手が動いただけだと思いますが。
そんなことはありませんが？
出典はどこでしょうか？
----------
> 294. 技術開発者 — December 2, 2009 @07:51:57
> ただ、クレッチマーの気質分類というのは、かなり普及した説でしてね。
う〜ん、大丈夫なんでしょうか？
これって、典型的な「ニセ科学」ですよ。
少々心配になってきます。
ぜひご確認ください。
----------
> 295. zorori — December 2, 2009 @22:07:06
> 例1 並列的）
> 「性格」には、以下のものがある。
> ：
> このうち、a,d,・・・質は遺伝的に決まりやすい「気質」である。
> （例2 直列的）
> 特定の遺伝子を持つ人はa,b,c質になりやすい。そのうちどれになるかは環境による。
> この遺伝子から発現しやすいa,b,c質を総称して、気質Aという。
> でも、そんな具体的な説明は見たことがありません。
だんだん心配になってきました。
まず、例1ですが、
-----
(289. ABO FAN — December 1, 2009 @22:33:13)
「気質」はこうあります。
temperament
the basic foundation of personality, usually assumed to be biologically determined and present early in life, including such characteristics as energy level, emotional responsiveness, response tempo, and willingness to explore. ...
出典：APA Dictionary of Psychology
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2008-09-13-4
なお、Cloninger が開発したＴＰＱ（Tridimensional Personality Questionnaire）は、新規性追求がドーパミンに、損害回避がセロトニンに、報酬依存がノルエピネフリン（ノルアドレナリン）に関連づけられて考えられています。
つまり、これらは「気質」を測定していることになっています。
結果は、見事に「血液型ステレオタイプ」に一致した差が出ました。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/ohmura-tv.htm
-----
次に例2ですが、
-----
そこで、ふと思い出したのが、新奇性追求傾向と関係があるとされている、Ｄ４ＤＲという遺伝子です。心理学でも、この遺伝子と新奇性追求傾向は関係があるとされています。それより大きな差があれば問題ないだろうと…。
実際に文献を調べてみると、意外と差が小さいことがわかります。例えば、１９９６年の論文のアブストラクトでは、こうあります。
D4DR exon III polymorphism association with personality variation in normals
Biological Psychiatry, Volume 39, Issue 7, 1 April 1996, Page 564
R. P Ebstein, Y. Osher, R. H. Belmaker
Abstract
…DRD4 explains 4% of the total variance or about 10% of the heritable variance.
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
-----
zororiさん、大丈夫ですか？
くれぐれも「ニセ科学」の信者になならないでください！
----------
> 296. ItsSin — December 3, 2009 @00:00:24
> 誰にともなく…
> １/４程度ってのは、かなり大きな影響を及ぼしてると言っていいよね…
能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
また、最後にも
10. 血液型の違いを知ることは、人間どうしの真の共通性を確認するということである。
とあります。
> 差が出たからと言って、必ずしも「血液型と性格に関係がある」とは言えない
> ことを認めないというのは何故なのでしょうねぇ
このコメントの冒頭で紹介した『「モード性格」論』を読んでみてください。
----------
どうも、ここで発言される皆さんの多くは、心理学の文献を読んでいらっしゃらないようです。
老婆心ながら、「ニセ科学」の信者とならないようお願いします。
298. TAKESAN — December 3, 2009 @20:53:12
