RSS2.0
ただし、もともとの「血液型と性格」の1000コメントでなにが行われていたかといえば、ABOFAN氏の議論がいかにでたらめかという話が延々と続いていただけなのですよね。ありていに言うなら、ABOFAN氏の「論理のないコメント群」によって議論はほぼ完全にループ化しています。それでもときどき(ABOFAN氏以外のかたがたの努力によって)、有意義なコメントが書かれますので、コメント欄を続ける価値はあると思います。
元エントリーは↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244
特に「血液型性格判断肯定」のコメントを新たに書きたいかたは、まず元エントリーでの1000コメントをお読みいただければと思います。あなたの意見に対する回答は、たぶん既に書かれています。
この記事に対するコメント[1034件]
1. ABO FAN
— October 8, 2007 @00:03:11
さて、新しいエントリーに書き込みますが、以下は以前のエントリー「血液型と性格」の発言へのコメントです。
> 933. audioslave — October 1, 2007 @21:23:05
> ABO FANさんの語る ABO型と 血液の糖のABO型とは違うものなんですよ。
前回書き忘れました。(^^;;
細かいことを言うと、血液の「糖」ではなく「糖鎖」です。
ですので、血液の「糖」とABO型とは違うものです。
> きくち October 5, 2007 @11:42:50
> (笑)を使わなくなったようで、よかったです。
申し訳ありませんでした。
ここでそういうルールなら、今後はなるべく使わないようにしたいと思います。
> ただ、「???」が出てきたら、九分九厘ABOFANさんが議論を理解できていないという証拠ですね。わかりやすくてよいとは思います。
おっしゃるとおりです。
> 歴代首相の血液型に関連して、心理学者が背理法で何かを言ったという文献を寡聞にして知りません。知らないほうがわるいですか? しかし、本当にそんな文献が存在するのですか?
「歴代首相」で「背理法」と限定するなら、そう明確に書いてある文献はなかったと記憶しています。
また、繰り返しになりますが、私は「歴代首相」とは言っていません。
多くの場合は、戦前は多くの首相の血液型が不明なので、あまくまで戦後に限定しているはずです。
きくちさんが、なぜ「戦後の首相」ではなく「歴代首相」（素直に解釈すれば戦前も含むことになります）にこだわるのか、私には正直理解できません。
> これまでのところ、多くのかた(心理を専攻されているかたも含め)がABOFANさんの論理は心理学者と同じでないと考えています。
？？？
原典を読まれてない方が多いようですから、ひょっとして個人的な感想なのではないでしょうか？
お手数ですが、具体的に○○の文献、といったようにご指摘いただければ助かります。
> 返事をいただけるまで何度でも訊きますし、
はい、よろしくお願いします。
> きちんとした返事がないかぎり、「ABOFANさんは自説を論理的に述べることもできない」という判断は変わりません
前出の、具体的に○○の文献、という指摘がほとんどないものですから、お答えしようがないというのが正直なところです。
例えば、#935の
>> 914. まると — September 28, 2007 @17:18:38
>> 台湾で流行っているのか？は確認がとれません。
> ちゃんと論文があります。
> Personality and Individual Differences 38 (2005) 797–808
> Blood type and the five factors of personality in Asia
> Kunher
[後略]
には、まるとさんからお答えがありません。
私が正しいと判断していいものか、正直判断に困っています。
ほかも同じパターンのものが多いと思います。
＃たぶん、こう書いてもまるとさんからは返事があるとは思えません。
議論にならないのは、私だけの責任ではないと思いますが…。
> 966. 半人前 — October 5, 2007 @00:54:28
> 「自分に都合のいい部分以外、決して見ない」と指摘されて、何故それを、自分の正しさが認められた、などと強弁できるのか。
すみません、少々説明不足でした。(^^;;
仮に「自分に都合のいい部分以外、決して見ない」を素直に解釈すると、その部分は正確な要約になっているということでしょう？
つまり、私の書いた、
> 渡邊さんを含めて多くの心理学者は、日常生活では血液型と性格の関係を信じている（本当です！）
> しかし、行動心理学（渡邊さん）の立場では、「性格」は存在しないことになっているため、血液型と性格の関係は存在するはずがないことになる
は正しいということになります。他の方からも、現在までこの点は特に反論はないようですし…。
ここまではよろしいでしょうか？
次に、お手数ですが、「私に都合の悪い部分」の指摘を具体的にお願いできますか？
ただし、「性格」は存在しないのですから、性格に関する統計的な議論は（渡邊さんが正しいとすると）関係ないことになります。
つまり、他の（性格）心理学の論文は全部間違っていることになります。
しかし、私には、ここで発言している皆さんが、そういう態度を取っているとは思えないのですが…。
また、そう明言されている方もいないようです。
となると、渡邊さんの根本的な立場が間違っている（「性格」は存在する）ことになります。
申し訳ありませんか゛私には未だに半人前さんがどちらの立場なのかわかりませんが…。
ですので、議論がなかなか進まないと感じています。
自分の立場を明らかにしたくない人が多い、ということもないでしょうし…。
2. ABO FAN
— October 8, 2007 @00:06:42
大変申し訳ないことをしてしまいました。
> 実は今、前回のABOFANさんの答えを受けてなるべく議論が整理できるようまとめているところで、それできちんとした議論が始められるように、刺激するような発言を控えようと思っていたのですが、今回のABOFANさんの言動はあきれを通り越して、悲しいくらい酷すぎるのでコメントします。
これは大変大変申し訳ありませんでした。平謝りに謝ります。
せっかく議論が進むと思って期待していたJさんの発言が待ち遠しかったので、どうかご容赦ください。
言い訳になりますし、ここのリソースを無駄にしてしまう可能性があるので、#967についてはこれ以上は書きません。その分、#989にお答えしますので、どうかご容赦ください。
> 989. J — October 5, 2007 @23:02:30
> ABOFANさんの私への回答ぐらいは無駄にしないよう、少しまとめてみたいと思います。
> （時間がたつと、「いそがしいんですか」と嫌味言われちゃうしね）
ありがとうございます。
嫌みではなく、私の期待の現れだと善意に解釈していただけれぱありがたいです。
> ABOFANさんが習得した「心理学における論理・基準」を当てはめて、「心理学者が取ったデータ」を再分析すると「否定」どころか「肯定的」な結論が導かれる。
> ．．．という事ではないかと思われるのですがいかがでしょうか。
おっしゃるとおりです。
> ただし、序盤（#50付近）では
> 「心理学者が出した結論Ａ」と「心理学者が出した結論Ｂ」は矛盾するからおかしい
> という主張もされていたと思われます。
これもおっしゃとおりです。
> 前者は「心理学者が取ったデータ」に関する話、後者は「心理学者が出した結論」に関する話であり、視点が異なる点で、これを同時に議論するのは混乱の元です。
> 優先順位を付けて、ひとまずどちらかに絞って議論をする事をご提案します。
そうですか。
ここで発言している人は、私のＨＰを読んでいるからわかるはず、という私の判断は甘かったということなのでしょうか？
確かに、今までの経緯を読むとそう判断せざるを得ません。
> ここでは「その主張が科学的であるか」について議論しても一向にかまわないと判断してよろしいのでしょうか。
はい、私は一向に構いません。
> なお、４については、科学的に考えようと言うのであれば、「科学的ではない話」を前提にして話を進めても無意味ですので、２をクリアしてからという事でいいですよね。
