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僕は不覚にもこの事件を知りませんでした。
筑波大学の長照二教授が論文で「不正」をしたことにより懲戒解雇になっていたという話です。
nakanishiさんから教えていただいた調査結果のプレス発表は
http://www.tsukuba.ac.jp/public/press/080306press_1.pdf
http://www.tsukuba.ac.jp/public/press/080306press_2.pdf
http://www.tsukuba.ac.jp/public/press/080306press_3.pdf
http://www.tsukuba.ac.jp/public/press/080306press_4.pdf
です。
これを見るかぎり、たしかに強引なデータ処理とは思いますが(これで査読を通ったのが不思議)、懲戒解雇に値する不正のようには見えません。
fittingの問題など、調査委員会の意見にも首をかしげる部分があります。
よくわからないので、詳しいかたがおられれば、教えていただけるとありがたいです。
追記:
問題自体は昨年半ばには明るみに出ていたわけですが、僕はまったく気づいていませんでした。
ちなみに阪大生命機能研究科での杉野明雄教授によるデータ捏造に関する調査報告書は以下で読めます。
http://www.fbs.osaka-u.ac.jp/reports/FinalReport20060921.pdf
杉野氏のはたしかに「捏造」なんです。これと比較してみるのがよいと思います。
追記[4/23]:
どの程度の「不正行為」だと思うかは別として、この論文のデータ解析はたしかにめちゃくちゃですね。
27人も著者が並んだ論文で、どうしてこんなことができるのか、まったく理解できません。他の著者とは何をどう議論したのか、いろんな意味で興味深いです。
この記事に対するコメント[123件]
1. rigarash — April 16, 2009 @16:04:38
Physics Todayにも取り上げられているようですね。
今日、会議でも話題になったのですが、やはり学会誌で知ったという人が多いようです。
3. nakanishi — April 16, 2009 @16:38:28
http://www.cho-teruji.org/
にあります。
Physics Todayは、Letter sectionで昨年の１２月号と今年の２月号です。
4. gen — April 17, 2009 @08:53:46
そうはいいますが、根拠のないことをいったり、恣意的にデータを処理したりするような、学者とも言えない学者が排除されるのはいいことじゃありませんか？
データを捏造してはならないことは明らかですが、その先にはさまざまなレベルがありますよね。
疑問はふたつにわけなくてはなりませんね。
ひとつはこれは本当にそんなに不正なのか。もうひとつは、これがなぜ懲戒解雇に値するほどの不正なのか、ですね。
前者については、今回の件が「大胆すぎるデータ処理」なのか「不正」なのかはまったく自明ではないと思います。「不正」に関する最近の風潮からすると、「不正と言われてもしかたのない脇の甘い解析」ではあるのだろうと思います。
しかし、PRLのあとに本論文が出ていることも考慮すべきでしょう。筑波大側の説明では、本論文は出たがそれは考慮しないと言っているようです。それはまったく理由がわかりません。
PRLだけをざっと読んだ感想は、"査読者は「生データを書け」って言わなかったのかあ"、です。問題になっているFig.1(b)以降など、どうやって線を引いたのか、専門ではない僕にはわかんないです。これで通した査読者はまずいんじゃないかと思います。もちろん、分野の常識というものがあるのかもしれませんし、それでなくても通っちゃうことはあるでしょうけど。
じゃあ、査読者が「生データと解析の手続きをもっと詳しく書け」と要求して、それを追加していたら懲戒解雇にならなかったのか、などと考え始めると、わけがわかんなくなります。あるいは「もっと詳しく」という要求に対して、「レターなのでここでは書かないが、詳細を書いた本論文を準備中である」という返事を書いてそれが認められていたらどうなのか・・。もちろん、結果としてrejectになったかもしれません。
じゃあ、レターがrejectになって、本論文だけを出版していればよかったということなのでしょうか。
また、論文で「根拠のない推測」を述べることは特に問題ではないと思います。
世の中にはときどきとんでもないことを「見抜いて」しまう研究者がいます。めちゃめちゃにノイジーなデータから大胆な推測を言い、結局それは正しかったという例はたぶんたくさん見つけられると思います。見抜いたのではなく、単なる幸運かもしれませんが、それはそれでもよいです。
論文のレベルではそういうことも許されるはずです。というか、許されなくてはならないと思います。もちろん、論文を通すかどうかは査読者や編集者が決めることです。
誤解しないでいただきたいのですが、僕はあくまでも「論文」レベルでの話をしています。科学論文は出版された後に他の研究者の検証を受けるというのが当然の前提です。
やっぱりわからないので、詳しいかたに解説していただきたいです。
6. nakanishi — April 17, 2009 @08:42:59
http://www.aps.org/policy/statements/federalpolicy.cfm
に整理されて示されており、そこでは、
-----以下引用----
Research misconduct is defined as fabrication, falsification, or plagiarism in proposing, performing, or reviewing research, or in reporting research results.
* Fabrication is making up data or results and recording or reporting them.
* Falsification is manipulating research materials, equipment, or processes, or changing or omitting data or results such that the research is not accurately represented in the research record.3
* Plagiarism is the appropriation of another person's ideas, processes, results, or words without giving appropriate credit.
* Research misconduct does not include honest error or differences of opinion.
-------------------以上引用-----------------
筑波大学の「調査結果｣の記述の仕方では、長さんのデータ解析の仕方が科学的根拠に欠けるので、「改ざん(falsification)｣にあたるとしているというような書き方になっているので、「懲戒解雇」という重大な処分とのバランスが悪い印象を持ちました。
しかし、もう少し「調査結果｣を詳しく見てみると、調査委員は「改ざん｣というより「捏造｣といった心象を持っているのではないかと感じるようになりました。
すなわち、一つ一つの生データがそれ自身意味のあるほど精度のよいものであれば、それを恣意的に取捨選択したり数値をいじるのは、文字通りの「改ざん｣といえますが、生データそのものに統計的揺らぎが非常に大きく、それに何らかの統計処理をして精度のよいデータを抽出する作業は、客観性がなければ限りなく「結果の捏造｣に近くなります。
簡単に言えば、「精度のよいデータはいじりようがないが、悪いデータからはどんな結論でも出せる｣ということになってしまいます。
それに対して、もちろん長さんからの反論
http://www.cho-teruji.org/PoP_Paper_in_Protest_Jpn.pdf
があるのですが、この辺になってくるとちゃんとフォローするのが難しい。
この問題の別の微妙な点は、プラズマ物理がビッグサイエンスのひとつの典型で、更に、高エネルギー物理のような純粋なサイエンスというより、国のエネルギー政策とも密接に結びついた、「役に立つ（はずの）｣ビッグサイエンスであるということです。
その結果、私のようなスモールサイエンスの極限での研究倫理やその不正調査とはまったく別の側面が生じてきてしまうように見えます。
すなわち、「役に立つ（はずの）」大きなプロジェクトには多額の国費が使われ、その成果によって更に巨額の国費が投入される可能性があるのですが、直接グループに属しているかどうかとは別に、それにかかわっている人も多くなってきて、ひとつの画期的な研究成果の成否に、その分野全体の浮沈がかかわってくるという側面が出てくるように見えます。
その意味で、同じタイプの装置を研究対象にしている人の意見のほうが、事情に通じていてより正確なのか、或いは、利害をともにしていて客観性に欠けるのかが、外部からではわかりにくい。
いずれにせよ、問題は法廷に持ち込まれるようなので、場合によっては多くの物理学会員がかかわり、研究倫理についての基準を示すなど、物理学会として何らかの対応を迫られる事態が起こるかもしれません。
fig.1は何をやってるのかまったくわからないダメな図だと思うし、説明を読んでも「そんないいかげんな話が通るのか」と思うのですが、じゃあそれは不正なのかと言われると、それもちょっと違うと思います。
解析に恣意性がはいることとどんな結果でも出せることとはやはり違っていて、その意味での不正ではないのではないかという気がします。
referee's commentに興味があります。どういうやりとりがあって、論文が通ったのかは重要なのではないでしょうか。
僕はずっと以前、「Kaleidagraphでフィッティングした」と書かれた論文に査読者として「それはフィッティングの方法を明示したことにならない」とさんざん文句を言ったことがあります。
なんというか、そういうレベルの論文じゃないかと。
学会誌に掲載されている擁護側の意見も、そんなに褒めちゃだめなんじゃないかという印象を受けました。
いずれにしても、これで懲戒解雇はやはり理解しがたいです。
9. (稲 — April 17, 2009 @22:17:10
http://www.tsukuba.ac.jp/public/press/080306press_2.pdf
の図4のデータをデジタイズして、長さんの説明に従って「データ処理」してみると良いと思います。
Physics of Plasmasのfig.6が出てきたらどうするかは微妙ですね。生データがついてるんだから、あとは読者の判断に委ねるということになるのじゃないかな。
問題は、このデータ解析はどういう意味での不正なのか、です。
不正にもいろいろなレベルがあって、捏造はあきらかにまずいのですが、ノイジーなデータに対して強引なデータ処理をしましたというのは、それとは全然違いますよね。
強引なデータ処理が「不正」扱いされるようになったのはわりと最近のことだと思うのですが、なにをするとどういけないのかは、それほどはっきりしてないのではないでしょうか。
この解析が科学的に意味があるのかといえば、ざっと見るかぎり、あんまりないと思いますが、それが「不正」なのかどうかよくわからない。
データ解析についてもっと勉強して、次回からはちゃんとしてください、以上。とならずに、「論文を取り下げなさい。取り下げなかったから解雇です」ということになった理由は、少なくとも発表だけからはわかりません。
また、解雇されたのはPhysics of Plasmasが出てからなんですよね。これもわからない。経緯はさておき、Physics of PlasmasでPRLでの解析の「意味」がわかるなら、それでいいのではないのでしょうか。それを見て、やっぱり科学的にはだめじゃん、とみんなが考えるなら、科学的にはだめなんですよ。でも、それは「ダメな論文」であって、不正ではないのではないかなあ。
いや、まだ混乱していますね。
「ダメな解析」が「解雇するほどの不正」と言われちゃまずいと思うんですけど、違いますかね。
11. (稲 — April 18, 2009 @11:29:48
報告書と論文を再読したのですが、読めば読むほど、どういう解析をしてるのかわからん論文ですね。
11点移動平均の件はまだ数値を確認していませんが、よくよくグラフを拡大してみると、ショットによって7点平均だったり9点平均だったりとまちまちなので、都合のよい結果が出る点の数を選んだのかもしれません。
そのあたり、調査委員会も何も言っていない(11点平均でこんなにきれいになるとは思えない、とは書いていますが、数値にあたった様子はない)ようですが。
13. SF物理マニア — April 18, 2009 @14:06:58