技術開発者さんのコメントが勝手に歪められていますが。
技術開発者さんは、クレッチマーの類型論が広まったことを指摘しているのであって、その論が成り立っている、今理論として認められている、と仰っている訳ではありません。
299. ABO FAN
— December 3, 2009 @20:26:32
残念ながら詳細は分かりません。
誰か日時、場所、スピーカーをご存じの方はいらっしゃますか？
ひょっとして、心理学の「定説」が覆りつつあるのかもしれませんね。
300. スッパイ酢 — December 3, 2009 @21:24:43
#209あたり
>ABO FAN — November 9, 2009 @22:33:25
>> 「強い相関」ではないのなら、一体どの程度の相関なのでしょう。
>再掲になりますが、
>-----
>その“程度の差”を聞かれたことがある。
>「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
>それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
>-----
>です。
私の疑問(#196ではもう一つ疑問があったのですが)に対し、ABOFANさんは『新・血液型人間学』という本の一文を引用して返答頂きました。
ABOFANさんが"引用をもって返答する事"の意味するところとはこの場合、「ABO FAN説＝能見説」というわけですね。
このエントリーだけで幾度となくその一文を引用なさっています。
であるならば当然
能見さんという方が、血液型が影響する程度とは性格の約４分の１であると判断した根拠と、ABOFANさんのそれが合致するわけですよね。
差し支えなければ
"血液型が影響するのは性格の４分の１だとABOFANさんが同様に考える根拠"
をお聞かせいただきたいです。
といいますか、それをご自身の言葉で説明するだけでも、皆さんに問われてる「ABOFANさんが考える能見説とは？」が少しでも理解されていくのではないでしょうか。こういった姿勢は今後議論を進めるにあたりABOFANさんにとってきっとプラスになるかと思います。
※ちなみに#296あたりで既にItsSinさんがコメントされてますが、
血液型が性格に及ぼす影響が４分の１なら、私もとても強い影響であると感じます。
#202あたり
>Isshocking — November 9, 2009 @13:48:46
Isshockingさん、ご説明ありがとうございました。
ABOFANさんはよく「定義や基準が曖昧だと無意味」というような事を仰るのでご本人の言葉でお聞きしたかったのです。
あとちょっとした疑問なんですが
#142あたり
>ABO FAN — November 6, 2009 @22:27:45
>＃「補助科学」と言われる所以です。
不勉強ですみません、「補助科学」とはどういった分野でしょうか？
体格による分類は話題にあがります。私の周りでだけかもしれませんが。
体格に関する遺伝子と性格（もしくは感情）に関する遺伝子が
密接に関わっていることがわかれば
クレッチマーは慧眼を持っていたと言われるかもしれませんね。
なんだか私も勘違いされていそうなのでついでに、
ごく個人的な意見を
zorori — December 1, 2009 @22:22:32 で
-----引用開始-----
他の例えで言えば、泳力は基礎体力とテクニックで定まり、基礎体力は遺伝、テクニックは訓練で定まるというイメージです。正しいかどうかは別にして仮説としては成立します。基礎体力やテクニックは「泳力」から、明確に分離出来ますから。
「性格」にも「基礎体力」のような要素があるのだろうと何となく思ってしまいます。ところが、「性格」から分離した「気質」がどんなものなのか、きちんと説明している例は見たことがありません。「性格」と何が違うのか私には全く分かりません。
「身長」は遺伝的な要因と環境要因で決まりますが、身長のうち遺伝的に定まる「長質」などというものが存在するわけではありません。１８０センチの身長のうち１００センチが遺伝で８０センチが環境要因などと分離出来るわけでも有りません。
-----引用終了-----
引用の例を使用させていただくと
a+b+c+d+……=泳力となるわけで、
基礎体力は身長、骨格、筋肉などの体格面が遺伝
（どこまで遺伝的要因かは知りませんが）であり、
それを構成する栄養や運動量は環境のものですよね。
テクニックは環境です。飲み込みの早さなどはわかりません。
成長しやすい部分も成長を促進するものがなければ育ちません。
性格も泳力と同じように遺伝的要因と環境的要因が
分離できなくなるところまで細かく、
例えば、場面での感情の発現やホルモンの分泌量などで、分離すれば
性格に関する遺伝（＝気質という私の考えです）というのが
見つかると考えています。
（気質が伸びるかは環境次第かな）