はい、結構です。
> Ａ 「実際の心理学の手法」が非科学的で、同じ「ABOFANさんの言う心理学の手法」も非科学的
> Ｂ 「実際の心理学の手法」は科学的で、それと違う「ABOFANさんの言う心理学の手法」は非科学的
> のどちからになってしまいます。
どちらでもありません。
実際、同じデータで同じ手法を使っても、結論が違うことは少なからずあるばすです。
これまた、ここで発言している人は、私のＨＰを読んでいるから、それぐらいは説明しなくともわかるはず、という私の判断は甘かったということなのですね。
素直に反省します。
> １ ABOFANさんが自分の思う「心理学の方法」を説明しないため、話が進まないまま終わる
> ２ ABOFANさんが自分の思う「心理学の方法」を説明する事で、話が前進する
> どちらにせよ、鍵はABOFANさんが握っているのです。
Jさんなので、正直にお話ししましょう。
ただ、以下の文章で気分を害さないよう、まずお断りしてしおきます。
「血液型と性格」で、私のＨＰに対する“誤解”や反論を読んだときは、どうも何らかの（科学的なこととは別です）の原因で「関係ある」ことを認めたくないのではないか、と感じました。
私のロジックは（読んだ人が正しいと認めるかどうかはともかく）、わかってみれば極めて単純です。
ですので、少なくともここで発言するぐらいの知的レベルの人が、素直にＨＰを読めばわからないはずがないと思っていましたし、今でもそう思っています。
ロジックの点で合意ができれば（例えば心理学者などのように）、結論はともかくとして、議論そのものはスムーズに進むはずです。
しかし、現実をみると、そういう私の予測は全くの間違いといっていいようです。
> 何か説明できない理由があるのではなく、ただ単に面倒くさいから説明しなかっただけであれば
はい、おっしゃるとおりです。
中にはいろいろな人がいますから、ひょっとして（性格）心理学の基礎の基礎まで説明を求められ、（あげくの果てにはそれでもわからないから「関係ない」とか…）というのは勘弁してほしいというのが本音です。
> 先に申し上げた理由をご理解いただいた上で、ひとつここらへんで折れて
> ABOFANさんの言う「心理学の方法」をあなたの言葉で説明していただけませんか。
はい、私のロジックは（わかってしまえば）極めて簡単です。
私の結論は、現在あるデータが矛盾なく説明できる理論（というのは血液型では大げさですが）が正しいというものです。
まず、（心理学者の）データに差があるかないかという問題があります。
これも、わかってしまえば極めて簡単で、「必ず」差が出るのです。
具体的には、坂元データがあります。
ところが、彼はこの結果が「思い込み」かどうか、あるいは差の大きさがどうかは検討していません。
しかし、これは考えてみれば単純なことです。なぜなら、
１．日本人の７０〜８０％は、血液型と性格に関係があると考えています。
２．従って、例えばＡ型の人なら、他の血液型の人より「几帳面」や「神経質」と思っている人が多いはずです。
３．１と２により、（性格の自己評定による）アンケート調査をすれば、必ずＡ型の人が「几帳面」という回答が多くなるはずです。
以上の結論には、統計の知識は必要ありません。心理学の初歩的な知識があれば十分です。
Jさんなら、これで十分おわかりでしょうが、念のため説明しておきます。
１．はどの調査でも、例えば心理学者のデータにも出ているので説明不要でしょう。
２．も基本的に説明不要かと思いますが、疑問を持つ人もいないとは限らないので、少々説明しておきます。
血液型別のイメージは、心理学者の調査があり（上瀬さんなど）Ａ型は圧倒的に「几帳面」（197人中111人）「神経質」（197人中80人）です。
これは、フリーに書かせた結果ですから、選択式ならたぶんもっと“正解率”は上がることでしょう。
３．はJさん以外は疑問に持つ人も多いかもしれません。
ここは、性格の自己評定というのがポイントです。Ａ型は圧倒的に「几帳面」と自他共に思っているのですから、性格の自己評定なら必ず差が出るのです。なぜなら、差が出ないということは、自他共に思っているけど、そうは回答しないということになるからです。「自己評定」なら自分の思っていることを回答するはずですから、差が出ないのは意識的・無意識的に「虚偽」の回答をしたことなるので、普通はありえません。
もっとも、大多数は血液型と性格は「多少は」関係あるであって、大きな関係があると考えている人は少数ですので、データ上はそれほど大きな差になることは考えられません。
では、この差は「思い込み」ではないか、という反論があるかと思いますが、これは説明すると長くなるので、必要があれば次回以降に説明しようと思います。
ともかく、普通の心理学の文献では、日本人相手に性格の自己評定を行っているケースがほとんどですから、必ず血液型別の差が出ることになります。ただし、サンプル数が少ないと、統計的検定では優位な差が現れないこともあるのはもちろんです。
繰り返しになりますが、多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、原理的に必ず差が現れることになり、統計的に差が検出できないのは、単に技術的な問題だということです。
細かいことを書くときりがないので、とりあえずこの程度にしておきます。
> まずは、あなた自身が望むものを答えてください。
> １ 「血液型と性格」について、現時点で最も妥当な論を生み出したい
> その討議の材料として自分の意見、自分の持つ情報を生かして欲しい
基本的には、そのとおりです。ただし、残念ながら、以下の２のケースもゼロではありません。
> ２ とにかく「血液型と性格」に関する自分の主張が正しい事を周囲に認めさせたい。
> もし認められなくても、反論が無くなりさえすればいい
本当はやりたくはないのですが、ケース・バイ・ケースですので、ゼロではありません。
反論の相手によっては、内容のほとんどが誹謗中傷といった場合もありますので、その場合は対抗上「反論が無くなりさえすればいい」と考えて対応しているケースもあります。
例えば、心理学の文献も読んでいないのに、私の論理が「非科学的」といった感じで、頭ごなしに反論してきた場合です。
回答になったどうかわかりませんが、とりあえずはこんなところでいいでしょうか。
3. disraff — October 8, 2007 @01:28:10
> きくちさんが、なぜ「戦後の首相」ではなく「歴代首相」（素直に解釈すれば
> 戦前も含むことになります）にこだわるのか、私には正直理解できません。
もし「『歴代』という言葉はいついかなる場合でも全員を指す」などと考えているのであれば、間違いなくあなたは馬鹿です。わかっていて馬鹿のふりをしているのかも知れませんが（それにしても馬鹿すぎますが）。
で、どちらなのですか？
> 仮に「自分に都合のいい部分以外、決して見ない」を素直に解釈すると、
> その部分は正確な要約になっているということでしょう？
いいえ。論の「要点」を無視しているものを「要約」とは呼びません。
あなたの「要約」とやらは、仮にインタビュー記事であれば捏造および名誉毀損で訴えられるような類いのものです。本気だとすれば馬鹿だし、意図的だとすればきわめて悪質と言わざるを得ません。
で、どちらなのですか？
> 971. にゃ〜ん？ — October 5, 2007 @01:29:32
この新エントリー「血液型と性格２」#2に私の考えを書いてみました。
ご参考になれば幸いです。
> 973. ちがやまる — October 5, 2007 @02:59:11
> １．このデータには原典というものがあって、それは手に入るものなのでしょうか。
私は確認していませんが、たぶん大村さんが持っているはずです。
入手できるかどうかは、彼に確認しなければわかりません。
> ２．論文には「揺るぎない真理」が提示されているわけではないので、読み手によるそれぞれの評価というものがあり、ABO FANさんにとっての評価を尋ねているわけです。で、再現性をチェックした、というその結果はどのようなものですか。
別な番組でも同じ結果が出ています。