従い、データ解析以前の問題じゃないでしょうか？
仕方がないので解析方法が、理論値に一致するように選んだということではないでしょうか？
14. SF物理マニア — April 18, 2009 @22:09:00
最初の告発者がおそらく当事者の院生であり
彼が長教授からのオフセット操作指令を受けて恣意的な操作を
行ったように見えます。
この経過は、関連する電子メールが添付されており明白です。
おそらく長教授には勝ち目がないでしょう。
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/%D7%F3%B0%D5%C5%AA/m0b1r0e/
恣意的：その時々の思いつきで物事を判断するさま。
「想定した結果が出たものだけデータとして採用」といった場合は『恣意的』でもいいと思いますが、「解析方法が、理論値に一致するように」とか「意図した結果になるようにあらかじめ操作を」という場合は『意図的』とした方がふさわしいのではないでしょうか。
16. キャス — April 20, 2009 @00:33:37
調査報告書のP23の�，鉢△琉磴い板┣�処分の関係がよく見えません。�△�できているけれど�，�できていないので懲戒処分にしたとなるのですが、内容の再現性はあるけれど図の客観性がないから懲戒処分というのは良くわかりません。
調査委員会の言い方もちょっと変で、「1度目の説明と2度目の長教授の説明が異なるからおかしい」といっている部分が何箇所かあります。科学的な実験ですから、2回目の説明で理屈が通っていれば問題ないはずです。どことなく結論ありきで書かれているようにも見えてしまいます。
11点平均で折れ曲がる位置を出すのは（緑の点が確かに11点平均のデータでれば)大胆かもしれませんが、僕には問題ないように見えます。
非周期データを離散フーリエ変換したことによるオフセット誤差？をどう補正するかは？？です。数学的には根拠がないですから間違っていると判断するのはたやすいですが、専門家によるカンコツ補正が間違っていると断定するのも難しいのでは。分野は違いますが、自分の職場の大先輩の大胆補正（一見グラフのデータのみからはおかしく見える)が、その後の追加試験で正しいものと確認できる場合もたくさんあります。
過去にすでに図があったことについては確かに誠実なデータ処理ではないですが、「新しいデータからは大きく修正する必要はなかった」のであれば問題ないと思います。グラフなんてある意味では人が理解するための絵ですから。
きちんと追加データを取って、大胆な補正だったけれど正解だったのか、それとも大いなる間違いだったのかを証明するのが科学の方法だと考えます。数年時間があったんだから、大学自身が追試をすればいいのに。
とすると、これが「本論文」にあたるのかどうか、微妙な気がしてきました。著者も違いますし、査読の基準も甘いでしょう。ただ、「査読論文」には違いないし、生データはこれに出ているのですよね。悩ましいところかもしれません。
それにしても、やはりまだ報告書ではわからない部分が多いように思います。27人も名前を連ねている論文で、どのようにデータ処理が行われたのか。名前の挙がった4人以外の23人はどういう立場だったのか。
ところで、「大学自身が追試」というのは無理で、生データの提出を求めてデータと解析法を検証するというやりかた自体はいいと思います。
18. SF物理マニア — April 20, 2009 @12:47:07
”ミラー型」と「トーラス型」という2つの異なった形式の装置の優位性をめぐる両学派の世界的争いのことをさします”
http://www.cho-teruji.org/
筑波大学内部でも、この２派があり、長さんはミラー派に属しているようです。
事件の経緯を見ると、複数の院生による告発とありますがどうもこれは自主的な告発ではないかも知れません。
核融合の候補技術としては、上記プラズマ封じ込め技術のほか
レーザ核融合/常温核融合があると思いますが、巨大科学でありコストがかかるので、常温核融合以外は確度が高く低コストなものに
絞りこみが必要だと思います。
核融合が必要性の議論もあります。
エネルギーの立場から見ると、水素・酸素の通常エネルギーで十分と思います。これ自体も既存の化石エネルギーや原子力発電の既成派からの抵抗を受けてはいますが。
ところで、「複数の院生」の件。
筑波大がどういう体制でやっているのかは知りませんが、委員会の事情聴取そのものが公正でなかった場合、たとえば訴訟沙汰になった場合には却って大変なことになってしまうので、事情聴取は公正に行われているのだろうとは思います。
「自主的な告発」が何件だったのかはわかりません。ただ、普通であれば、「自主的な告発」をした院生だけではなく、もっと多くの院生やスタッフに事情聴取するはずです。
逆に言うと、万が一それがなされていなければ、調査自体が問題なわけです。それだと訴訟に耐えないでしょう。
物理学版「白い巨塔」じゃないですかね、これは。
ネタのつもりじゃないですが。
この裁判は裁判員制度の下で行われると、裁判員に説明する
のが難しいと思いますが。
疑わしきは罰せずという原則からすれば、無罪といってもいいと
思います。
ころころ見解が変わってすみません。
論文の解析はでたらめだけど、報告書にもどうかなあと思われる記述が散見して、どうにもよくわからんです。
報告書は論文一本についてですが、実は常習だったとか、表に出ていない事情でもあるのかもしれません。
いっぽう、物理学会誌に出た擁護の手紙も長氏の研究を絶賛していておかしいです。でたらめな解析ですから、絶賛するようではこれまた信憑性がないですよね。
それにしても、27人の著者でこうなりますかね。
こういうことは他大学の研究者にも影響するので、もっと詳しい情報を開示してもらいたいです。
22. 芹沢 — April 21, 2009 @11:59:01
確証なく持ち出すと陰謀論化しますよ。
>裁判員に説明するのが難しいと思いますが。
>疑わしきは罰せずという原則からすれば、無罪といってもいいと思います。
裁判官/裁判員が理解できるかどうかと推定無罪原則はまた別の話ですよ。今回の件が推定無罪に相当しないかどうかはさておき。
23. かとう — April 21, 2009 @14:27:18
・死刑又は無期の懲役若しくは禁錮に当たる罪に係る事件
・裁判所法第二十六条第二項第二号に掲げる事件であって、故意
の犯罪行為により被害者を死亡させた罪に係るもの
（前号に該当するものを除く。）
が、対象の事件の為、今回の事件は、裁判員制度の対象外です。
24. nakanishi — July 2, 2009 @14:04:01
http://ptonline.aip.org/journals/doc/PHTOAD-ft/vol_62/iss_7/10_2.shtml
長さんは、民事訴訟を起こされたようですね。
先日、この件をある人と話していて気づいたのですが、長さんを外国人と思われている方も多いようです。彼は日本人で、お祖父さんはかなり有名な方だと、昔お伺いしました。この件とは何の関係もありませんが。
外国研究者のsupport letterと筑波大の反論も同時掲載ですね。
「本論文」をどう評価するかで意見が分かれているのでしょうか。難しいのは、「本論文」といいつつ、国際会議の招待論文だということですかねえ
26. nakanishi — July 3, 2009 @18:28:07
もちろん、報告書の論調は、単に「科学的根拠が無いデータ処理をした」というよりも、「データの捏造に近い意図的なデータ改ざんである」と判定しているように感じられますが、結論として明示的にそのようには書いていない。
調査委員会の結論として「意図的なデータ改ざん」と明確に結論付けることができないのであれば、懲戒解雇は重過ぎる処分に見えてしまいます。
27. エウリピデス — July 9, 2009 @13:31:04
井上明久学長が製造したという金属ガラスの塊が、そのサイズを製造する装置が、大学にはないのおかしいという指摘が、学内の教授たちからでているそうです。
NHKのニュースで流れていましたので、これは大きなスキャンダルです。
専門性のない教授や理事会が、大学運営を支配しているため、世界から笑われるような始末になる。
日本の大学が世界最低と評価される根本原因は、大学への文科省官僚の天下りがあります。
30. しろうと — October 24, 2009 @18:44:31
いきなりコメントが増えて驚きました。
訴訟になっているはずですが、どういう取り上げられ方なのか、気になります
32. だくと — October 24, 2009 @18:59:22
それって、「政治家の世界は」とか「サラリーマンの世界は」とかいうのと、あんまり変わらないですね。
もちろん、どんな世界にも派閥が跋扈する部分もあれば、そうでない部分もあるのではないでしょうか。
この件は訴訟になっているはずなので、最終的には司法判断になるのでは
35. 組織解明 — October 24, 2009 @18:55:13
ただ、論文を読むかぎり、相当無茶な解析ではあるので、改ざんでも不正でもないのだとしても、めちゃめちゃではあると思います。
その意味では、PRLがこれを通した理由が気になりますね。この分野はこんな論文でもPRLに通っちゃうのか、というのが正直な感想です。
37. 官僚国家日本 — October 24, 2009 @18:50:09
だから、「これが世界的に画期的な研究だそうだが」という前提は、おそらく間違いでしょう。
もちろん、そのことと「解雇相当の不正があったかどうか」とは別問題ですが、「画期的な研究を陰謀によってつぶした」という構図ではないことだけは確かだと思います。
39. 迷信バスター — October 24, 2009 @19:32:18
もしそうなら、手続きにミスがあったのは確かなので、件の論文は撤回して、同様な趣旨で新しい論文を書くべきだったでしょう。そしてまた、この場合には長教授は敗訴するでしょう。そうでないなら、長教授は勝利して、名誉回復するでしょう。
40. QSM — October 24, 2009 @20:52:55
41. 妖怪バスター助成 — October 24, 2009 @20:10:59
組織解明さんは、長先生が不正をしていないことはみんなが知っていると、あたかも同じ分野の研究者であるかのようなコメントをされましたが、あなたは別分野なので分からないという立場ですよね。
ちなみに、PRLはレフェリー２名じゃないかな。
一般にはPRLの審査は厳しいですが、分野によっては「これが載りますか」というものが通ることもあります。プラズマの業界のことは知りません。
査読の信頼性が疑われる。
俺も査読してるけど
俺だったらこんな図、認めない。
45. 一般人 — October 24, 2009 @21:35:04
ところで、核融合はどの程度実現性があるのか？私が、大学院に在籍していた３６年ほど前に、聞いた話では、後３０年くらいはかかるだろうとのことでしたが。この間にどれほどの進歩があったのか？というよりどれほどのお金をつぎ込んだのか？こんな騒動を起こすのは、莫大な予算をいいことにして内ゲバしているようにしか見えないが、どうだろう。国民は、一度、核融合関連の研究予算を全部止めて何が問題だったのかよく考えてみては？この程度のレベルの学者ならまたいつでも再生できると思うが。
理学系にはあまりいそうにないですけど、わかりません。
核融合ですか。ITERはどうなるんでしょうねえ・・・。僕は懐疑的ですが、楽観的な意見もあるので、やってみなきゃ分からんって感じでしょうか。
47. isaac — October 25, 2009 @00:40:21
確かに、髪型が凄い。
プラズマ研究の長元教授の髪型がすごい
http://zarutoro.livedoor.biz/archives/51288812.html
肝心の統計処理について素人では分かりません。ですから、何の判断もできませんが、テレビ番組自体は、すぐれた業績を挙げた無実の学者が陰謀で陥れられて苦しんでる、というコンセプトで作られてるように思いました。
まず、世界中の権威あるプラズマ学者が、長教授の解雇に抗議している、という報道でした。ロシアその他のプラズマ学者を登場させて証言させています。阪大名誉教授でプラズマ研究の権威なる先生も登場しています。
筑波大は完全に悪者扱いです。しかし、プラズマ研究者を3人含めた調査委員会でクロと断定したということですから、まったくでたらめということもないんでしょうが。
何か、論文発表の基礎となったデータが紛失したそうで、そこでもう一回解析をやり直したら、0.4％しかグラフにずれがなかった、それを改竄だといわれたが、こんなの誤差の範囲というような、長氏の主張でした。
そのデータを紛失したのが大学院生2人で、その2人が改竄を告発したそうで、そのへん陰謀めいていると、この番組はにおわせています。
ビッグサイエンスには学問以外のいろいろなものがからむんだと、番組はほのめかしています。
わたしのような素人が見たら、筑波大悪、まじめですぐれた研究者の長氏が苦しめられてかわいそう、と思ってしまいますね。
奥さんまで出てきて、アルバイトして夫を支えてるなんていわれると。。。