性格は感情の動きだと考えていますので、
感情に関わる脳内物質の発現遺伝子の解析と
その発現遺伝子の発現条件の解析でそのうちわかるのでは
ないかな？などと思っています。
それはおいておいて、
ABO FAN — December 3, 2009 @20:34:08 で
-----引用開始-----
> 292. 月の駱駝 — December 2, 2009 @01:39:12
>>> もちろん、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」は、これまでに１度もABOFANさんから提出されたことはないし、これからも提出されることはないでしょうね。
>> いいえ、何回も提出しています。
>> 違うというなら、引用なり、知り合いの心理学者からの反論なり、をお願いできればと思います。
> この場合、引用をするのはABO FANさんの方です。
> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
> 無いものをどうやって引用するのですか？
今回は、私のブログからです。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
-----引用終了-----
まさかご自身のブログから出すとは思いもしませんでした。
kikulogの今までのエントリーからならわかりますが、
これでは今まで一度も提出されていないことを裏付けるものです。
本エントリーを見ても『「モード性格」論』がでたのは
モード性格で検索をかけましたが、ABO FANさんからは
ABO FAN — November 17, 2009 @22:45:58 で
#259. disraff — November 15, 2009 @17:18:32 に
および
ABO FAN — November 29, 2009 @20:56:50 で
> 269. disraff — November 18, 2009 @00:19:15 に
対する返答に出てきたのみで
lesslessさんに対する返答ではありませんでした。
多くの方への返答で混乱しているものと思います。
月の駱駝さんもいわれていますが、
引用するのはABO FANさん側です。
何回も提出しています。というのならあらば、
どんなに面倒であっても、
kikulog内のエントリーのどこのコメントとそこのコメントなどなど、
で提出している。と言わねば、
新しく持ってきただけだと思われるでしょう。
毎回、長くなってすみません。
302. ギミック — December 4, 2009 @00:44:06
ABO FANさんのことを言えませんね。
ABO FANさんに対して言いたかったのは
250. lessless — November 14, 2009 @00:42:28 に対して
256. ABO FAN — November 15, 2009 @08:21:30 で
何回も提出しています。
とあるのに今回出した『「モード性格」論』の名前は
264. ABO FAN — November 17, 2009 @22:45:58 で
初めてでてきたものではないか？
ということでした。
http://abofan.blog.so-net.ne.jp/2009-10-12
サトウタツヤ＋渡邊芳之さん『「モード性格」論』
から読ませていただきましたが、ページの
『「モード性格」論』からの引用を孫引きさせていただくと
-----引用開始-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
たしかに、テスト得点の一部に血液型による差が見いだされた例もあるのですが、そうした差は血液型性格判断の主張するような血液型の性格特徴とはまったく一致していないことが多く、また、テストの種類やサンプルによってまったく矛盾する結果が得られている場合もあります。（pp 119）
1. こうした研究［統計による性格検査と血液型との関係］からは血液型と性格の明確な関係は全く見いだされませんでした。（pp 119）
2. ［能見正比古さんの著書による血液型の特徴による自己］評定と性格との間に血液型性格判断で言うような関係は見られませんでした（pp 120）
3. その他の［統計データによる］研究からも、血液型と性格との関係が確認できるような証拠は全く得られていません。（pp 120）
-----引用終了-----
以上だけを読むと
今まで（出版2005年11月以前）の研究データの全否定に見えるのは私だけでしょうか？
303. 月の駱駝 — December 4, 2009 @03:11:03
>> そもそも、lessless さんは「ABOFANさんから提出されたことはない」と言っているのです。
>> 無いものをどうやって引用するのですか？
> 今回は、私のブログからです。
恥知らず!