> ３．「放映を見た人の感想などをウェブで探してみると、性格といわれるものはクローニンジャーの質問紙にもとづいて作られた番組独自の簡略版によって測られたもののようです。（ちがやまる #921より）」というのは正しいでしょうか。
番組を見る限り、「独自の簡略版」というは正しいようですが、質問項目自体は大村（性格心理学者）さんの責任で作っているはずです。
> クローニンジャーのを使いました、では済まず具体的な質問項目やクローニンジャーの質問紙の結果との一致性なども示す必要が出てくると思います。
おっしゃるとおりです。
ただ、クローニンジャーの質問紙は非公開なので、心理学者以外は比較できないと思います。
ちなみに、他の心理学の文献でも同じようなケースが少なくありませんから、それらも含めてダメということなのでしょうか？
> 番組の質によっては捏造の可能性も頭に入れておく必要も出てくるのではないでしょうか。
これは少々疑問です。テレビ局が取材した番組ならともかく、本人が同意して出演した番組で、本人がそう断言していたですから、「捏造」は言い過ぎだと思います。
こういう番組なら、必ず打ち合わせや試写会があるはずですし、その時点である程度どういう番組になるかわかりますから、どうしてもいやならクレームを付けるか出演を拒否すればいいのです。それでも出演しているのですから、「捏造」と断定するなら、それなりの根拠が必要でしょう。
また、その後、本人や関係者がテスト結果を否定した、という話も私は聞いていません。
＃もっとも、私は「捏造」かどうか本人に確認したのではありませんが。
あるいは、血液型に否定的な番組（もちろん、心理学者も出演しています）も含めて、テレビはすべて捏造の可能性があるから信用しない、という主張なのでしょうか？
ちなみに、昔ＮＨＫで否定的な番組（確か、ウルトラアイ）を制作したときも、彼は関わっていたはずです。
> 対象者には質問紙をどのように提示したのか、も問題になるでしょう。
おっしゃるとおりですが、他の文献でも具体的なことは書いていないケースが多いようです。
たぶん、今回だけが特別ではないでしょう。
> これまでの経緯では「血液型ステロタイプ」というものが問題になっているようですので、それらが入らない工夫やどれだけ入ったかを知る工夫はされていたのか。
これは、ほとんどの心理学の文献でも考慮されていませんから、今回だけが特別ではないでしょう。
> そういうものをABO FANさんは「どの点について、どのように」評価なさったのかをお教えいただきたい、ということです。
わざわざ、本人がテレビに出演して、以前の主張を１８０度転換して「差がある」と断言したのだから、本当だろうということです。
彼やテレビ局が「捏造」する動機も思い当たらないですし、ＢＰＯや心理学者も問題番組に取り上げていなかったと記憶しています。
結果だけ見る限り、再現性に問題があるとは思えませんでした。
6. ABO FAN
— October 8, 2007 @01:58:40
> 背理法のロジックをきちんと使って説明してください。
皆さんからのご要望ですので、一応書いておくことにします。
１．首相になる人は、普通の日本人とは性格が違っている（だろう）。
２．もし、血液型と性格に全く関係がないとすれば、（戦後の）首相の血液型は日本人の平均と一致するはずである。
３．しかし、戦後の首相は有意にＯ型が多い。
４．以上のことより、血液型と性格には関係がある（はずである）。
これでよろしいでしょうか？
> 977. disraff — October 5, 2007 @08:49:53
> 結局ABOFAN氏は「負けを認めない限り決して負けない」「黙り込んだ方が負け」というルールで議論…ではないな、口論をしているだけで、科学的にちゃんと議論するつもりは毛頭ないのでしょう。
お手数ですが、#2をご覧ください。
> 980. いしやま — October 5, 2007 @11:22:16
お手数ですが、#2をご覧ください。
> 981. TAKESAN — October 5, 2007 @12:15:32
結局、「背理法」については、何一つ説明なさっていませんね。
説明して下さらないかなあ＞ABO FANさん
このコメントの冒頭をご覧ください。
> 982. 良寛 — October 5, 2007 @13:36:52
> 横やりでごめんなさい。
少なくとも私は気にしていませんので大丈夫です。
> 心理学者の渡邊さんは「ＡＢＯＦＡＮさんは科学的な仮説検証をしていない」と評しているわけです。
> ですからＡＢＯＦＡＮさんが「心理学のとおり」と自称するのは詐称といっていいのではないかと思います。
#1の繰り返しになりますが、渡邊さんは、
> 渡邊さんを含めて多くの心理学者は、日常生活では血液型と性格の関係を信じている（本当です！）
> しかし、行動心理学（渡邊さん）の立場では、「性格」は存在しないことになっているため、血液型と性格の関係は存在するはずがないことになる
念のため確認させていただきますが、これが心理学の「科学的検証」で「心理学のとおり」なのですか？
つまり、心理学では「性格」は存在しないと同時に、日常では血液型と性格の関係を信じていい、ということになります、本当によろしいのですか？
> 985. zorori — October 5, 2007 @14:52:07
> 以上、科学的な議論ではなく感想ですので、「科学的に証明されたのでしょうか」なんて子供の喧嘩みたいな反応はしないでね。
わかりました。
他の方からもご返事がないようなので、それらも含めて科学的には証明されていない感想と解釈させていただきます。
なお、私の考え方は、お手数ですが#2をご覧ください。
> 986. 伊勢田 — October 5, 2007 @16:52:55
> 今回の答えは特にみなさんに評判が悪いようですね。
そうでしょうか？ 私は同じだと感じていますが…。
ただ、Ｊさんとの議論の反省点を踏まえて、伊勢田さんには「引っかけ」なしで、まじめに答えさせていただきます。
>>それに「回答率に差が出る」ことと「影響が検出される」こととは別なのでは？
>「否定論者の自己矛盾」の話をしていたのではないんですか？
#2にも書きましたが、再掲しておきます。
繰り返しになりますが、多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、原理的に必ず差が現れることになり、統計的に差が検出できないのは、単に技術的な問題だということです。
>>？？？
>>有意水準の取り方によって変わりますよね？
> つまり全体としては差が検出されていないのと同じことです。
「全体としては差が検出されていない」の定義が曖昧です。懐疑論者の自己矛盾で書きましたが、どの部分で差を測定するかです。通常のアンケートなら回答率で１０〜２０％ですから、これをどう定義するかによるでしょう。
>>> 関係の有無について考えるときに有意差のない
>>>データやランダムサンプリングでないデータを平気で持ち出すのはなぜですか？
>>上に書いたとおりです。
今回のお答えの２番目に書いたとおり、「統計的に差が検出できないのは、単に技術的な問題」だからです。
>>いや、「否定論者の自己矛盾」以前に坂元データで心理学者が沈黙してしまったので、合意事項ではありません（苦笑）。
>>ちなみに、心理学者は「否定論者の自己矛盾」にも沈黙しています（笑）。
> 「心理学の方法で行く」とABO FANさんがおっしゃるのであれば、相手が沈黙しようとあきれて見捨てようとその条件についての最後の合意を忠実に守るべきではないですか。
それは、きちんとした議論ができる場合です。(^^;;
途中で突然黙ってしまったのでは、議論になりようがありません。
ひょっとして、皆さんがおっしゃるように、あきれて沈黙したのかもしれませんが、それは誰も確認していないはずです。
本当の理由がわかれば、ぜひ教えていただきたく。
> それができないのなら、心理学の方法や論理を使っているなどと標榜するのをやめるべきではないですか。
いや、私が「否定論者の自己矛盾」を公表した後に、明らかに心理学者の論調が変わったようで、統計的な否定の根拠も曖昧になったようです。傍証になりますが、心理学の方法や論理を使っていることになりませんか？