しかし、肝心要のデータのところはどうなんでしょう。
水伝や血液型より、格段に難しいですねえ。
報告書P.35のグラフ中の点かな。
このあたりは、解析の意味がわかんないです。
50. haribode — October 25, 2009 @07:30:19
「論文発表の基礎となったデータが紛失した」ってとこで
研究者として駄目駄目です。
で、データがないのに「もう一回『解析』をやり直し」…？
って、できるかぁ！！ ※『実験』をやり直しならOK
所詮TBSなので、権威あるプラズマ学者てのも胡散臭いし。
面倒だけど裁判で白黒つけるのでいいんじゃないかなー。
それはともかく、肝心の論文の出来について誰からも擁護されないどころかフルボッコ状態なのが、あの髪型とも相まって哀愁を感じます。
51. keiji — October 25, 2009 @09:17:55
＞ 「論文発表の基礎となったデータが紛失した」ってとこで
研究者として駄目駄目です。
テレビでは、そのへんは「陰謀」をにおわせてましたね。要するに、長氏は、はめられたという説です。におわせてるだけですけどね。
＞ で、データがないのに「もう一回『解析』をやり直し」…？
って、できるかぁ！！ ※『実験』をやり直しならOK
僕もそう思います。その辺、番組でははっきりしませんでした。
要するに、調査委員会に再度解析を要求されて解析結果を出したわけなんですが。
基礎データが残ってて、解析過程のファイルだけがなくなったのか、そのへんわかりませんでしたね。
もし、もう一回実験やったんだったんなら、別の論文になっちゃいますからね。
＞ 肝心の論文の出来について誰からも擁護されないどころか
テレビ番組では、すばらしい業績だという話でしたね。とくに、RPJですか、この雑誌に掲載されること自体がすごいことなんだ、という話でした。
その手の陰謀は「ない」と思いますけど。
雑誌ですが、Physical Review Lettersといって、いちおう物理の雑誌ではもっともステータスが高いと思っておいてください。ステータスって何? っていう根本的疑問はさておき。
ちなみに、僕はたしか二本しかPRLに出たことがないはず。投稿した回数もほんの数回ですけど。
http://www.tsukuba.ac.jp/public/press/080306press_4.pdf
製品安全性試験で同じ様な指示を出し、あとでＰＬ問題が発生した時にはそれが正しい結果であっても陪審員の不振をかい、確実に裁判で負けます。（重仮定ですので、個人的主観が多々入っています。）
でも、これまでもこの調子で解析してきたのでしょう。
55. ドージマ
— October 25, 2009 @21:25:27
> 僕はたしか二本しかPRLに出たことがないはず。投稿した回数もほんの数回ですけど。
番組の中ではたしか「一生に１度でも載れば（名誉であるくらいの権威有る雑誌）」なんて雑誌側の人間か誰かが発言されてましたね。
自分で言うか？本当にそう言ってるのか？とちらっと思いましたが。
57. かとう — October 25, 2009 @23:21:25
そのテレビがダメな事だけは解りました。
物理なんて金にならないので、「陰謀」までして誰かを貶める意味は
無いです。
また、「陰謀」をして誰かの足を引っ張ったとしても、別の人が別の
やり方でやった結果、その人正しかった事が後で判ってしまう事もある
ので、それもまた意味なしです。
もし「何か」あるのであれば、「はらいせ」程度のもんです。日常生活
で恨みを買ったとか、八つ当たりとか。
考える事ができました。
TVの報道の仕方はさておき、私は長教授を完全に擁護する考えです。
理由は、４への返答で、きくちさんが仰っている『ノイジーなデータから大胆な推測を言い、結局それは正しかったという例』←結局それは、人類的な価値、そのものじゃないかと思います。
それを、データの解析の仕方が甘いので論文の掲載を止めなさい。やめさせなければ解雇しますと、大学が言う事でしょうか？
雑誌に掲載するだけの意味があるものだと、載せることを決めた雑誌自身と、世界の科学者たちが認めています。
ttp://www.cho-teruji.org/Protest_frm_Overseas.htm
ttp://www.cho-teruji.org/Protest_Letter_Physics_Today_Jpn.pdf
ここに署名しているプリンストン大学教授・ウプサラ大学教授等と、筑波大学内教授５名＋３名では、権威に差があり、判決にも影響を与えると思います。
４で議論されている内容だと思いますが、改ざんでは無い事を別の論文で証明しようとして、大学側は、それも無かった事として処分を決行する等、分別ある対処には見えません。
59. シャア・アズナブル — October 26, 2009 @16:00:14
×改ざんでは無い事を別の論文で証明しようとして、大学側は、それも・・↓
○改ざんでは無い事を別の論文で証明しようとしても、大学側は、それを無かった事として
「人類的な価値」など、不明確な表現かもしれません。でも、長教授の論文の有用性を認めた科学者は、海外にある程度いて、それも相当権威のある学者だと見て取れます。
＞＞「これが世界的に画期的な研究だそうだが」という前提は、おそらく＞＞間違いでしょう。（３７への回答として）
誰でも思いつく研究なのでしょうか？（お金の掛かる研究だったのでしょうか？）この辺り、良く分かりません。
PRL誌に僕は２本載ったとかも、誰でも言える事でも無い気がします・・。（私は文系です・・）連投してしまい、申し訳ありません。
結果オーライではないので、不正であるとすれば、どれほど有用に見えても不正です。多くの場合、不正な研究の成果は結果として有用ではないと思いますが、うっかり「結果として」有用な捏造なんてものもありうるでしょう。それは、不正です。
PRLに２本くらい載ったって、全然たいしたことないです。そんな人は掃いて捨てるくらいいます。「一生に1本でもすごい」なんていうのは、無意味な権威づけですし、印象操作のための「嘘」と言い切っていいでしょう。
61. いしやま — October 26, 2009 @17:22:30
ってのはさておき。
理学の世界では、肩書とか多数決とかは判断材料として何の意味もないんですよ。意味があるのは、自然との整合性です。そのふるいに掛けられて、生き残ったものだけが評価される世界というか。
理学の世界の住人は、そういう世界に住んでいるので、研究上の話を陰謀でどうにかしようなんて（そもそも無駄なので）思いもよらないってのが普通だと思います。話の内容が確かなら、どこの馬の骨の話だろうと真剣に聞くし、内容がダメなら、どんな肩書がついていようと、相手にしないし。
＃理学の世界の外で何かする時には、頭をちゃんと切り替えないと、カモられちゃうので注意が必要なんですけどね。
62. シャア・アズナブル — October 26, 2009 @18:07:32
こんにちは
＞＞理学の世界では、肩書とか多数決とかは判断材料として
これはもう、司法の問題ですよ。それで『権威』と言っています。司法としての審査だとか鑑定とか科学捜査とかは、『権威』の高い方に流れないですか？（多数決とは一言も言っていません）
最初の方できくちさんの言ってらっしゃる、�，海離如璽寝鮴呂�不正なのか？��懲戒解雇に値する不正なのか？ この２点も法的論点だと思います。
『有用性』というのは、発見された自然科学をすべて活用して生きてる人なんていないはずです。すると、見る人により、利用する人によっては、活用できる内容があるように思えます。
だから、少なくとも５３の方のように、品質検査と科学研究を同一視して、PL法に関連させて考えるような事は間違いじゃないでしょうか？
TVの内容がダメだという意見、多いですが、
ttp://www.cho-teruji.org/Protest_Letter_Physics_Today_Jpn.pdf
＞＞一方、フィジックス・オブ・プラズマ誌のエディター達は通常の査読者による
＞＞支持に加え、この投稿論文に繋がり伴う科学物議を知り、更なる２名の専門家に
＞＞調査査読を依頼し、検討ののち、科学的に適切かつ出版の価値があると判断し
＞＞長教授らの論文をフィジックス・オブ・プラズマ誌に掲載することを決定しました
＞＞（フィジックス・オブ・プラズマ誌 15巻 056120項（2008年））
この話もちゃんと出ましたよ。(査読が普段は２名とは言ってなかったけど）
なんか、みんなあんまり正義感ないですね・・・
は法的な論点ではありません。科学の手続きとして、不正といえるかどうかです。たとえば、データそのものを改ざんしていれば不正です。ここでは、非常に問題の多い解析であることは間違いないと思われ、それが科学の手続きとして不正といえるかどうかが問題です。この部分は法廷で決着をつけるべきではないと考えます。
(2)不正だとして解雇に値するか
こちらは、不服であれば、法廷で争う問題でしょう。
研究そのものの価値はあまり関係ありません。
「捏造でも結果的には正しい」ということはありえます。しかし、それは不正である、とするのが現代の科学的手続きです。
それから、プラズマの雑誌のほうは会議録だから、いわゆる「原著論文」とは違うんですよね。一般には、会議録のほうが査読は甘いです。
64. かとう — October 26, 2009 @19:27:00
正義感を発揮したいのなら、別の所の方がよろしいかと。
65. nakanishi — October 26, 2009 @20:27:37
長さんのPRLの論文が、すごい成果なのかどうかと、懲戒解雇に値するかどうかということは、あまり関係が無いと思います。
更にいうと、長さんが将来を期待された超一流のプラズマ研究者か、平凡な研究者かどうかということも、懲戒解雇が妥当かということとは、関係が無いと思います。
問題は、論文のデーター処理が、データー捏造とほとんど同等なほど不適切なもので、それを意図的に隠していたと判断できるかどうかなのだと思います。
66. シャア・アズナブル — October 26, 2009 @20:43:31
その科学は誰のためのモノなのでしょうか？
（という話を６１での中心的文意としていませんか？）
だから、判決が重要なのではないですか？
67. かとう — October 26, 2009 @21:11:45
判決は科学的結果とは無関係な所で出ます。
また、刑事事件じゃないんだから、正義とは無関係なところで出ます。
訴訟とは何か、から考え直してください。
＞＞問題は、論文のデーター処理が、データー捏造とほとんど同等なほど＞＞不適切なもので、それを意図的に隠していたと判断できるかどうかな＞＞のだと思います。
それが、『科学について考えたい』の意味でしょうか？
69. QSM — October 26, 2009 @20:32:38
>>司法としての審査だとか鑑定とか科学捜査とかは、『権威』の高い方に流れないですか？
全然知らないから聞きたいのですが，司法でも科学捜査は『権威』の高い方に流れるのですか？このときの『権威』というのは何を意味しているのでしょうか．正確さという意味での今までの実績，という意味なら正しく科学的であって『権威』という言葉を鍵括弧つきで出してくる意味が分かりません．また，疑問形で発言しているのは内容に自信がないからなのか，それとも反語の意味なのかよく分かりませんがどういうことなのでしょうか．
>>�，海離如璽寝鮴呂�不正なのか？��懲戒解雇に値する不正なのか？ この２点も法的論点だと思います。
データ解析の不正というのは法的論点なのですか？ここでの話を見ている限り，データの扱いが雑だという統計学上の問題だと思っていたのですが，違う？
>>なんか、みんなあんまり正義感ないですね・・・
科学における正義は正しさが基準なので，その意味での正義感は全開です．
>>（私は文系です・・）
興味があるのですが，シャア・アズナブルさんは文系の中でもご専門は何なのでしょうか．専門というのは，これなら自分は確固たる知識を持っていてきちんとした議論を展開できるという自信がある，という意味で使っています．大学でどこ学部だったとかいうのはどうでもいいです．（司法という単語が出たので法律関係なのかと推測しています．）「文系」などという専門は聞いたことがありません．なぜ自称文系の方は細かい専門についてこんなにもおおらかなのでしょうか．文系という大きなくくりで深いところまで色々議論できる人間こそなかなかいないはずですが．不思議でしょうがない．
>>PRL誌に僕は２本載ったとかも、誰でも言える事でも無い気がします・・
PRL は基本的に物理の雑誌（例えば化学系でも物理に近い話は載るという話を聞いたことがあります）なので，理系であってもそうそう言えるものではないはずですが．あと，PRL に載ったところで屑論文は屑です．何を持って屑とするかという話はありますけれども．
70. シャア・アズナブル — October 26, 2009 @21:29:06
＞＞ここでの話を見ている限り，データの扱いが雑だという
＞＞統計学上の問題だと思っていたのですが，違う？
それも、『科学について考えたい』と同じ意味だと分かりました。
71. QSM — October 26, 2009 @22:56:11