今回は kikulog での議論をしているのですよ。
そこで何故関係ない他のブログから引用するのですか？
ABO FANさんの主張は、「それはもう答えた」「どこに書いてあるんですか？」「俺の日記にだ」と同様の恥知らずな論法です。
最低限、kikulog からそこへのリンクを示さなければ意味はありません。
それから、もっと大事なことですが、今回が ABO FANさんが引用した部分は、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」にはなりません。
なぜなら、ABO FANさんが実際に言っていることは、ここに書いてある「統計的検定」の方法とまったく異なるからです。
なお、ABO FANさん以外の方の議論、例えば TAKESANさんの議論は「統計的検定」に従っています。
>> 日本語ができる方には自明ですが、ここでの「無いもの」とは ABO FANさんの書き込みを指します。
>> 心理学の文献とは一切関係ありません。
> 揚げ足を取るようで恐縮ですが、英語、フランス語、韓国語の文献もあります。
> また、心理学に限らなければ、中国語の文献もあります。
これ、何かのギャクですか？
ABO FANさんは誰かの揚げ足を取っているようですが、少なくともそれは私の足ではありません。
>> FSMさんの「ほたるいかの書きつけ」
> これまた揚げ足を取るようで恐縮ですが、FSMさんは韓国語の文献を読んでいないようです。
だ、か、ら、誰の足を取っているのですか？
なお、あらかじめ言っておきますが、私は日本語と英語の文献は読めますが、フランス語、韓国語、中国語の文献は読めません。
もっとも、ABO FANさんは日本語の文献すら読めない訳ですから、それよりはマシですよね。
> いいえ、書いてあります。
失礼しました。「ほたるいかの書きつけ」からは2回リンクを辿らないと行けない箇所だったため見落していました。
しかし、先に宣言したように私はこれらの文献を読んでおります。ですので、
> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。また、
みたいな嘘を書いても、無駄ですよ。
また、以下も誤解を招く書き方ですね。
> →自分の血液型の性格特性と、性格の自己評定とにある程度（0.386〜0.638）の相関があるという結果になりました。
自分に都合が良いところだけ抜き出していますね。
この文献の目的である血液型ステレオタイプと自己評定の相関は、0.164〜0.400 ですよ。
そういう訳で、いずれの論文も著者は間違っていません。
間違っているのは ABO FANさんの方です。
304. zorori — December 4, 2009 @06:53:07
>> ABO FAN氏は、「自然科学にあらずば、科学ではない」と考えているんですね。いやまあ、単に脊髄反射で手が動いただけだと思いますが。
>
>そんなことはありませんが？
>出典はどこでしょうか？
ほらね、脊髄反射だから自分の言ったことも覚えていないのですよ。
さもなければ、ABO FAN語は日本語ではないか。
これも言いつくされたことですけど。
305. ItsSin — December 4, 2009 @12:45:57
＃296の私の書き込みは
（289. — December 1, 2009 @22:33:13）のABO FAN さんの書き込み
>「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
と対になって文脈的な意味を持つものですから、
引用されるならそちらと併せてお願いします。
あ、ついでですが
（297. ABO FAN — December 3, 2009 @20:34:08）
>誰でも一生懸命やって間違えることはありますよ
全く以てそのとおりです。
ご自身も間違えている（間違え続けている）ことはあるのだということを認識されているものと信じます
> 技術開発者さんは、クレッチマーの類型論が広まったことを指摘しているのであって、その論が成り立っている、今理論として認められている、と仰っている訳ではありません。
しかし、典型的な「ニセ科学」ともおっしゃってませんよ？
「ニセ科学」批判のkikulogの発言としては、いかがかと思います。
また、#301ギミックさんも、「科学」と考えているようです。
正直、困ってしまうのですが…。
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> 300. スッパイ酢 — December 3, 2009 @21:24:43
> であるならば当然
> 能見さんという方が、血液型が影響する程度とは性格の約４分の１であると判断した根拠と、ABOFANさんのそれが合致するわけですよね。
> 差し支えなければ
> "血液型が影響するのは性格の４分の１だとABOFANさんが同様に考える根拠"
> をお聞かせいただきたいです。
それなら、ぜひ『新・血液型人間学』をお読みください。
よくおわかりいただけると思います。
念のため、
-----
(4. ABO FAN — October 31, 2009 @23:01:08)