例えば、大坊郁夫さん編著 わたし そして われわれ ミレニアムバージョン です。
>> ルールや慣習を重視する比率とありますが、何の中の何の比率ですか？
> あくまでもイメージ図です。
> ご自分で最低限の説明すらできない意味不明な「イメージ図」で何かが示せると本気でお考えですか？
「イメージ図」と断っていますし、統計に詳しくない人には、厳密な説明よりその方がわかると思っています。
> ABOFANさんのいう「別の方法」とは、標本の中に偶然あらわれたパターンを指して「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
今回のお答えの２番目に書いたとおりです。
多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、原理的に必ず差が現れることになります。
7. ABO FAN
— October 8, 2007 @02:43:01
>「科学的方法によってとられたデータを、あとからABOFAN式手法で解析するのはOK」ということですよね。
科学的方法によってとられたデータを、あとから科学的手法で解析するのはOKなはずです。
もし、私の手法が科学的でないということなら、ぜひ具体的にご指摘いただきたく。
>＞私が再チェックして結論が変わっても構わないのではないでしょうか？問題なのは、私の分析が正しいかどうかでしょう。
> とも書いておられますが、［中略］で、「私が再チェックして結論が変わっても構わない」と。
お手数でも、ぜひ具体的にご指摘いただきたく。
申し訳ありませんが、抽象的な指摘では回答しようがありませんので…。
> 990. 天使の羽 — October 7, 2007 @08:46:55
> 日本大学名誉教授 大林政男氏による”血液型診断のウソとホント”のサイエンストークがあります。
ありがとうございます。
ぜひ聞いてみたいと思います。
> 991. ナルト — October 7, 2007 @15:05:56
> 否定論者はサンプル数が少なすぎると主張するでしょうが、A型が１４名中１名なのは、紛れもない事実です。
> 血液型によって気質が違うのでなければ、あまりに不自然な結果です。
A=1, O=8, B=3, AB=2ですね。
４つの血液型でχ2検定をしてみましたが、残念ながら帰無仮説は棄却できないようです。
χ2値は7.07でp<0.1でしたので、傾向は認められるとはいえなくもありませんが。
なお、Ａ型が有意に少ないのは間違いないようです（二項分布ではp<.0001）が、χ2値は面倒なので計算していません。これなら、多重検定を考慮してもたぶん有意でしょう。
誰か興味がある方は、計算していただけませんか？
確か、昔はＢ型が多かったと記憶しているので、最近は大リーグ行きがメジャーになった結果なんでしょうね。
> 994. べつのろむ — October 7, 2007 @15:47:16
大リーガー合計では、
A=8, O=14, B=7, AB=3ですね。
ちなみに、４つの血液型ではχ2値は3.22ですから残念ながら有意ではありません。
> ・通してみるとA型が特に少ないとは言えない
現実が25％で期待値は38.1％だから、少ないことは間違いないようです。
なお、挑戦した選手を入れても傾向は変わりません。
> 996. ジルベルト下大利 — October 7, 2007 @18:33:29
> 「あまりに不自然な結果」というからには確率を求めていると思うのですが、何％になりましたか？
上に書いたとおりです。
> 997. 普段はROM — October 7, 2007 @18:33:55
> そんだけしっかりした主張がある（と思っている）のなら心理学系の講演会にでも発表しに行けばいいでしょうに。
どうも事情をご存じないようですね。例えば、
佐藤達哉＋渡邊芳之＋尾見康博さん 『心理学論の誕生』
２０４ページ
佐藤［達哉氏］ まあ、怒りというとボクの場合は、血液型性格判断の研究を某誌に投稿したときのことがありますね。レフリーがわけの分からないことを書いてきて、さらにけしからんことに、データがついているからダメだと言ってきて。某誌の他の論文にはデータのついているのがあるのにさ。それなのにオレらのだけ（笑）ダメだっていうわけ（と自分には思えた）。
１２２〜１２３ページ
今の大学生が興味を持つようなことを卒論で取り扱おうとしても、なかなか認めてもらえないことが多い。
「超能力は存在するか」なんてことはとにかくタブーなのである。
いわゆる血液型性格判断についても同様である。やってはいけない。
血液型性格判断ブームの研究については近年事情が変わってきたが、タブーとなるテーマであることは変わりがない。
そんな学会でわざわざ発表する部外者がいるとも思えませんが…。
> 1000. ちがやまる — October 7, 2007 @18:46:40
> でも、問題はなぜそうなったか、です。ふつうの人は偶然そうなった、とみなします。
スポーツ選手では、血液型を参考にしている人もいるらしいです（名前は忘れました）。
普通の人は偶然そうなったと考えるかもしれませんが、プロ選手であれば血液型との関係を認めている人がいても不思議ではないでしょう。
> サイコロで連続して1が2回出る程度で、1が3回出るのに比べればはるかにめずらしくはない事です。
？？？
サイコロで連続して1が2回出る確率 1/6^2=0.0278
サイコロで連続して1が3回出る確率 1/6^3=0.00463
14人中Ａ型が1人以下 0.381^14+13*(1-0.381)*0.381^13=0.0000322
だと思いますが？
それとも、全体で計算したのでしょうか？
8. tan — October 8, 2007 @03:26:22
ABOFANさんが主張したいのは
「血液型と性格は関連があるが、学者達が意図的に統計等を無視・隠蔽し、能見氏らの研究を葬り去ろうとしている」
って事ですか？
いや何となくそんな気配を感じたもので。
9. tadys — October 8, 2007 @05:06:44
＞１．首相になる人は、普通の日本人とは性格が違っている（だろう）。
＞２．もし、血液型と性格に全く関係がないとすれば、（戦後の）首相の血液型は日本人の平均と一致するはずである。
＞３．しかし、戦後の首相は有意にＯ型が多い。
＞４．以上のことより、血液型と性格には関係がある（はずである）。
ABOFANさんが論理というものをまったく理解していないと言うことがはっきりしました。
これのどこが背理法ですか！
ある事実を提示して、後は推測を並べただけじゃないですか。
こんな論法でいいのなら、「首相になるならメイドになれば良い」と言うのも証明できそうです。
下記URLはあるメイド喫茶のスタッフのプロフィールです。
http://www.home-maid.bz/maid/index.html
これによると
A型４人
B型０人
AB型３人
O型７人（自称を含む）
不明 １人
O型が優位に多いですね。
この事実から、以下のように結論が出せます。
１、ある職業につく人はその職業に向いた性格をしている（だろう）
２、性格が同じ人は同じ職業に対する適性をを持っている（はずである）
３、戦後の首相は有意にＯ型が多い。
４、メイド喫茶のメイドには有意にＯ型が多い。
５、以上のことにより、メイド喫茶のメイドには首相の仕事に対する適性がある。
A型の比率を0.381とする
14人にA型が1人だけふくまれる確率、または1人もいないの合計を求めればよい。
-まずAが一人だけの確率
1番目の人だけがA型の確率 (1-0.381)^13*0.381= 0.000746283
2番目の人だけがA型の確率 同じ
…
14番目の人だけ…
よって、A型が一人だけの確率は
0.00074628*14 = 0.010447959...(1)
-またA型が一人もいない確率は
(1-0.381)^14=0.001212...(2)
(1)(2)より 14人中A型が1人以下の確率
0.001212+0.0104= 0.011612
0.00463 < 0.01161 < 0.0278
よって
1の目が2連続<14人中A型が1人<3連続
#あってますか?