>>それも、『科学について考えたい』と同じ意味だと分かりました。
よく分からない上に，ここをはっきりさせないと議論がまるでかみ合わないのできちんと確認させてください．「データ解析の不正」についてです．引用したところは，シャア・アズナブルさんが法律上の問題ではないことが分かったという意思表明なのでしょうか．それとも「データ解析の不正」に対して，シャア・アズナブルさんはあくまでも法律上の問題「も」（または「が」）あると思っているけれども，ここでの問題意識は科学上の問題にしかない（から納得がいかない）ことが分かった，という意味なのでしょうか．それとも別の意味ですか？
結局のところ，シャア・アズナブルさんは何がどう問題であって，何を議論するべきだと思っているのでしょうか？長教授の擁護というのはいいのですが，どんな見方でどう擁護していこうと思っていらっしゃいますか？「そもそも長教授はデータ捏造をしていなくて，それを当人が立証しようとしているのをさらに無視する大学側の対応に『法的』問題がある」という立場だと思っているのですがそれでいいですか？ここでは基本的に 4 についたきくちさんのコメント「ひとつはこれは本当にそんなに不正なのか。もうひとつは、これがなぜ懲戒解雇に値するほどの不正なのか」が問題のようです．はじめの方に関しては，みなさんは黒に近いグレーだと思っておられるようです．（私はそこの議論を追えていないのでよく分からない．）
話がずれますが，ついでに：59の
>>誰でも思いつく研究なのでしょうか？
（お金〜）というのが何を言いたいのか全く分かりませんがそれはさておき．「誰でも思いつく研究」でも，それを実際にやり「抜く」かどうかは別問題です．例えば超伝導ははじめ極低温で見つかった現象ですが，もっと高い温度でも出来るかな（出来るだろう）とは誰でも思います．それを実際にやり抜くかどうかで色々変わるわけです．他にはそれこそ「宇宙の果てはどうなっているのだろう」というのは誰でも思いつく面白い研究です．やり抜くのは大変ですが．
このあたり，いわゆるニセ科学でも色々問題になりますが，誰でも思いつく下らない研究（と間違った「研究成果」），誰でも思いつく面白い研究，誰でも思いつくけどやり抜くのが大変な研究，なかなか思いつかないけど簡単な（でも結果が狂わんばかりに面白い，目の付け所が違う）研究とか色々あるので，思いつくかどうかだけでは何も決まりません．宇宙や生命現象を考えれば当たり前のことだと思うので，「文系」だからと言って逃げるのは感心しません．
72. シャア・アズナブル — October 27, 2009 @00:13:09
６７をしばらく、ぼおっと読んでいた訳です。
私が知りたいことは、法律的な問題として
>>�，海離如璽寝鮴呂�不正なのか？
不正でないのであれば、ただの不当解雇です。大学側が論点にできるところは、そこしかありません。
しかし、QMSさんの６７の中心的文意は、「みんな統計学的問題として論じているじゃないか！」という事だと思います。
でしたら、それでも結構な訳です。理由としては、私が知りたいモノと結局、一致するからです。
大まかな言い方で申し訳ないですが。
もちろん、司法に委ねれば、なんらかの判断をするでしょうけど、それはいろいろな意味でよくない。
74. いしやま — October 27, 2009 @00:48:59
＃個人的には、論文が縦書きなのが文系、横書きなのが理系ってのが、素朴な判断基準かなと思ったりします。論文を書かない人については、文理不明です。他に、体育会系とか、文化系とかもあるか。もしくは、「未満」というジャンルを設けた方がすっきりするかも。
さておき。
ＰＲＬに掲載された論文のそれぞれについて、屑であるかどうかを「司法」でならそれぞれ判断できると主張しているのでしょうか？「司法」というものの位置づけについて、説明が何一つなされていないように見えます。話はそこから始めないと。「司法」とは何か？「司法」で可能なの（＆不可能なの）は何か？とかね。そうでないと、説得力無いし。これを「常識だから知らないのはけしからん」とか言うようでは、相手にしてもらいようがありません。「常識」と称してる内容を、自分の言葉ですら語れないと宣言してるようなものですしね。それができてはじめて、「なぜ司法問題といえるのか」という話ができるようになり、話を聞いてもらえるだけの準備ができるわけです。
＃その昔、天羽さんが講演された、民事事件のありようについての解説が面白く、しかも司法の本質をついていたと感じています。（偽科学フォーラムでの、魚の大量死事件の解説です）
75. keiji — October 27, 2009 @07:22:56
＞ http://blog.goo.ne.jp/lazybones9/e/4e78edf39d596e3b216d5fc2fb8da27f
といっても僕にはどっちが正しいか判断がつきません。批判している方が素人にはわかりやすいのですが。
それとは別に、筑波大の調査報告には、
長氏が、学生に電子メールを出して改竄を指示したと書いてあります。それに対して、長氏は、その指示通りに行った解析を論文にしたらそれは捏造であることを認めたが、それは学生に説明のために行った指示であって、論文ではその指示どおりに行っていない、と弁明した、と書いてあります。
以上は、あくまで、筑波大の報告の記述ですが、これが、事実だとすると心証悪いですね。
あくまで、調査報告が正しいと仮定したうえでのことですが、
長氏の言い分は、学生に捏造にあたる指示を出して、こういうデータで解析すると想定どおりの結果が出るよ、と説明した。しかし、実際の解析ではホントのデータを使ったってことなんですかね。
大学の先生ってこんなことするんでしょうか。
もちろん、実際のニュアンスは違ったのかも知れませんが。
76. QSM — October 27, 2009 @07:54:43
>>６７をしばらく、ぼおっと読んでいた訳です。
きちんと読んでください．
>>しかし、QMSさんの６７の中心的文意は、「みんな統計学的問題として論じているじゃないか！」という事だと思います。
違います．どちらかと言えば「あなたは何が言いたいの？」です．71 にも書きましたが，データ解析が粗雑なことを批判するのとそれを解雇に結び付けるのが正しいかどうかは別のことです．ここをどう思っているのかよく分からない，データ解析について自分は文系だからよく分からない（文系でも例えば経済ではデータ解析やると思うのですが．実務でも会計などはデータ扱いますし）とか言われると根本的に話がかみ合わないのではっきりさせて欲しい，ということです．
>>大まかな言い方で申し訳ないですが。
大まかというより，ひどく粗雑な印象です．まじめにものを考えてきた人間の書く文章ではないという印象です．単なる第一印象なので外れている可能性もありますが，少なくとも kikulog で粗雑な文章を書く（粗雑な思考の）自称文系の人をたくさん見たので，大丈夫なのかなと．
個人的にはご専門が何なのかとても気になっています．
77. シャア・アズナブル — November 5, 2009 @19:27:53
専門は強いて言えば会計です。企業内で税理士未満の仕事をしている者です。
まず、きれいな論理で啓蒙（つまり論破）して頂いた所、２箇所について、
>>�，海離如璽寝鮴呂�不正なのか？（きくちさんから）
倫理基準が司法によって決められてしまってはまずい、という意味でしたら、その通りです。国益にならないことを言うべきじゃありません。
（QSMさんから）権威ではなく『科学的』であるとの指摘
＞＞正確さという意味での今までの実績，という意味なら
＞＞正しく科学的であって
その通りだと思います。（場に相応しくない言葉でした）
美術品の鑑定でも、何度も鑑定を行って税務署に時価を提示している画廊の方が（権威があるというより）法則性や再現性があるという意味で科学的ですね。
分からないところ（最初の頃のnakanishiさんのお話）
＞＞同じタイプの装置を研究対象にしている人の意見のほうが、
＞＞事情に通じていてより正確なのか、或いは、利害をともに
＞＞していて客観性に欠けるのか
国内で（プラズマ以外の分野の）物理学者からは黒に近いグレーに見える。少なくとも解析の仕方はルーズ過ぎると。
海外で同じタイプの装置を使うプラズマの研究者からは、手続きに問題はなく、とても興味深い研究だと映る。筑波大学はけしからんと声明が上がる。
この２つの差異を埋めていく情報が無いと、なんとも言えません。
ちなみに『お金』と言ったのはビックサイエンスに投じられた巨額の税金のことです。巨額の税金が投じられて、利害が生じれば思惑も出てくる事が普通だと思います。（内側の研究者に陰謀など皆無でも）
ただ、陰謀説は情報をあまり持っていない人が流す事が多いです。
TVが陰謀説を流すのじゃなくて、深く取材するべきですね。
TBSは11月2日の傍聴にも出席したのだから、次の報道もあるのだと思います。『上記２つの職業的良識の差異を埋めて欲しい』と思います。
お願いがあります．もっと一語一語の意味が分かるように書いてください．ものすごい根本的なところで凄まじい齟齬があります．とりあえずどこがどう分からないのか書きますが，一語一語分からない上に文章のつながりまで分からないので，何が言いたいのかさっぱり分からなくてさめざめと泣きました．
<!---引用開始--->
>>�，海離如璽寝鮴呂�不正なのか？（きくちさんから）
倫理基準が司法によって決められてしまってはまずい、という意味でしたら、その通りです。国益にならないことを言うべきじゃありません。
<!---引用終了--->
まずデータ解析の倫理基準というのがさっぱり分かりません．（この文章解釈がそもそもおかしいのでしょうか？）統計学の研究成果にもとづいた客観的な基準から見てどうか，そしてこれは本当に捏造（と呼べるほどひどいデータの扱い）かというのが問題です．科学に対して誠実であるべきというのはある意味倫理基準でしょうが，これこそ今書いたことです．いかなる意味においても司法が決めることではないはずです．
司法ということは，国によっても違うわけですよね？国によって統計学の成果に対して解釈の違いが出る，あるいはすでに出ていてそれは当然ということですか？そうだとしたら人文科学まで含めた統計学を使った結果に対する国際的な評価など出来なくなり，海外の専門家の発言の意味などなくなりかねませんが，これは私の誤読ですか？
また，国益という言葉の使い方が分かりません．よく分かりませんが，倫理基準とやらが司法で決まった（というのも分かりませんが）としましょう．それと国益に何の関係があるのか．
<!---引用開始--->
ちなみに『お金』と言ったのはビックサイエンスに投じられた巨額の税金のことです。
<!---引用終了--->
59で（お金の掛かる研究だったのでしょうか？）とあるのは「誰でも思いつく」につながる文として読んだのですが，この 2 つの関連が全く分かりません．例えば宇宙関連の事柄について，「ロケット飛ばして太陽系外の様子を調べて来い」というのは「誰でも思いつ」きますが，「お金がかか」ります．
<!---引用開始--->
ただ、陰謀説は情報をあまり持っていない人が流す事が多いです。
<!---引用終了--->
なぜこう判断できるのでしょうか．シャア・アズナブルさんは情報をたくさん持っていて，陰謀説を陰謀説と看破できるということですか？
<!---引用開始--->
『上記２つの職業的良識の差異を埋めて欲しい』と思います。
<!---引用終了--->
職業的良識というのが分かりません．統計学の科学的知見を司法が左右できる，するべきと言っている（ようにしか見えない）人の言う科学者の職業的良識とは何なのか，純粋に興味があります．
79. QSM — November 5, 2009 @22:25:24
間違えて非公開にしてしまったのでコピペします．きくちさん，すみません．
ひどい誤読だったので訂正してお詫びします．
<!---引用開始--->
78．自分
司法ということは，国によっても違うわけですよね？国によって統計学の成果に対して解釈の違いが出る，あるいはすでに出ていてそれは当然ということですか？そうだとしたら人文科学まで含めた統計学を使った結果に対する国際的な評価など出来なくなり，海外の専門家の発言の意味などなくなりかねませんが，これは私の誤読ですか？
<!---引用終了--->
シャア・アズナブルさんはこんなこと書いていませんでした．私は「データ解析（統計学）の正当性を司法で争うとこんな馬鹿なことが起こる．だからデータ解析部分を法律の問題にしてはいけない，なるわけがない」と思っています．それでシャア・アズナブルさんがデータ解析も司法に持ち込むべきと言っていると完全に勘違いしていてそれを書いてしまいました．
<!---引用開始--->
77．シャア・アズナブルさん
倫理基準が司法によって決められてしまってはまずい、という意味でしたら、その通りです。
<!---引用終了--->
と書いてらっしゃいますもの．
倫理基準，国益の意味は相変わらず全く分かりませんけれども．
80. 技術開発者 — November 6, 2009 @17:05:58
＞倫理基準が司法によって決められてしまってはまずい