例えば、能見正比古さんの『新・血液型人間学』の中の印象的な文章に、こんなものがあります。
血液型が性格に影響する程度についてです。
その“程度の差”を聞かれたことがある。
「血液型が影響するのは性格の何分の１」ぐらいですか？
それは測定できるものじゃなく、個人差もある。しかし私は、妥当なところ、４分の１ぐらいと答えた。（98ページ）
また、能見正比古さんが提唱した「血液型十戒」には、一番最初に、
1. 血液型で人の性格を決め付けてはいけない。
2. 血液型は気質の傾向を示すのであり、それが性格のすべてであると思ってはいけない。
とあります。
よって、『ABOFANさんが「ある」と主張される血液型と性格の関連は「個人の性格判断に使えるような強い相関」』は、きくちさんの誤解ということになります。
つまり、「ABO FAN説＝能見説≠血液型格判断」ということです。
-----
現在、性格の厳密な定義ができないのですから、"血液型が影響するのは性格の４分の１だとABOFANさんが同様に考える根拠"はありません。
実もフタもない言い方ですが、よろしいでしょうか？
ただし、性格検査における決定係数ということなら、数パーセント程度と予想されます。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/relation.htm
>「補助科学」とはどういった分野でしょうか？
ちょっと古い本ですが、林周二さんの『統計学講義（第２版）』の９ページには次のようにあります。
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生物統計学，経済統計学，教育統計学などの呼び名が示しているように，統計学の各分野は，それぞれの自然・社会・人文の諸経験科学に対して，いわば補助科学の立場に立っている．…各種の経験科学領域は，それぞれの研究対象ごとに固有の論理なり方法なりにしたがうのは当然であるから，たとえば経済研究にとって最も有力な統計的方法が生物研究にとってもそのまま必ずしも有用な方法とはなりえないことである．こういった個別事情をあまりに強調してゆく考え方にしたがうならば，（経済統計学，生物統計学というような領域はありえても）普遍的な統計学という学問はそもそも成り立つ余地がないことになる．
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> 301. ギミック — December 4, 2009 @00:20:09
> クレッチマーは慧眼を持っていたと言われるかもしれませんね。
現在では、「ニセ科学」とされています。
性格心理学の教科書をご覧ください。
これまた、「ニセ科学」批判のkikulogの発言としては、いかがかと思いますが。
> まさかご自身のブログから出すとは思いもしませんでした。
> kikulogの今までのエントリーからならわかりますが、
> これでは今まで一度も提出されていないことを裏付けるものです。
？？？
「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」と内容は同じですが？
しかし、納得していただけないようなので、今回は『「モード性格」論』を引用したまでです。
なお、（多くの）心理学の論文でもこの論理は同じです。
ぜひ、多くの論文をお読みいただければ、と思います。
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> 302. ギミック — December 4, 2009 @00:44:06
> 以上だけを読むと
> 今まで（出版2005年11月以前）の研究データの全否定に見えるのは私だけでしょうか？
「差が出ているデータ」の否定ということなら、確かにおっしゃるとおりです。
＃もっとも、現在の文献では「差が出ているデータ」が優勢です。
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> 303. 月の駱駝 — December 4, 2009 @03:11:03
> 今回は kikulog での議論をしているのですよ。
> そこで何故関係ない他のブログから引用するのですか？
お手数ですが、#301のギミックさんへのレスをご覧ください。
> それから、もっと大事なことですが、今回が ABO FANさんが引用した部分は、「実際に心理学の論理がABOFANさんの言うとおりであるという証拠」にはなりません。
> なぜなら、ABO FANさんが実際に言っていることは、ここに書いてある「統計的検定」の方法とまったく異なるからです。
では、『「モード性格」論』の111ページから再度引用させていただきます。
-----
彼ら［注：能見さんなどの肯定論者］によれば、それらのデータ［注：能見さんなどの肯定論者のもの］は、すべて血液型と性格との関係を、それも「血液型性格学」の仮説通りに示しています。もしこれが事実であれば、血液型性格判断には、その仮説を科学的に証明するのに十分なデータが伴っていると判断していいでしょう。
-----