11. あふ — October 8, 2007 @06:42:24
>これのどこが背理法ですか！
背理法の使い方としてはそんなにおかしくはないのでは。
問題は、
＞２．もし、血液型と性格に全く関係がないとすれば、（戦後の）首相の血液型は日本人の平均と一致するはずである。
この仮定の立て方が正しいかとか
＞３．しかし、戦後の首相は有意にＯ型が多い。
ということがいえるのかどうかということではないでしょうか。
12. 普段はROM — October 8, 2007 @06:43:23
> > そんだけしっかりした主張がある（と思っている）のなら心理学系の講演会にでも発表しに行けばいいでしょうに。
> どうも事情をご存じないようですね。例えば、・・・
そんな事情はもちろん知りません──が、これまでの論調を見ているとABOFANさんは心理学のアプローチに則ってる（つもりな）んですよね。だったらどっちにしてもそこに出て行かない限り、裏でぐだぐだ言っているレベル以上にはならないじゃないですか。
それに、私は上の表記で「論文」ではなく「講演会」と書きました。講演会なら（たぶん）門前払いは食わされませんから、堂々と本家の心理学者の前で主張できますよ。やらないで「どうせだめだし」と言って逃げてても何も進まないでしょう。それに、少なくとも自分の主張を自分の言葉で簡潔にまとめる経験を得られます。とにかく多くの人に要求されているのは何よりもそれだと思いますので。
> 「超能力は存在するか」なんてことはとにかくタブーなのである。
> いわゆる血液型性格判断についても同様である。やってはいけない。
つまり、その（（カタギの）心理学者の）認識を覆すには超能力の存在を認めさせるのと同レベルの証拠が必要なわけですね。そりゃ（百万歩譲って）その主張に思い入れがあったとしても、（カタギの学生の）卒論のネタになんかできません。まさに「やってはいけない」ことです。──というか、ご自分の主張がそのくらい突拍子もないものだということは認識されているんですよね。それはよかった（と書くと、これは私の意見ではなく…とか返されそうですが）。
> そんな学会でわざわざ発表する部外者がいるとも思えませんが…。
前のコメントで挙げた文書
http://www.asahi-net.or.jp/~FT1T-OCAI/jgk/Jgk/Public/Color/color-01.html
には学会に果敢に乗り込んでゆく色物学者の例がありましたが…。それはともかく、ここに掲載されていた「色物本の決め文句」
◆決め文句２−「なぜ私のような素人でもわかる事が、専門の物理学者たちにはわからないのだろうか？」
◆決め文句４−「このような反論には全く意味がない。私の意図を全く理解していないからである」
の感想をお聞かせいただければ幸いです。
ついつい出てきてしまいましたが、私は心理学の知識があるわけでもなく、無駄にスレッドを伸ばすだけになってしまいそうですので、またＲＯＭに戻ります…。（だからABOFANさんも無理にこのコメントに返答しなくてもよいですよ）
13. disraff — October 8, 2007 @07:05:37
> 繰り返しになりますが、多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、
> 原理的に必ず差が現れることになり、統計的に差が検出できないのは、
> 単に技術的な問題だということです。
プラセボ効果をなにも分別しないで薬効を申請したらふつうは相手にされないでしょう。
性格心理学がまともな科学であれば、そういう「本人の思い込みのためにあるように見える関係」は「嘘の関係」なので可能な限り出ないようにアンケートをデザインし、またデータの歪みとして見込んでおくはずです、が。
ABO FANさんがやっている“心理学”は、そうではないみたいですね。砂金を採るにあたって黄銅鉱が混じるのを気にしない、むしろ積極的に玉石を混淆して分量を増やそう、ということですか…いや、そもそも砂金が欲しい訳じゃなくて、「川で砂利を漉いて採れる金色の鉱石粒」こそが目的なんだ、と言うべきかな。
川で笊を用いている事だけは一緒でも、やっているのは砂金採りとは全く違うことだ。だから採取量も違う、と。そういうことですね。
さて、「背理法」の説明ありがとうございました。ここでの肝は、対偶をとるべき命題
＞２．もし、血液型と性格に全く関係がないとすれば、（戦後の）首相の血液型は日本人の平均と一致するはずである。
ですが、常識的に考えてとうてい真とは思えません。
お手数ですが、証明してください。
14. ちがやまる — October 8, 2007 @07:20:59
一般常識では大リーガーの血液型がふつうの人とずれるのには10人以上A型という事もあり得ますので、そっちも足すと、
p=0.024
くらいになります。
「スパスパ」関連の話題については、またのちほど > ABO FANさん。
まず「メジャーに挑戦するのは気持ちの問題だ」と言われたのですから、
今までの実力に客観的な裏付けのないマイナー挑戦者のほうが
よっぽど勇気ある挑戦者といえると思いますが、なぜパーセンテージに
入れてくれないんでしょうか。
傾向が変わらないかどうかはすべてのメジャー挑戦者をカウントしてからに
お願いします。
あと野球選手「個人」の性格をどうして見ないのでしょうか。
前でもあげましたが伊良部、江夏、新庄のＡ型や、
Ｂ型 野村克也 古田敦也
はまだいいとして
Ａ型 川藤幸三
を知った今となっては、血液型で性格がわかるという人には
もはや好きにしてくださいとしか言えません。
16. zorori — October 8, 2007 @07:17:07
>わかりました。
他の方からもご返事がないようなので、それらも含めて科学的には証明されていない感想と解釈させていただきます。
わかっていませんね。
ABOFANさんは、「感想」が科学的に証明できるものと思っているのですね。「あなたは不誠実だと思う」や「おまえが好きだ」という感情を科学的に証明するのですね。ミスタースポックみたいな人（ひょっとしたら人工知能）ですね。
科学的議論と感想も区別できないのですね。
いや、本当は分かっていらっしゃったと思うのですよ。でも言葉遣いがあまりにいい加減なんですね。「科学的」の使い方が間違っています。そして、自分の間違った言葉遣いに自分自身が引きずられて、分かっていたことも分からなくなって、論理もめちゃくちゃになっています。
ABOFANさんは意図的なのか、無意識なのかデタラメな言葉で話を混乱させる天才です。（統計、仮説、反証可能性、科学的などなど）生兵法の広範な知識で怪我だらけという状態です。
この場では、科学的議論はまったく進んでいません。それで皆さん、感想を書き込んでいるのです。それに一々反応することで話を拡散させています。一つ間違ったことを言えば、目立ちますが、たくさん言って一つ一つを目立たなくなくする作戦に見えます。ABOFANさんは「私の論理は簡単です」などといって、一つのことを深く考えずに受け流します。「たんなるイメージ図」などと言って質問をスルーしようとします。考えが浅はかです。