私も意味がよく分からないのだけど、司法は基本的に「不法行為があったかどうか」を判断します。専門性の高い事柄に関しては、その専門家の中にある水準を使うことで、不法行為かどうかを判断します。
例えば、航空機事故でパイロットの操作が「間違って事故につながった」かどうかを裁判官は、様々な証人として出たパイロットの「自分ならやらない、こうやる」とか「自分もそうやってしまうだろう」という証言から判断する訳です。これは倫理基準ではありません、あくまで技術的な水準です。倫理基準は既に社会にありまして、「過失により人に迷惑をかけたら責任が生ずる」です。民法で言うなら第７０９条ですね。これは国会で、社会の皆さんが選んだ議員により議決された法ですから司法がきめたものではありません。ある操縦操作が過失にあたるかどうかをパイロットの証言により技術的に判断しているだけです。
おそらく、もしこの懲戒免職が「懲戒権の濫用」かどうかが問われる裁判が起こっても、同じ事がなされるだけです。つまりその教授のなした事がが「不法行為」かどうかであり、その判断に同じ様な専門家の技術的水準が使われるというだけの事です。まあ、今回の場合には、最先端の研究という事でその技術的水準の判定が難しい部分はありますが、司法が倫理基準を定めると言うことは無いわけです。でもって、不法行為認定があったとしたら、「その不法行為は懲戒免職にあたるかどうか」という量的な判断に成るだけのことです。
81. QSM — November 6, 2009 @22:45:32
コメントありがとうございます．まだまったくピントが合っていないので，ゆっくり咀嚼します．シャア・アズナブルさんにこそこの手のコメントをずっと期待していたのですけれども．
シャア・アズナブルさんはどんな理解のもとで何を主張しようとしているのか，そこをはっきりさせてもらいたいです．そうすればそのラインから言葉の意味が推測できるようになることもあるので．
司法が物理学者の倫理基準をリードしてしまってはまずい、という意味へ修正させて下さい。
（この時は長教授は労働訴訟に勝つだろう。しかし、データ解析の水準がこのまま認められてもダメなのだろうと思いました。）
前提として、ここの皆さんや《日々是好日》のブログの制作者の方が、長教授の研究チームよりも、データ解析に関しては、より正確さを求める良識をお持ちなのだろうと認識して、より正確さを求める、懐疑性の強い良識が維持されるから、国益にかなうという意味で用いました。
（６でnakanishiさんが引用された）学会の不正に関する水準でグレーでも黒でも、司法によって、結局は名誉を取り戻せるなら有って無いような基準になりかねない。判例が研究者の倫理基準に影響を与えるだろうと考えて、こういう言い方になったわけです。（法律上の問題という考えは完全に捨てています）
しつこいかも知れませんが、パイロットの操縦技術やPL法のように、人の命を奪う可能性のある『過失』に繋がるものを例として出されると多少抵抗を感じます。学術研究の場合、「役に立つ」かどうかも、芸術に似た側面があるように思えます。どの程度役に立つのか測定できる訳でもありませんので、出来る限りの自由が認められているべきと思います。
だからと言って、法律に違反しなければ何をしても良いという訳ではないので、法令よりも厳しい基準という意味において『倫理基準』という言葉を用いています。
労働裁判としては、《80．技術開発者さん》の仰る所までです。職場復帰が決まれば、海外のプラズマ研究者はミラー型の研究報告をまた受け取る事ができます。
＞＞研究者倫理が行き過ぎて、魔女狩りになってしまう
http://d.hatena.ne.jp/kenjiito/20090410/p1
こちらのブログでは、私とは逆の意味で使われているように思います。（行き過ぎた倫理基準による魔女狩りを、司法が制止する。）
83. シャア・アズナブル — November 7, 2009 @17:27:54
＞＞(筑波大学側は）本件の争点はこうした専門家でなくとも、
＞＞関連常識さえあれば、誰にでも判断できるとまで言い、
＞＞長教授の反論について「学術論争に持ち込もうとしている」
＞＞と批判している。
＞＞「大学の調査結果には専門知識が足りない。今回の研究は
＞＞３年前に学会で激しく議論したものであり
＞＞何故大学は世界的な著名な専門家の意見を無視するのか？」
※プラズマ研究者が『3年前に激しく議論した』という内容が気になって仕方ありません。
８２で言った『前提』が崩れる可能性もあると思っています。海外のプラズマ研究者の指摘が、そのまま正しい（科学的である）場合です。ルーズに見える解析の仕方も『科学的』であった場合は、判例（司法）が研究者倫理をリードすれば良いと思います。「ああ、プラズマの分野ではそうだったのか」と。
ここが分からないと、もっとはっきり主張する事はできません。
84. QSM — November 7, 2009 @22:31:54
>>より正確さを求める、懐疑性の強い良識が維持されるから、国益にかなう
国益の意味が相変わらず分かりません。そのせいで「から」からの文のつながりが分かりません．懐疑性の強い良識の維持と国益に何の関係があるのか．
>>司法によって、結局は名誉を取り戻せるなら有って無いような基準になりかねない。
名誉はどこにおける名誉ですか？広く社会的な名誉という意味なら、例えば教授職を取り戻せるという意味で名誉回復になるかもしれません。しかし研究者コミュニティ内部では、データ解析の科学的・統計学的正当性を認められないのなら、「あいつは統計学も知らない馬鹿者．よくもいけしゃあしゃあと教授職に復帰できたものだ．あの恥知らず．」と言われて永遠に名誉回復できないはずなので，この仮定自体成立しないはずですけれども．
>>判例が研究者の倫理基準に影響を与えるだろうと考えて、こういう言い方になったわけです。
心の底から研究者を馬鹿にしてらっしゃるのですね．
>>パイロットの操縦技術やPL法のように、人の命を奪う可能性のある『過失』に繋がるものを例として出されると多少抵抗を感じます。
それなら統計学の正確な取り扱いということだけ考えていればいいと思うのですけれども．しかし，ここにも齟齬がある気がします．何故かというと，統計学での「過失」でも人の命を奪う可能性があります．例えば医療分野．疫学研究で不当に低くインフルエンザのリスクを見積もった結果，国策としてインフルエンザ対策を全くしなくていいという判断になったけれども，大流行して対策があれば救えた人がいたということになれば，統計学であろうとも人の命を奪う可能性のある過失になると思うのですが．
>>学術研究の場合、「役に立つ」かどうかも、芸術に似た側面があるように思えます。
意味が分かりません。また，今この場で長教授の研究が役に立つかどうかを論じている人はいないと認識しているのですが，なぜそんなに役に立つことにこだわるのでしょうか．
>>どの程度役に立つのか測定できる訳でもありませんので、出来る限りの自由が認められているべきと思います。
この文脈においてどういう意味で自由という単語を使っているのでしょうか．データ解析，統計学を雑に使っていいという意味での自由ですか？
>>研究者倫理が行き過ぎて、魔女狩りになってしまう
少なくとも私には、引用元のブログでの意味もシャア・アズナブルさんの言う意味での研究者倫理、またその行き過ぎというのが何を意味するのか分かりません。
>>ルーズに見える解析の仕方も『科学的』であった場合は、判例（司法）が研究者倫理をリードすれば良いと思います。「ああ、プラズマの分野ではそうだったのか」と。
まず括弧つきの『科学的』の意味が全然分かりません。極端な話，科学者コミュニティ、特に統計学者が非科学的と判断を下したとしても、司法が科学的と判断したならそれに従うべし、ということですか？
>>ここが分からないと、もっとはっきり主張する事はできません。
それ以前の日本語と科学に対する認識の違いが問題です．意味が分からなすぎるのでここにまとめたのですが，倫理基準の意味とそれを持ちだすことの意味がまっっっっったく分かりません．ちょっとまとめ．
1．シャア・アズナブルさんは何が言いたいのか．どの立場からどういう議論の流れで長教授を弁護しようとしているのか．つまり，
(1)このデータ解析が不正なのか
(2)不正だとして解雇に値するか
のどちらかまたは両方を問題にしているのか．それとも違うことを問題にしているのか．ここでのメインはあくまで（1）．
2．（1）について．これは法の問題ではなく科学の問題．「倫理基準」は統計学を正しく使うこと，ただそれだけ．ここでの司法とのかかわりをどう認識しているのか．
まだはっきりと言葉に出来ていませんが，2．の認識に決定的な齟齬があります．
85. いしやま — November 8, 2009 @01:50:49
＃すみません。たたき台のつもりです。
人間の社会活動を（局所的に）円滑化させるための論理体系の構成のありようと、自然現象を（大局的・無矛盾に）記述するための論理体系の構成のありようとは互いに独立なんですけど、それは、両者を知ってないと、なかなか実感として受け入れがたいというところでしょうか。（独立が認知されてないから、ニセ科学が入り込めるのか...）
86. シャア・アズナブル — November 8, 2009 @17:52:38
＞＞つながった」かどうかを裁判官は、様々な証人として出た
＞＞パイロットの「自分ならやらない、こうやる」とか「自分もそう
＞＞やってしまうだろう」という証言から判断する訳です。
国内で（プラズマ以外の分野の）物理学者からは黒に近いグレーに見える。少なくとも解析の仕方はルーズ過ぎると。
海外で同じタイプの装置を使うプラズマの研究者からは、手続きに問題はなく、とても興味深い研究だと映る。筑波大学はけしからんと声明が上がる。
私の日本語の事、その他はもう結構ですので、技術開発者さんのいう技術的な水準について、統計学を正しく使う事についてのみ教えて下さい。
海外のプラズマ研究者は、「解析の仕方は雑だけど良い研究だ」とも言っていません。パイロットの話では「自分ならこうする」という水準に、明確な違いがあると感じます。この場合、どちらかがその水準を埋めるために勉強しなければいけない、という事でしょうか。
いしやまさんが仰る事がそれに対する回答のようにも映るのですが、出来るだけ（例えば新聞に掲載されて読んだ場合でも）、誰にでも分かるような文でお願いします。
新聞レベル/誰にでも分かるということなら，もうこうしか書けません．
「判断の難しい繊細な問題は専門家に任せよう．むしろそのためにいるのが専門家．」
これを書くともううんざりして嫌になってシャア・アズナブルさんは書き込みをやめてしまう気もするのですが，ご自身こそ誰にも分からない凄まじく意味不明な文章を書いていることを知ってほしいので，あえて書きます．
>>海外のプラズマ研究者は、「解析の仕方は雑だけど良い研究だ」とも言っていません。パイロットの話では「自分ならこうする」という水準に、明確な違いがあると感じます。この場合、どちらかがその水準を埋めるために勉強しなければいけない、という事でしょうか。
一文一文のつながりが全く分からないのでコメントの返しようがありません．一文一文でさえすでに分からないことを次に説明します．あと水準を埋めるって言いますか？これだけなら筆が滑ったで済む話ですけれど．
>>海外のプラズマ研究者は、「解析の仕方は雑だけど良い研究だ」とも言っていません。
その数行上で
>>海外で同じタイプの装置を使うプラズマの研究者からは、手続きに問題はなく、とても興味深い研究だと映る。
と書いてありますが，良い研究と興味深い研究というのはどう違うのでしょうか．同じ意味でないということに衝撃を受けました．この衝撃の強さはどうすれば伝わるのでしょうか．
>>明確な違いがあると感じます。
明確な違いがあるのに感じることしかできないというのはどういうことでしょうか．明確な違いが分かるというなら，それをはっきり示して下さい．そもそも何と何の間の違いについて言っているのかすら分かりません．
>>どちらかがその水準を埋めるために勉強しなければいけない、という事でしょうか。
「どちらか」というのは何を指しているのでしょうか．はじめ海外のプラズマ研究者とパイロットと読んでしまいました．何となく素人と専門家みたいな対比だとは思うのですが，これだと多分シャア・アズナブルさんの伝えたかった微妙なニュアンスが潰れている気がします．要するに，わけが分かりません．
>>出来るだけ（例えば新聞に掲載されて読んだ場合でも）、誰にでも分かるような文でお願いします。
まず新聞が誰にでも分かる文だと思ってらっしゃるのに衝撃を受けました．あれは要点だけを絞り込んで伝えるものであって，要点だけで話が分かるのは専門家だけです．シャア・アズナブルさんから後半部の主張が出ることも衝撃ですけれども．それで冒頭に戻ります：言語制御/思考力がシャア・アズナブルさんレベルの人でも分かるということなら，私には上のようにしか書けません．他の方でも無理でしょう．死ぬ気で食らいつくから（参考文献を）教えろというならまだしも．自分の文章/思考の稚拙さを棚に上げて自分にも分かるように書け，という人に対して書く分かりやすい文章がまさに新聞ということなのでしょうか．それなら冒頭の一文が全てです．とてもとても悲しいことですが．
88. シャア・アズナブル — November 9, 2009 @00:51:57