この「十分なデータ」とは、繰り返しになりますが、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」です。
そして、113ページの
-----
そこで用いられるのが「推測統計学」という方法です。
：
血液型と性格とに関係があるかを調べるならば、人間全体（母集団）から10人なり100人なり1000人なりのサンプルを抽出して、そのサンプルにおいて血液型と性格の関係を調べます。
もし、サンプルの100人では血液型と性格にある程度の関係が見られたなら、今度は「母集団」では実際には関係がないにもかかわらず、この人数のサンプルだけ偶然にそれだけの関係が生じる確率」を計算します。そして、その確率（危険率）が十分に低い（ふつうは5%以下）と言えるときに、その結果は統計的に有意（意味がある、ということ）であり、母集団でも血液型と性格に関係があると推測します。こうした数学的な手順のことを「統計的検定」といいます。
-----
となります。
> しかし、先に宣言したように私はこれらの文献を読んでおります。ですので、
>> →この論文では、血液型によるイメージと性格の自己評定では、前者で有意差のあった6つのうち、後者の4つで再現性があったという結果になりました。また、
> みたいな嘘を書いても、無駄ですよ。
大変お手数ですが、原典の文章を引用いただけますか？
私は、これでは確認しようがありませんので…。
> この文献の目的である血液型ステレオタイプと自己評定の相関は、0.164〜0.400 ですよ。
？？？
原典では、
-----
自己：自分自身に関する自己評定
STo：評定者自身の血液型に関するステレオタイプ評定
STa：血液型に関するステレオタイプ評定（評定者全員）
自己-STo 相関は0.386〜0.638
自己-STa 相関は0.164〜0.400
STo-Sta 相関は0.605〜0.924
-----
つまり、「自分の血液型」なら、相関は0.386〜0.638ですが？
0.164〜0.400は「他人の血液型」も含めることになりますので、「自己評定」ではないはずです。
よろしいでしょうか？
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> 304. zorori — December 4, 2009 @06:53:07
どうか出典を示していただくようお願いします。
また、例1と例2は回答がないので、zororiさんは「ニセ科学」信者と判断させいただきます。
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> 305. ItsSin — December 4, 2009 @12:45:57
> ABO FANさん、不適切な抽出はご遠慮ください。
> ＃296の私の書き込みは
>（289. — December 1, 2009 @22:33:13）のABO FAN さんの書き込み
>>「血液型ステレオタイプ」があれば必ずデータに差が出ますが、逆にデータに差が出たからと言って、必ずしも「血液型ステレオタイプ」が原因とは言えません。
> と対になって文脈的な意味を持つものですから、
> 引用されるならそちらと併せてお願いします。
私は「対になって文脈的な意味を持つ」とは思っていませんので、そのように引用させていただきました。
よろしくお願いします。
ここkikulogでは、誰もそのように引用していると思います。
現実的に、引用の方法を書き手が制限するというのは無理でしょうし。
> ご自身も間違えている（間違え続けている）ことはあるのだということを認識されているものと信じます
はい、おっしゃるとおりです。
ですので、どうか（出典を明らかにして）反論をお願いします。
307. TAKESAN — December 4, 2009 @23:40:22
もしかしてABO FANさんは、
１）母集団に差があれば
２）標本でも必ず差が出る
と思ってはいらっしゃいませんよね？
308. ABO FAN
— December 4, 2009 @23:48:52
> もしかしてABO FANさんは、
> １）母集団に差があれば
> ２）標本でも必ず差が出る
> と思ってはいらっしゃいませんよね？
クレッチマーは正しいそうですから、そんな風に信じていてもこのkikulogで非難されることはないと思いますが？
309. TAKESAN — December 4, 2009 @23:53:59
では、ABO FANさんは「そう思っている」という事ですね。ありがとうございます。
310. ItsSin — December 4, 2009 @23:45:49
私（＝発言者）は対にすることで意味を持たせたものであると申し上げたままです。
>私は「対になって文脈的な意味を持つ」とは思っていませんので、そのように引用させていただきました。
ですから、そのように思われるのは自由ですが、
私の意図するところをABO FANさんが理解していない（もしかして理解できない？）に過ぎないということ以上のなにものでもありません。
まあ理解できていないことをわざわざ証明していただいたことは有難く思わないでもないのですが。
>現実的に、引用の方法を書き手が制限するというのは無理でし