ABOFANさんが行うべきは、数少ないきくちさんの質問に答えることだけです。とりあえず、「歴代首相と背理法」の短いあっさりとしたお答えをいただきましたが、どうしようもないですね。なにがどうダメなのか、ABOFANさんに分かっていただくには、子供に説明する時のような覚悟が必要ですね。これも感想です。
17. 果糖 — October 8, 2007 @08:49:06
すべての家庭(日本の最北端から最南端まで)に等しく首相になりえるなら
ＡＢＯＦＡＮさんの説は一応筋が通ると思います。(正しいとか別にして)
首相の血液型一覧で示されたことは単に「O型が多い」という「事実」だけであって、つけくわえるなら、日本人全体の分布と比べると「そこそこ珍しい分布になっている」ということです。
仮に「母集団」からのランダムサンプリングとみなせるのだとしても、その結果から言えることは「特にない」というのが今の話題で、ABOFAN氏の説は筋が通っていません。
19. ナルト — October 8, 2007 @08:33:42
以前の中村紀のように。
マイナー挑戦者や年齢的に引退の近い選手には、失うものがもともと少ないはずです。
それと江夏豊はメジャーリーガーにはなれませんでした。
血液型で性格がわかるなどと主張していません。
血液型によって気質が違うという主張です。
A型の気質を持って生まれても、その人の環境や能力によって性格はそれぞれ違います。
そのことは分別のある人ならわかるはずです。
A型の長所を伸ばし、短所を克服している人はたくさんいます。
逆にA型の短所ばかりが目立ち、長所が影を潜めている人もいます。
周囲の人のしつけや、本人の努力や怠慢の結果です。
ゴールデン・レトリバーは盲導犬に適した犬種ですが、すべてが盲導犬になれるわけではありません。
子犬のころからの厳しい訓練と、それに対応できる能力を持つ犬だけが盲導犬になれるのです。
同じゴールデン・レトリバーでも、環境によってはどうしようもないバカ犬に育ちます。
短絡的にA型だからこんな性格と決め付ける人も、それをまともに相手にする人も、良く考えればわかることなので改めて欲しいです。
「気質」と「性格」をどう分けておられるのかも、いまひとつ判然としません。
単に思い込みで「気質」を決め付けた上で、それと合致しない例については、「気質と性格は違う」と言っておられるだけのように思えます。
思いつき・思い込み以上の根拠を示していただけると、少しは理解が進むかもしれません。
ちなみに、何度も書かれていますが、小数サンプルではいくらでも妙な分布が現れ得ます。
まずは、大リーガーの分布について「過去の人まで勘定すれば、A型が突出しているわけではない」という指摘を吟味してください。それについて、きちんと説明できないうちは別の話に移らないように。
21. こなみ
— October 8, 2007 @09:26:41
>歴代首相にＯ型が多いという事実は出身県(旧長州藩や薩摩藩とか)や家系(閨閥とか)の血液型分布などに起因しているとおもうんですが。
もしも観察された傾向が真の（これが何を意味するかは，実は難しい）偏りを見せるならば，その理由のひとつとしてそのようなことが挙げられるかもしれません。一族間で遺伝的な形質が共有されるのは当然ですから。
しかし，乱数表の数字を追ってもらえば分かることですが，「めずらしい連続」にみえる偏りは，人間が直感的に予期する以上に出現するのです。
もしもたとえば1000人規模のある職業集団で，たとえば日本のクラシック演奏家たちと画家たち，を使って血液型の分布の違いを検証してみて，偏りを検出できれば傾向の存在が示唆されることになるでしょう。
あるいは，100人程度の集団自体を国内のあらゆるところからランダムに何十か拾って来て，その中での分布の違いを検証することは，傾向の存在を確認することになると思います。
しかし，何度か言っていることですが，サイズが20や30のサンプリングはどれも見かけ上かなり大きく浮動しています。100にひとつぐらいは大きくずれる。ここで注意しておきたいのは，4つの血液型のどれが，大小どちら側にずれたとしても，どれもが「これは偏っている」ということになるということです。たまたまO型が多かったら，「O型が多い。これは●●だからだ」と主張すればいい。８通りのずれに対してどれも結果論としての理由付けをできるわけですし，現にそういう主張が行われている。
そんなわけで，「珍しいこと」は，たんに珍しいのであって，理由なんかなくてもときどき起きると思っておけばよいのではないでしょうか。
22. zorori — October 8, 2007 @09:51:43
「気質」と「性格」の違いはなんですか？
例えば「神経質」は「気質」ですか「性格」ですか？
「気質」と「性格」の具体例を挙げていただけると分かりやすいと思います。
なんとなく、表面に現れていない「性格」を「気質」と呼ばれているような気もするのですが、そうだとすると「気質」はどのようにして測定するのでしょうか？
23. こなみ
— October 8, 2007 @10:07:25
http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/simulation/stella/
24. ABO FAN
— October 8, 2007 @10:05:56
>「血液型と性格は関連があるが、学者達が意図的に統計等を無視・隠蔽し、能見氏らの研究を葬り去ろうとしている」
>って事ですか？
メインではなく、サブの主張はそうです。ただし、全ての学者・研究者ではありません。
さて、能見さんは「在野」の研究者ですので、心理学者の文献からは差別的な雰囲気を感じます。
古川さんに対する態度とは違うのです。
例えば、前川輝光さん（亜細亜大学教授）の『血液型と性格〜』運命との対話では、
能見をめぐる議論には彼の肩書をめぐる発言があいつぎ、そうした非本質的問題が、あたかも主要な問題の１つであるかのどとく、喧伝されてきている。筆者は本書でそのことの不当さをも論じているが…
とあります。
> 9. tadys — October 8, 2007 @05:06:44
> こんな論法でいいのなら、「首相になるならメイドになれば良い」と言うのも証明できそうです。
４つの血液型でのχ2値は、7.24で、0.05<p<0.1です。
Ｏ型とＯ型以外で計算されたのでしょうか？
仮に有意だとしても、すべてのメイド喫茶からランダムサンプリングされたのでない限り、このメイド喫茶でしか成り立たないでしょう。
> 10. あふ — October 8, 2007 @05:41:37
とりあえずのご返事です。
> 0.00463 < 0.01161 < 0.0278
> よって
> 1の目が2連続<14人中A型が1人<3連続
> #あってますか?