「専門家（日本国内のプラズマ分野以外の物理学者）と専門家（海外のプラズマ研究者）との間で、話が食い違う所がある。」と言っているのに、「専門家に任せておけ」とは、何を言っているのかと思いました。
（後半部分についてですが）話を65のnakanishiさんの
＞＞問題は、論文のデーター処理が、データー捏造とほとんど同等な
＞＞ほど不適切なもので、それを意図的に隠していたと判断できるか
＞＞どうかなのだと思います。
へ、戻して下さい。（という意味でお願いします。）
ご教示頂いた内容には感謝しますが、だんだん不毛なやり取りになっていますので、私のコメントへの返答はしばらく結構です。
調査委員会の名簿を見ると、外部委員としてプラズマの専門家が三人含まれているようです(高村秀一、笹尾真實子、吉田善章の各氏)。彼らの意見が反映された調査報告書ですから、少なくとも、「プラズマの専門家からすればおかしくない」というものでもなさそうです。
捏造とみなすかどうかはさておき、データ解析のおかしさについては、プラズマ専門家もプラズマ以外の物理学者も同意できているように思います。
すると問題は、「解析をおかしいと考えるプラズマの研究者」対「そう考えないプラズマの研究者」でしょうか。しかし、長氏を支持する海外のプラズマ研究者は、解析そのものも支持しているのでしょうか。
もちろん、プラズマの中でもさらに「長氏とまったく同じ分野の研究者」の目で見た場合のみおかしくない、という可能性はありますが、そこまで細分化しないと「おかしくない」と言えないのであれば、そのほうが却って問題でしょう。
90. QSM — November 9, 2009 @07:41:18
私の誤読もありましたが，大事な部分で一点まるで通じていない部分があると思うのでそこだけ書きます．データ処理に関してです．
何のデータの処理をしているか，それが人文科学だろうが社会科学だろうが自然科学だろうか医療分野だろうが，それに関わらずデータに関しては数学として同じ処理をしてよく，その基準を定めるのが統計学です．したがってデータ処理に関してはプラズマ物理を専攻していようが別の何を専攻しようが全く関係なく議論出来ます．それこそ文系の人間であろうとも，です．（統計学をきちんと学んでいることは当然の前提ですけれど．）
上で書いたのは「どちらか」を「素人と専門家」と誤読した結果の話ではありますが，それでも専門家を「統計学者」と読みかえればまだ通じます．何のデータを扱っていようが統計学の処方を使っている以上，最後の砦は統計学者です．
>>だんだん不毛なやり取りになっていますので、私のコメントへの返答はしばらく結構です。
とのことですが，不毛になっているのはシャア・アズナブルさんの文章が分からないからです．また私の認識では質問に答えようと思っても全く意味が分からないのでどういうことかと聞き返しているのに，全然別の話をし始めてそちらでもまた意味不明で，という繰り返しでそもそもやり取りになってすらいません．「お前じゃ話にならんから黙れ」ということなのでしょうが，基本的にここで出来る話は尽きているような印象を受けるので，これ以上このコメント欄で話していても何にもならないでしょう．
91. かとう — November 9, 2009 @09:41:03
書かれたコメントを読むに、司法についても、科学についても、非常に誤解されている
印象しか受けません。
＞＞問題は、論文のデーター処理が、データー捏造とほとんど同等な
＞＞ほど不適切なもので、それを意図的に隠していたと判断できるか
＞＞どうかなのだと思います。
話をここに戻すと云うのであれば、生データを確保した上で、論文の精査をする
ってだけであり、それが入手できない外野が何を言っても仕方なく、それを入手した
上で判断した大学当局の意見が妥当な可能性が高いですね、ぐらいで話は終了です。
あなたがシャア・アズナブルでなければシャア・アズナブルを名乗るのは不適当だと思います
シャア・アズナブルは死亡していますから
フル・フロンタルに改名されてはいかがでしょう？
彼ならいくらでも作れるそうですから
シャア・アズナブルを名乗ることは、少なくとも、リン・マーギュリスを名乗ることに比べればずっとよく、そして実在する日本人の名を騙ることとは比べものにならないほどよいのではないでしょうか。また、それが問題であるなら、フル・フロンタルと名乗ればいいという話ではないでしょう。
ただし、赤い彗星ではないシャア・アズナブルさんがシャア・アズナブルと自称するのは自分にとって精神的に苦痛であるということでしたら、そう書いていただければ、赤い彗星ではないシャア・アズナブルさんも何か考慮されるかもしれません。
ただ、シャア・アズナブルはだめでフル・フロンタルはよい、というのでは通らないと思いますが。クアトロ・バジーナならいいのでしょうか。
95. 技術開発者 — November 9, 2009 @12:50:20
シャア・アズナブルさんご自身が
＞だんだん不毛なやり取りになっていますので、私のコメントへの返答はしばらく結構です。
とおっしゃっているのだから、放っておきませんか、ご自身が「不毛にしている」という認識が無いわけですからね。手の施し用はありませんよ。
なんていうかな、司法として扱いにくいものではあるんですね、専門性の高い部分の判断というのはね。とっても古い航空機事故の裁判でね、「もしもパイロットが人並み外れて卓越した操縦技量を有していたら事故は回避出来たのだから、パイロットに責任がある」という判決が出て時があって、パイロットからもブーイングが起こったし、今の司法の考え方では、「その判決は誤審だ」とされているものがあるんだけどね。今回はちょうど逆の事を心配されているという感じかな（笑）。
航空機事故の場合のパイロットの責任に関して言うと、平均的技量のパイロットかその少し下くらいに責任を問う水準をおかないと、パイロットは安心して操縦出来ないよね。「お前が千人に一人の卓越した技能を有するパイロットでなかったのだから、お前が悪い」と言われるなら、９９９人は怖くて操縦出来ない。
今回の場合は、逆に最先端の領域と言うことで、よく言えば「冒険的な統計処理」が、悪く言えば「データを恣意的に取捨選択した道に外れた統計処理」かどうかが問われる面があるのでね。私に言わせると、そういう冒険的な統計処理を報告するなら、まず冒険的な統計処理そのもののオーソライズをきちんとしておかないと、「道に外れた」と言われても仕方ないと言う気がするけどね。
シャア・アズナブルさんは、その「冒険的な統計処理が正しかったら」という所にこだわっておられる様な気がします。だから「うかつに排除したら大損じゃないか」みたいな国益論も出てくる感じかな。
ただね、科学史を見ると、真理に肉薄してもうまく表せなくて消えていった科学者なんて一杯居るし、そいつが消えたからといって真理が消えることもないのね。真理であれば、その次の時代までにはもっときちんと表せる科学者によって世に出るのが真理だからね。じゃあ、その下手な奴に同情すべきかというと、まあ同情はかまわないけど、「下手は下手、世に出せなかった馬鹿」とするしか無いのが、科学の真理みたいなものだからね。その厳しさが分からないことで、こだわっておられる様な気がします。
96. 正義 — November 9, 2009 @20:38:20
98. QSM — November 9, 2009 @21:04:42
>>そこだけ、特に粗雑に思考されたように感じられました。
どうしても粗雑と言い返したかったのですよね．幼稚な方です．私の心に核の冬をもたらしたシャア・アズナブル大先生，さようなら…
99. シャア・アズナブル — November 9, 2009 @22:59:31
『私のせいで』だんだん不毛なやり取りになっていますので・・（88）
だいたい、話が出尽くしているということ、85のいしやまさんのお話、（前者が司法、後者が科学）など、およそ分かりました。
人より３倍時間が掛かるかもしれませんね。
ＱＭＳさん、幼稚であることは受け止めます。
＞＞心の底から研究者を馬鹿にしてらっしゃるのですね．（８４）
そこだけ、誤解を解きたいのですが、私の表現力ではうまく言えません。
ここに来た当初はＴＢＳ報道もあり、日本の物理学の研究者は大丈夫なのか？正確さのみ求めて何か重大な見落としが有るのではないかと思っていた事は事実ですが、今後の判決の出方によっては、９５の技術開発者さんのお話で納得しようと思います。
菊池先生の指摘されてる辺り、まだ気がかりも有りますが、情報源もないので裁判を見守るのみです。
「ご教示頂いた内容に感謝している」というのは本心ですので、誤解のないようお願いします。ありがとうございました。
100. シャア・アズナブル — November 9, 2009 @23:33:09
○ ＱＳＭさん
重ねて、すみませんでした。
101. 技術開発者 — November 10, 2009 @08:55:59
＞ここに来た当初はＴＢＳ報道もあり、日本の物理学の研究者は大丈夫なのか？正確さのみ求めて何か重大な見落としが有るのではないかと思っていた事は事実ですが、今後の判決の出方によっては、９５の技術開発者さんのお話で納得しようと思います。
なんていうかな、ニセ科学問題とかで良く出てくる話としてね「もし本当なのに、今、『根拠が乏しい』とかの理由で葬ったら良くないのでは」みたいな話があるのね。実のところ科学史からすると、結構ある話ではあるのね。でもね、たぶん人類はそんなに損はしていないのね。というのは、それが「本当」なら必ず誰かがそれを「根拠を示して」見つけ出すものだからなのね。その感覚の違いみたいなのを良く感じるんですね。つまり、「本当なのに葬ったら良くない」という人は一度葬られたら二度と出てこないような意識で新説を捉えるのに対して、私みたいな者は「本当なら必ず先できちんと根拠付きで出てくるものだから、今根拠をつけられないような下手な奴に振り回されるな」みたいな感覚かな。
なんていうかな、こういう話もするわけね。例えば宇宙の一画を指して「ここには未知の星がある、私はそれを『ヘッポコ』と名付ける」という人が居たとします。ただその人はその星の写真も座標も出さなかった。その後、その一画に未知の星を見つけた人が居て座標も明らかにして、写真もとって『ポンポコ』と名付けたとします。さて、その星は「ヘッポコ」でしょうか？「ポンポコ」でしょうか？なんてね（笑）。その星は「ポンポコ」であるべきなんですね。だって宇宙の一画を指して「あそこには未知の星がある」というだけで命名権を認めてしまったら、きちんと証拠付きで見つける人の価値なんてなくなってしまうからね。
なんていうかな、懲戒免職に相当するかどうかは「不法の悪質さ」の問題としておいておいてね。人に認められる統計処理だったかどうかというのは、「宇宙のこの一画に未知の星がある」という人がどこまで人に「ああ確かにあるね」と納得させられるかどうかと同じ面があるんですね。他の人に納得させられない限りは、その星の発見者・命名者とはならないように、新規な統計処理法の開発者ともなれないし、その結果を応用したプラズマの安定化法の開発者ともなれないということなんです。そして、そのことを惜しまないという事も大事なんです。その統計処理法に価値があり、真にプラズマを安定化させる方法がその先にあるのなら、誰かがきちんと努力して、他の人が納得できるレベルで明らかにするものだからね。そして、その「納得させるレベル」で示した最初の人が、真の意味で開発者なのですよ。研究開発ってそういうものだろうと思っています。
科学史の中で真理が失われる事はない。結果的に人類は損をしないというお話。最初にこの話をされたのは、（５７）のかとうさんですね。
非常に分かりやすいです。
今回の問題の本質も浮き彫りになったように思えます。
海外のプラズマの研究者が、長教授の研究グループを「宇宙の一画にぼんやりと星がある事を見つけている。興味深い研究だから、そのまま続けさせて欲しい。」くらいの事を言っているなら、日本国内の物理学者とそれほど大きな隔たりはない。
でも、海外の物理学者が長教授を「発見者・命名者として相応しい功績がある。」と認めて、つくば大学などが「科学者としても相応しくない、捏造に近い不正な処理をしている。」とするなら、相当な隔たりがある。
（新聞やＴＶでは、この差異に重点を置いた報道をしていませんね。）
この点については、
＞＞すると問題は、「解析をおかしいと考えるプラズマの研究者」対
＞＞「そう考えないプラズマの研究者」でしょうか。しかし、長氏を
＞＞支持する海外のプラズマ研究者は、解析そのものも支持している
＞＞のでしょうか。
菊池先生の指摘された所を精査していけば分かってくるでしょう。
＞＞その結果を応用したプラズマの安定化法の開発者ともなれない
科学というのは、単に法則を発見する事のみではなくて、発見した法則を応用して何かを作り出すことも含むのだから、長教授の研究はまだまだ序ノ口だよと、言うことでしょうか？
ミラー型とトーラス型、どちらの研究開発をするべきか、なんて言うのは私に分かることではないので、それくらいかなと、思います。
103. QSM — November 10, 2009 @22:31:53
>>今後の判決の出方によっては、９５の技術開発者さんのお話で納得しようと思います。