おっしゃるとおりです。
Ａ型とＡ型以外の確率を逆に計算してしまいました。
全くお恥ずかしい限りです。
埋め合わせにということで、χ2値は
(1-14*0.381)^2/(14*0.381)+(13-14*(1-0.381))^2/(14*(1-0.381)
=5.69
p=0.0171
でよろしいですか？
> 12. 普段はROM — October 8, 2007 @06:43:23
> これまでの論調を見ているとABOFANさんは心理学のアプローチに則ってる（つもりな）んですよね。
おっしゃるとおりです。
> だったらどっちにしてもそこに出て行かない限り、裏でぐだぐだ言っているレベル以上にはならないじゃないですか。
いや、事実はそうではありません。
実際にやっていみると、インターネットの方が便利で効率も高いです。
だから、ここで誤解されているとまずいので、あえて発言しているのです。
現に、現在の「血液型人間学」も在野の能見さんがジャーナリストだったのでこれだけ有名になったのでしょう。戦前の古川さんも、学術的な研究ではなく、新聞に取り上げられたので一般に有名になったと聞いています。
きちんと確立した学問分野なら別なんでしょうが…。
> ◆決め文句２−「なぜ私のような素人でもわかる事が、専門の物理学者たちにはわからないのだろうか？」
> ◆決め文句４−「このような反論には全く意味がない。私の意図を全く理解していないからである」
確かにそういう人もいるでしょう。
学問では、どの主張が正しいか、あるいは正しくないかを予断を持って決めてはいけないはずです。
そういう主張も尊重する必要はあるでしょうから、初めから発言の機会を封じるというのはいかがかと思います。
ただし、問題は決め文句ではなくその内容自体でしょう。
決め文句が○○だから、といって内容が判断できるものではないでしょう。
まぁ、逆はあるとしても…。
ですので、こうしてきくちさんに発言の場を与えていただけることには感謝しています。
決してお世辞ではなく…。
> 13. disraff — October 8, 2007 @07:05:37
> プラセボ効果をなにも分別しないで薬効を申請したらふつうは相手にされないでしょう。
どうやら、心理学の文献を読まれていないようですね。
私の知る限り、ほとんど例学なく「プラセボ効果」というか、「自己成就現象」については検討されていません。
「ふつうは相手にされない」ということであれば、心理学はふつうではない、ということになってしまいます。
例えば、松井データなんかは典型です。
> 14. ちがやまる — October 8, 2007 @07:20:59
> 確率の計算は、あふさん、大正解です。
おっしゃるとおりです。大変失礼しました。
県民気質などは幼少期の環境によるものだと思いますが。
例えば犬の気質と、猫の気質は明らかに違います。
同じ犬でも柴犬と、チワワでも少し違うはずです。
私の中では気質は、ある集団をさす時に使うものとも考えています。
逆に性格は、個人や固体をさす時にしっくりくる言葉という認識です。
彼はクールな性格だ、といった使い方です。
世界に２０億以上いるであろうA型に対して、同じような性格というのは違和感があります。
脳・神経系には糖鎖を含んだ糖脂質や、糖タンパクが大量に存在するため、その糖鎖の構造が違うABO式血液型によって気質が違うのは、可能性として高いと思います。
特に糖鎖には多様性があり、神経系に独特なものが多いようですから。
実際にそんなことがわかる前から、人間を観察することによって気質の違いが報告され、多くの人が支持しているわけですし。
気質という言葉は集団の本能的な特徴ととらえ、性格はあくまでも個人の特徴というのが私の考えです。
性格という言葉で、多くの誤解が生じているとも思っています。
私だけかもしれませんが、気質をもとにしてそれぞれの性格が色々な要素によって形成されるという認識です。
大リーガーの件は「単なる偶然」で充分に片付けられると思いますが、それについてはどうお考えでしょうか。
根拠のない話を続けられても、どなたの賛同も得られないでしょう。
27. :p — October 8, 2007 @10:57:42
正にそのように要求しているのでしょう。
その要求が受け入れられないから駄々をこねてるわけです。
28. まると — October 8, 2007 @11:40:55
一般的にA型は、慎重・マイナス思考と言われているのでA型の人は自分自身が慎重でマイナス思考だと思い込んでる人が多いのでは？
人間は思い込みに影響されやすいので、慎重・マイナス思考だなと思い込んでしまう事により自分の性格に影響してしまうと。
しかも血液型はABO式以外にも多くの種類があり、A型にもAA型とAO型が存在し、性格は教育や育ち環境、人間関係で変化するので血液型が性格「普通の人が見てわかるような」影響を与えるとは思えません。
影響を与えていたとしてもスポーツ選手の割合に偏りが出るほど大きな影響を与えているとも考えにくいです。
やはり日本人は血液型で性格が決まると思っている人が多いので思い込みによるものでしょうね。
>一般的にA型は、慎重・マイナス思考と言われているのでA型の人は自分自身が慎重でマイナス思考だと思い込んでる人が多いのでは？
「いる」ことは確かでしょうが、「多い」というデータはないのではないでしょうか。
>「自己成就現象」については検討されていません。
>「ふつうは相手にされない」ということであれば、心理学はふつうではない、
> ということになってしまいます。
ご回答ありがとうございます。
少なくとも「ABO FANさんが理解し、実践するところの心理学」というものが、科学としてはおよそまともでない…ということが良くわかりました。
ああ、でも「検討しないで良い理由」を「心理学」に擦り付けることでしか「説明」できないのでは、とうてい「心理学を理解している」とは言えませんね。「『ABO FANさんが、理解はせずに実践するところの心理学』というものが、科学としてはおよそまともでない」と訂正させて頂きます。
ところで、命題２．の証明はいかがされましたか。
31. べつのろむ — October 8, 2007 @12:33:23
Ａ型の江夏さんは覚醒剤に手を出したりしないと思うんですが。
あと特に伊良部は失うものだらけだったような気がしますが。
根本的におかしいな、と思う点は「大リーグ挑戦」を「気持ち」が
最大の原因だと断定される所です。
自分の能力を冷徹に分析して、通用するかどうかを考えた上で
大リーグに挑戦した選手の存在を無視しています。
また、一口に大リーグ挑戦と言っても向こうからオファーがあったケースと、
国内の球団からも声がかからないのに海外に出るというケースでは
まったく事情も気持ち違ってくるものだと思いますが。
歴代首相の話と同じで、そもそも何を母集団として何を説明したいのかがはっきりしないと、結局「今年の日本人大リーガーには何型が多いか」という「事実」以外に結論はないでしょう。それは心理学でもなんでもなくて、いわゆる「トリビア」のひとつです。
まあ、真剣に考えてもしょうがない例題なのだと思います。
33. ABO FAN
— October 8, 2007 @13:00:09
> この場では、科学的議論はまったく進んでいません。それで皆さん、感想を書き込んでいるのです。
そうでしょうか？
少なくとも、Ｊさんとの間では、話が進もうとしています。
よろしければ、#2について感想でも結構ですので、ご意見をいただければ幸いです。
> 17. 果糖 — October 8, 2007 @08:49:06
> 歴代首相にＯ型が多いという事実は出身県(旧長州藩や薩摩藩とか)や家系(閨閥とか)の血液型分布などに起因しているとおもうんですが。
日本全体では、出身県による差は数パーセント程度だったはずですから、それほどの影響があるとは思えません。
家系は全く関係ないとはいえませんが、戦後で見る限り、特定の閨閥が影響を与えているというというまではいえないと思います。
> きくち October 8, 2007 @09:26:26
> 首相の血液型一覧で示されたことは単に「O型が多い」という「事実」だけであって、つけくわえるなら、日本人全体の分布と比べると「そこそこ珍しい分布になっている」ということです。
はい、有意差を認めていただきありがとうございます。