さようならと言っておいてなんですが，今までとは見違えるほどに狡猾な一文なので触れずにはいられません．「今後の判決の出方によっては」95 では納得できないわけですね．どう狡猾なのかはご自身が一番良く分かっておられると思うので省略．そして書いている間に出てきた 103 を見て別の方向で驚きました．
>>科学というのは、単に法則を発見する事のみではなくて、発見した法則を応用して何かを作り出すことも含むのだから、長教授の研究はまだまだ序ノ口だよと、言うことでしょうか？
本当に（自然科学に限らない一般の）科学という営みのなんたるかを全く分かっていない（知らない，知ろうともしてこなかった）のですね．そして日本語の読み書きが全くできないのですね．宇宙世紀出身の方に日本語は難しいですか？こんな人間に文系を名乗られること自体，非常に不愉快です．本当に怒っています．単に今まで真剣に勉強したこと，真剣にものを考えたこと，真剣に文章を読み書きしたことが一度もないというだけでしょう．心の底から文系をも馬鹿にしておられる．「応用」や「何かを生み出す」というのがいわゆる工学的応用のことを言っているのか何なのか相変わらずさっぱり分からないわけですが，それはさておき，文系の方に日本語の解説をしないといけないわけですか．
まず長い文だと読解に苦労されるでしょうから，考えられる結果を箇条書きでまとめておきます．下に書く「偉い」というのは（シャア・アズナブルさんを）馬鹿にして書いているのではありません．（馬鹿にする価値すらありません．むしろ馬鹿にするなと言いたい）「意味のある結果を残した」というくらいの意味です．
1．すごく偉い
統計処理：正しい
統計処理法：新規
論文の結果：正しい
→新規な統計処理の開発者で，しかもプラズマ安定化法に大きく貢献
2．すごく偉い
統計処理：正しい
統計処理法：別に新しくはない
論文の結果：正しい
→プラズマ安定化法に大きく貢献
3．偉い
統計処理：正しい
統計処理法：新規
論文の結果：間違い
→新規な統計処理の開発者
4．普通．ある意味よくあること
統計処理：正しい
統計処理法：新しくはない
論文の結果：間違い
→特になし
5．論外
統計処理：間違い
論文の結果：間違い
→論外
6．微妙といえば微妙
統計処理：間違い
論文の結果：正しい
→普通ダメだが，場合によっては認められる．（論文のレフェリー含めチェックした人が皆「統計処理が」正しいと思っていたが，（何年，何十年）あとで実は間違っていたということはないわけでもないはず．）
問題なのは 5 か 6 です．ここだと統計の話しかしていませんが，実際にはこうです．
長さんたちが本当に言いたいこと：プラズマ安定化法．
大事なステップ：実験データの解析，統計処理．
実験結果が正しいかというのも実際には問題ですが，正しいとしておきましょう．
データの解析が正しい
→いま実験結果は正しいと仮定した
→プラズマ安定化出来た
→（統計処理の結果を応用した）プラズマ安定化法の開発者になった
ということです．本当に言いたいのはこっちなのでめでたしめでたしです．でも（実際には（￥）のステップの方が大事なはずですが，それは無視しています）
データ解析が怪しい
→実験結果は実は正しいけれども（￥）
→プラズマ安定化出来たのか疑わしい
→「」
の「」に何が入るのか．それが 101 で技術開発者産が言っていることです．「はじめて開発した，発見した」とは思われない，ということです．場合によっては真理に肉薄した人物として専門家の中で語り継がれるかもしれませんが，ただそれだけです．うるさいこと言うと色々ありますが，そのあたりは省略．
それはそうと，上の引用部の記述についてさすがにこれはないと思いたいのですが，まさか「単に法則を発見しただけの人間など大したことはない」と思ってらっしゃいませんよね．
104. zorori — November 11, 2009 @06:41:14
ダーウィンより先に自然選択説をパトリック・マシューとウィリアム・チャールズ・ウェルズという人が提唱していたけど、ダーウィンの仕事こそ偉業といえるという話です。
ここで、話題になっている「証拠の正しさ」ではなく、展開の可能性や説の意味合いというもう少し深い話ですけど。
105. QSM — November 11, 2009 @08:00:07
文系のシャア・アズナブルさんはご存じないはずですが，メンデルという人がいて遺伝学の祖とされています．エンドウ豆の話の人です．確かこのころ，19世紀前半から中盤の生物学は博物学的要素が強くてあまり定量的な研究はされていなかったようです．そのため，定量的な研究であるメンデルの仕事の意味を理解できる人がおらず，死後他の人の再発見によってようやく認められたという経緯があります．メンデルが遺伝現象を定量的なレベルで研究した初めての人という評価は揺らぐことがないと思いますが，それでも後年というか最近突っ込みを受けています．
それは実験のデータが正確すぎるというところです．あまりにも正確にデータが 1：3 とかきれいな値になりすぎていると．これは 1：3 くらいになるいいところで実験をやめて，その結果を提出したせいではないか（あくまで推測ですが）という疑義です．ただ，これは昔，統計処理というか統計学を援用した実験デザインという観点がなかったころの話で，今から思えば本当はこういうところもきちんと考えないとダメですね，というだけの話．推論が間違いだったというのとのもまた違って実験デザインという話ですが，まあある意味推論に問題があったと言えなくもないです．有名な話でも色々あるので，実際には 6 はもっと複雑でしょう．
同様のことはミリカンの実験にも言えて、結果は正しくても、今ならあの解析は許してもらえないでしょう。
>>推論が間違いだったというのとのもまた違って実験デザインという話ですが，まあある意味推論に問題があったと言えなくもないです．
は意味不明です。頭の中で中途半端に話が混じってしまったのをきちんと分離しなかったせいです。メンデルが推測したルール自体にも後年間違いが発見されています。ですから、推論自体にも本当に問題があった訳です。Wikipedia にも簡単に情報が書いてありますから興味のある方は色々調べてみるといいです。こうした間違いが後に発見されたわけですがメンデルが偉いこと自体はまったく揺らぎません。
地球の重力に魂を引かれたアースノイドがお嫌いなシャア・アズナブルさんにご理解頂けるとは思えませんが。
108. TAKA — November 12, 2009 @21:02:59
きくちさんの御言葉
＞死亡は宇宙世紀0093年ですので、
＞まだ死んでいません
死んでいない時の「ハンス・クリスチャン・アンデルセン」風に、考えました。「赤い彗星は、まだ現世に生まれていません。」
・・・・・・・・・・
もしも担任の先生が、「シャアのファンだったら」と、考えました。「書け。素晴らしい方程式と共に。」
もしも担任の先生が、「マクベのファンだったら」と、考えました。「（黒板をはじきながら）…良い答えだろう？」
・・・・・・・・・・・
最後は、「リチャード1世に早退を告げる時のフィリップ2世」風に、考えました。「私の説明義務は果たしました。これより、ROMの世界に帰還します。」
109. シャア・アズナブル — November 15, 2009 @23:29:54
技術開発者さんの『新規な統計処理法の開発者』の所、確かに読み落としていました。
失礼しました。
110. 技術開発者 — November 16, 2009 @08:14:43
私はここのところ数ヶ月、自分が３年かかりで開発した分析法をいろんな展示会みたいなところで、「これまで分析できませんでしたが、こうやれば分析出来る事が分かりました。お使いください。」みたいな形で広報して回っています。でもって、説明しながら「なんか、『できあがって見ると当たり前だなぁ〜』なんて思いながら話しています。開発している最中というのは、何が障害となって上手く分析出来ないのかも分からない中で、いろいろと模索しているわけですね。そのうち、障害になっている事がだんだんとハッキリ見えてきて、「じゃあ、こうすればいいや」と障害を回避する方法を考えることで分析出来る様に成ったわけですね。でもって、説明する時はそんな苦労話はしませんから、「これまでの方法だと、こんなことやあんなことが障害になって分析できませんでした。そこで・・・」と説明する訳ですね。そうすると、まあ、その分析法がわかる人たちからは、「ああ、なるほどそうすれば障害は回避出来るね」と簡単に納得して貰える訳ですね。でもって、私にしてみると、あまりに一本道に納得して貰える説明をしている訳で、自分で「こんな簡単な事を間髪するのに３年もかかっちゃったんだなぁ〜」なんて「俺った馬鹿」みたいな気もする訳です。そういう言い方をすると逆にお客さんから「いやいや、最初に見つけるというのは、そういうものですよ」なんて言われたりするんだけどね。
なんていうかな、自然科学に限らず、「ブレークスルー」ってそういう部分があってね。「コロンブスの卵」なんて言葉もあるけど、きちんと成果が出た後に振り返る道というのは、周りの同じ様な専門家から見て、「なんだ、そういうことか」と言えるほど「分かり易い」ものであるはずなんですね。これは、私みたいな実利的な分析法の開発だろうと、最先端の物理だろうと或る程度成り立つものなんです。
＞でも、海外の物理学者が長教授を「発見者・命名者として相応しい功績がある。」と認めて、つくば大学などが「科学者としても相応しくない、捏造に近い不正な処理をしている。」とするなら、相当な隔たりがある。
なんていうかな、シャア・アズナブルさんがこんな風に書かれる意識の背景に「藪こぎして道を探すときの訳のわからな無さ」と「藪こぎの後、できた踏み分け道を見たときの分かり易さ」というものの違いが分かっておられない気がするんですね。本来、できあがった「踏み分け道」というのは、少なくともその世界で生きている専門家にとっては、「分かり易い」ものんです。逆に言うと、専門家にとってその道がわかりにくいなら、まだその道は藪こぎの途中であり、ひょっとすると一歩間違うと崖から落ちる道かも知れない訳ですよ。そんな道は「人に歩くことを勧めるべきでない」道だと言う事ね。
111. QSM — November 16, 2009 @21:05:36
72. シャア・アズナブル
６７をしばらく、ぼおっと読んでいた訳です。
110. シャア・アズナブル
技術開発者さんの『新規な統計処理法の開発者』の所、確かに読み落としていました。
<!---引用終了--->
この 2 つをまとめると，シャア・アズナブルさんは読む能力がないだけでなく，そもそも読む気がないということになりますね．人が一所懸命時間をかけてきちんと書いた文章をまじめに読む気がないと．シャア・アズナブルさんの人柄がよく表れた書き込みです．たった 2 行でよくぞここまで．これがジオン公国の帝王学ですか．参考になります．
（110：技術開発者さん）統計処理の仕方と藪こぎについて
http://www.cho-teruji.org/Protest_Letter_Physics_Today_Jpn.pdf
＞＞長教授は彼の実験的、解析的な手法を今までにずっと公開して
＞＞来ました。
＞＞長教授は彼のデータと方法論を、彼の研究チームのみならず
＞＞ロシアやアメリカを初めとする共同研究者達と共有して来ました。
この件に関して、既に出ている情報から、
「３年前に学会で激しく議論をした」その後、「海外の研究者とデータと方法論を共有していた」実験デザインの仕方が既に共有されていたと言っているように思えます。統計処理の仕方は、海外の研究者達と同じものであったと。
『藪こぎ』について
この件に関して今後藪こぎをして行きたいと言っている方は、長教授自身であり、同じプラズマの研究をなさっている海外の研究者達です。彼ら自身が科学の為の藪こぎをして行きたいと言っているのですから、論点としては少しずれている印象を受けました。
（111：QSMさん）
101のようにくだけた文章でも（特に後半は）全くメタ言語にはなっていない事に驚きました。そういう言葉の使い方ができる人は、私の今の職場にはいないな・・・などとカルチャーショックを受けていた次第です。
当初は、『筑波大学』『長教授』で検索して、このページのトップへやって来ましたので、「科学について考えるブログ」や、なぜ専門を訊かれているのかさえ、意味が良く分かっていませんでした。
ここでの考え方が知りたいと思いましたので、ちょっと他のページを読ませて戴いていました。
あと、私が2チャンネルに慣れきってしまっている事（美術鑑賞板と司法板の固定ハンドルです）もあると思います。最初の頃の書き方は、頭の中で2chの司法板へ投稿しようと思っていた内容がそのまま出てきてしまっています。どうしようもなく、論外ですね。
2chと、この場での考え方の違いから受けた印象・感想は、他のページに書いておこうと思います。
調査報告を見ると、同種のデータであってもデータごとに違う解析をしている場合があるようで、なぜそのデータにはその方法なのかが、いまひとつ判然としません。
専門外の人間にもはっきりしてわかるのは、一見して「折れ曲がり」を云々できそうにないノイジーなデータから「折れ曲がり」を抽出する解析があって、その誤差評価がいくらなんでも小さすぎるということですね。
調査委員にプラズマの専門家が三人含まれることは無視すべきではありません
114. かとう — November 21, 2009 @12:35:38
「藪こぎ」してない人は、研究者じゃありません。
「藪こぎしてたから偉い」みたいなレベルの話じゃありませんのであしからず。
115. QSM — November 22, 2009 @14:51:51
本当，読むほどに不愉快になる文章ですね．これはもはや才能の領域．どこまで人を馬鹿にすれば気が済むのでしょう．
>>この件に関して今後藪こぎをして行きたいと言っている方は、長教授自身であり、同じプラズマの研究をなさっている海外の研究者達です。彼ら自身が科学の為の藪こぎをして行きたいと言っているのですから、論点としては少しずれている印象を受けました。
ピントがずれているのはシャア・アズナブルさんの方だと何度言えば分かるのでしょうか．論点がずれていると思ったらご自分の考えがおかしいと思ってください．しかもまた印象という言葉を使う．本当に適当に考えて適当に書いているのですね．不愉快です．
ピントのずれた話になりますが，藪こぎの恐ろしさを全く分かっておられない．道が分からない上に辿り着いた先の景色も分からないからこそ，正確に正確を期しているのです．例えばサリドマイド事件というのがあったわけですが，とりあえず藪こぎをした結果，睡眠薬としての効果があることが分かりました．ただ後で催奇性があることが分かって大問題になりました．藪こぎした結果，辿り着いた先が地獄である可能性があります．地獄であるとすぐに分かれば皆に「進むな危険」と報告できて一件落着ですが，そんないい話，そうはありません．
適当に書いていることを断っておきますが，プラズマの話で言えば，ノイジーなデータをきちんと解析したら実は制御不能になりかねない危険な反応が起こっていたということがあるかもしれません．これはこれで非常に重要な知見でそれこそきちんと報告をあげるべきですが，意図せずともそれを適当にごまかしたとすればこれはもはや犯罪といっていい．追試をしようとしたときに悲劇的な事故が起こる可能性があります．こういう可能性まで考えてコメントしているのでしょうか．だから馬鹿にしている，ふざけるなといっているのですけれども．
ついでに書いておくと，サリドマイドを考えてもらえば分かると信じていますが，知らないことそれ自体が罪になることがあります．製薬会社は役に立つと思って薬を作って，治験もやって国の認可も通りました．この時点では催奇性については誰も知りません．催奇性報告と販売停止の前に服用した妊婦から生まれた子供には悲劇が起こりましたが，「催奇性なんて知りませんでした．ごめんなさい．」で済む話ではないですね．Wikipedia いわくこの事件以後，薬の妊婦や胎児への影響調査が強化されたようで研究者たちはちゃんと反省して進んでいます．こういう事件を目の当たりにしてなお，いい加減なことが許されないというのが理解できない人間がいることが衝撃です．少なくともだいたい 10 年前，私が高校の頃には現代社会の教科書に書いてあったので，教科書に載るくらいの大事件であり文系の方でも知っていると思っていたのですが．
薬学部に行って現在製薬会社で働いている友人がいますが，やはり役に立つことをしたいと言っています．多くの人がそう思っているのでしょう．必死の思いで作って認可を受けて喜んだのも束の間，自分が役に立つと思って作ったものが多くの人を傷つけたわけで，この衝撃は計り知れないものがあります．役に立たなかったならまだ良くて，なまじ役に立つから悲劇的な有害性につながったのです．有用と有害は両立します．高校の頃に読んだ現代社会の教科書にはこうした製薬会社，特に研究者の受けた衝撃に関する記載が一切なかったのに衝撃を受けましたが，文系の方にはそういう気持ちが全く分かってもらえないのでしょうか．「文系だから分からない（分からなくていい）」という言い訳を平然と言えるその神経が理解できませんし，したくもありません．馬鹿にするなと．
「てめぇの血の色は何色だ」と言いたい．でも仮面ライダーなら赤でなくても許さざるを得ません．もちろん正義のライダーであることが前提ですが．
さらに．正義は正義でも力がないなら，海軍本部で正義の話し合いでもやっていてください．すこしはたしぎを見習ってほしいものです．
116. シャア・アズナブル — November 23, 2009 @00:17:35
『論点』と言っているのは、筑波大学と海外の研究者との見解の差異です。プラズマの専門家は３人入れたかもしれませんが、見解の差異はまだ埋められてはいない。すり合わせが行われたようには見えません。
サリドマイドの副作用のような話も、海外の著名な研究者達が知らないとは到底考えられません。海外の研究者から、慎重さを期さない冒険的な意見を表明された為、筑波大学はそれを無視したのでしょうか？
QSMさんが仰ったように「科学に於ける正義感は正確さである」としたら、海外の著名な研究者の抗議は、取り入れない方が正確になるのでしょうか？
「国内の研究者と海外の研究者が違う事を言っている」と指摘しているだけです。（ここを読ませて頂いて、手当たり次第に長教授を擁護する考えは捨てています。）
納税者という立場で、国立大を通じて税金がまっとうに使用されているなら、嬉しいかぎりです。
TBSがこの件をもう一度報道した場合、また私のような者がここへ来ると思います。労働裁判としては、懲戒解雇ですから、それに相応しい『完全なブラック』を証明できない限り、筑波大学は訴訟には勝てないと思っています。
そのような時に、上記の『すり合わせ』ができていない事が、筑波大や学会にとってプラスになるとは思えません。
余談ですが、私にとって正義感と言えば、三銃士のダルタニアンです。
子供の頃『ワンワン三銃士』というアニメがありましたが、このアニメの中では不思議な事がありました。（登場人物がすべて犬である事はなく）アラミスと決闘する事になったダルタニアンが、怪我をしているアラミスへ故郷から持参した薬を差し出します。これはデュマの原作では三銃士達からダルタニアンの正義感を称えられる冒頭の大切なシーンですが、ワンワン三銃士では「決闘する相手に薬を差し出すとは何事か！」と叱られる訳です。この部分に私は幼いころからずっと違和感を感じていたのですが、中学、高校と進むにあたって、この物語の差異は社会背景によるものではないか・・・、薬を差し出して叱られるというのは日本の社会の事ではないかと思うようになって参りました。
つまり今回の件で海外の研究者は、決闘する相手にも薬を差し出すことが正義感だと考えている。（そういう社会で育っている）
日本の研究者は厳しさを正義感だと考えている。（決闘する相手に薬を差し出すことなどとんでもない）
組織や学会がそうさせているのでなくて、母なる社会がそうさせているのかもしれない、というのが感想です。
(1)データ解析は妥当か
(2)懲戒解雇に相当するか
のふたつは違います。
調査委員会は(1)について否定的な結論を出したわけですね。
僕も「この解析はかなり問題がある」と思いますが、調査委員会はさらに踏み込んでこれを「捏造」ないしは「きわめて悪質」と判断したようです。
海外の研究者と調査委員のプラズマ専門家との違いは、どの程度詳細な情報を見たのかにあるかもしれません。海外の研究者が日本語の調査報告を読み込んだとはあまり思えないので、判断材料が違うということはありそうです
118. アルビレオ — November 23, 2009 @06:25:45
それはまったく逆ですよ。
これから殺し合おうという相手に薬を渡すことは当時の常識としては本来ありえない行為であり、だからこそその行いが際立つんです。
日本のアニメ視聴者に対してはその点を説明しないと意味が伝わりにくいので、わざわざ説明的なツッコミを入れたのでしょう。
それに日本にだって上杉謙信が武田信玄に塩を送った話などがあるじゃないですか。
個々のエピソードだけを取り出してその背景にあるものを十分に理解していないために間違った解釈をしてしまうという点で、わざわざ自分から同じような誤解をしている例を挙げているようにしか見えませんよ。
119. QSM — November 23, 2009 @09:30:28
>>サリドマイドの副作用のような話も、海外の著名な研究者達が知らないとは到底考えられません。
論拠は何ですか？適当な思いつきを適当に書くなと何度言えば分かってもらえるのでしょうか．しかも「藪こぎについてあなた何も分かっていないでしょう？」というための例えで適当に書いたことに仰々しくピント外れの反応を返してくる馬鹿さ加減も理解できません．こういうのを「論点がずれている」と言います．
>>海外の研究者から、慎重さを期さない冒険的な意見を表明された為、筑波大学はそれを無視したのでしょうか？
意味が分かりません．
>>QSMさんが仰ったように「科学に於ける正義感は正確さである」としたら、海外の著名な研究者の抗議は、取り入れない方が正確になるのでしょうか？
完全に勘違いしておられるようですが，「正義感」で正確さを求めているのではなくて，最低限のエチケットのレベルで正確さを求めています．なぜそのレベルで正確さを重んじるかというと，人間なんてだいたい馬鹿であり，その馬鹿の考えたことなどだいたい間違っているからです．シャア・アズナブルさんの書き込みを見れば（読むまでもない）すぐ分かりますが，いい加減なことなら馬鹿がいくらでも勝手なことを言えます．馬鹿に適当なことを言われると，ノイズがひどくなって大事なことが見えなくなってしまうから，自分で零次スクリーニングをかけろと躾けられています．馬鹿は馬鹿らしく謙虚になれと．躾のなってない礼儀知らずは無視されます．
>>「国内の研究者と海外の研究者が違う事を言っている」と指摘しているだけです。
海外にコンプレックスでもあるのですか？さんざん訳の分からない暴論を持ちだしてごねて暴れまわった挙句に，「指摘しているだけ」などと良くも言えたものです．恥という言葉をご存知ですか？恥のデータを示さないと駄目ですか？
>>日本の研究者は厳しさを正義感だと考えている。（決闘する相手に薬を差し出すことなどとんでもない）
これ，「決闘する相手」というのは調査委員会のプラズマ研究者と長さんを対比させているのですか？現実的に研究者間に競争や競争意識はありますが，一方で分野が近ければ特に興味関心の近い同志という感覚があります．ネオジオンだってジオン復興を目指して一致団結していますが，ろくでもないのがいれば適宜適当に粛清するでしょう．それと同じです．
>>組織や学会がそうさせているのでなくて、母なる社会がそうさせているのかもしれない、というのが感想です。
アルビレオさんの指摘もありますが，ノイズでしかない情報（感想）にわざわざ自分の馬鹿さ加減を思う存分表現できるその才能に脱帽します．あと，感想とか印象を使うのをやめなさいと言っているのに．
とりあえず，「藪こぎ」について完全に誤解しきっておられることは御理解頂けたのでしょうか．Dr.くれはの「人の命を救いたきゃそれなりの知識と医術を身につけな!!!腕がなけりゃ誰一人救えないんだよ!!!!」という言葉を反芻してきてください．あなたの発言はそれこそ長さんを殺します．洒落ではすみません．それにしてもシャア・アズナブルさんは科学の素人どころか日本語の素人ですね．プロの素人とでも呼べばいいのか．
120. QSM — November 23, 2009 @16:05:33
閣下の書き込みはもはや荒らしです．シャア・アズナブルともあろうお方が荒らしに身をやつす姿をこれ以上見たくはありません．自重願います．
121. さんちゃん — November 23, 2009 @17:00:24
このセリフは出てこないか・・・。
軍では、閣下とは将官なので、シャアの最終の階級が大佐の為、
軍人としては閣下とは呼ばれないです。
（第二次）ネオジオン総帥としては、もちろん閣下と呼ばれますので、
その時代想定って事で。
123. 技術開発者 — November 24, 2009 @08:43:53
>この件に関して今後藪こぎをして行きたいと言っている方は、長教授自身であり、同じプラズマの研究をなさっている海外の研究者達です。彼ら自身が科学の為の藪こぎをして行きたいと言っているのですから、論点としては少しずれている印象を受けました。
私が説明したのは「藪こぎしている最中は、本人も周りの人も何処にたどり着くか分からないが、藪こぎの結果として踏み分け道が目的地まで通じたら、多くの人にその踏み分け道が目的地に通じていることが容易にわかるものである」ということです。海外の研究者が「藪こぎを続けろ」と言っているということは、まだその踏み分け道は「何処に通じるか誰にも分からない」という意味になります。そして、もし研究者が「この踏み分け道は目的地に通じた」と言ったのなら、それは「嘘を言った」というだけです。
問題になっているのは「藪こぎを続ける」かどうかではなく、「藪こぎの結果として、踏み分け道がきちんと目的地に通じた」かどうかです。目的地に通じた踏み分け道は、多くの人に「確かに通じているね」と容易に分かるものであるという事を説明したかったわけです。或る意味で「研究成果を発表して認められる」ということは、この誰もが「ああ、確かに通じているね」とわかる様な踏み分け道を示すことでもあります。