> 仮に「母集団」からのランダムサンプリングとみなせるのだとしても、その結果から言えることは「特にない」というのが今の話題で、ABOFAN氏の説は筋が通っていません。
これは、政治学者、あるいは関係者にでも聞かないと、はっきりしたことはいえないと思いますが？
少なくとも「特にない」と断定してしまうのはいかがでしょうか？
> 19. ナルト — October 8, 2007 @08:33:42
> 血液型で性格がわかるなどと主張していません。
> 血液型によって気質が違うという主張です。
おっしゃるとおりですね。例えば、
心理学で、個人の性格の基礎となる遺伝的、生物学的な感情傾向、または性質。
(C)小学館
です。
ただ、普通はどちらもあまり区別なく使っていると思います。
> きくち October 8, 2007 @10:42:54
> 「気質」と「性格」をどう分けておられるのかも、いまひとつ判然としません。
上にも書きましたが、普通は先天的なものが「気質」、環境との相互作用も含めると「性格」と使い分けていたと思いました。
確か、アメリカの心理学会の定義がわかりやすかったかと思いますが、すぐには出てきません。
> 21. こなみ — October 8, 2007 @09:26:41
> たまたまO型が多かったら，「O型が多い。これは●●だからだ」と主張すればいい。８通りのずれに対してどれも結果論としての理由付けをできるわけですし，現にそういう主張が行われている。
血液型の場合は、いわゆる“ステレオタイプ”があるわけですから、それとどう関係づけられるかがキーだと思います。
ですので、統計的検定だけで判断するのはどうかと思います。
現に坂元データでは、“ステレオタイプ”に沿った結果が出ているわけで、それ以上の理由付けは不要だと思いますが？
> 22. zorori — October 8, 2007 @09:51:43
> ナルトさん、教えてください。
> 「気質」と「性格」の違いはなんですか？
横レスですが、#19へのコメントに書いたとおりです。
> 例えば「神経質」は「気質」ですか「性格」ですか？
性格検査には、ちゃんと「神経質」がありますが、どちらかというとこれは「気質」でしょう。
他の人との相互作用とはあまり関係なさそうですから…。
> 「気質」と「性格」の具体例を挙げていただけると分かりやすいと思います。
例えば、以前紹介したクロニンジャーのプロトタイプは気質とされています。
・損害回避傾向（慎重さ）→セロトニン
・新規性追求傾向（好奇心）→ドーパミン
・報酬依存傾向（人付き合い）→ノルエピネフリン
ですね。
> なんとなく、表面に現れていない「性格」を「気質」と呼ばれているような気もするのですが、そうだとすると「気質」はどのようにして測定するのでしょうか
ということですので、クロニンジャーが考案した性格検査で測定できるとされています。
> 28. まると — October 8, 2007 @11:40:55
> 結局は血液型性格判断による洗脳だと思います。
となると、日本人の７０〜８０％が洗脳されていることになります。
また、論理的帰結として、坂元データのように、必ず“ステオタイプ”による差が現れることになりますので、ほとんどの心理学者の結論（データに差がない）は間違っていることになります。
実際のデータを見てみると、多くは「洗脳」ではないようです。
> 29. disraff — October 8, 2007 @12:21:02
>> 私の知る限り、ほとんど例学なく「プラセボ効果」というか、
>>「自己成就現象」については検討されていません。
>>「ふつうは相手にされない」ということであれば、心理学はふつうではない、
>> ということになってしまいます。
>ご回答ありがとうございます。
>少なくとも「ABO FANさんが理解し、実践するところの心理学」というものが、科学としてはおよそまともでない…ということが良くわかりました。
？？？
では、「自己成就現象」を考慮して調査している文献を示していただけませんか？
disraffさんが正しいということなら、山のようにあるはずですが…。
ちなみに、私はごくわずかしか知りません。
> ところで、命題２．の証明はいかがされましたか。
私は、首相になるための大きな条件の１つは、性格だと考えます。
となると、性格以外のもの（体力？）が血液型と関係してるはずだ、ということになりますか？
あるいは、閨閥や地域性ということでしょうか？
しかし、それは現実の差を説明するほどの影響はないようです。
仮に、「性格以外のものが関係しているはずだ」ということであれば、disraffさんが具体的に立証する必要があるのではないでしょうか？
34. zorori — October 8, 2007 @11:51:12
「気質」は集団の性質だということですが、集団として見られる性質という意味ではありませんね。例えば、CCDの画素には３種類の色しかありませんが、集団として見れば、茶色や紫という画素にはない色が現れてきます。しかし、ナルトさんのいう集団の気質は、画素集団としての色ではなくて、その画素集団には赤の画素が多いと言っているだけではありませんか。
それは、犬種の気質の例からもうかがい知ることができます。個々の犬には例えば従順という性格がありますが、個々の犬には見られない、ある犬種集団としての性質を気質と言っているのではないですね。単に、従順な性格の犬が多いと言っているだけではありませんか。仮に犬種集団の性質というものがあるにしても、それは集団として振る舞う場面が無ければ意味がありません。
群衆心理は集団としてしか現れない性質のようなものです。
結局、ナルトさんはA型という血液型集団には○○という性格の人が多いという普通の血液型性格判断以上のことを言っているようには思えません。「気質」という言葉に新しい概念がありません。
ABO FANさん
＞私は、首相になるための大きな条件の１つは、性格だと考えます。
これは、「首相になった人は、同じ様な性格である」、という意味の事を、仰っているのですか？
36. ちがやまる — October 8, 2007 @13:05:57
ABO FANさん「χ2値は
(1-14*0.381)^2/(14*0.381)+(13-14*(1-0.381))^2/(14*(1-0.381)
=5.69
p=0.0171
でよろしいですか？」
この枠組みは、14人中O型1人いたグループと14人中O型6人いたグループとでO型の人の割合を比較しよう、という事に近いようですが、「14人中6人」とは何か、それと比較していいのか、という所に第一の難点があると思います。この話に戻ってこなくていいように、別な細かい話もつけ加えておきますと、人数（個数）などは連続量でないので、数が少ない時とくべつな配慮が必要になりますし、ひとつのセルが5未満の場合はカイ2乗検定自体を使ってはならない、と言われてます。
ABO FANさんがこのような計算をしてみせてくださる必要は別にないと思います。数字や専門家が使うようなことばに振り回されるのではなく、問題の本質が何か、をじっくり考える事が大切なのではないかと思います。
37. 果糖 — October 8, 2007 @13:34:04
私が『仮に「母集団」からのランダムサンプリングとみなせるのだとしても、その結果から言えることは「特にない」』という意味は理解していますし同意しています。
ただそういう当然なことを理解してないし、しようとしてない人たちに同じようなことをいってもしょうがないから、別のアプローチ(前述べられてるかもしれませんが)から説明しようとしただけです。
でも家系(閨閥)や地域性などが首相になるかの重要な要素でないといわれてどう説明しても無理だと思いました。(調べれば分かることなのに)
混乱を拡大させてすいません。
不明点が多すぎて、どう検証できるのか、僕はいまひとつわかりません。ハーディ・ワインバーグ平衡を仮定すればいいんでしょうか。
もしそういう計算があるのでしたら、ご教示いただけるとありがたいです。
ただ、この話はそれ以前の問題かと思います。もっとも、どちらを「より以前」と思うかは人それぞれかもしれませんが
39. disraff — October 8, 2007 @13:41:50
「当然あると想定される定性的なノイズ」を考慮しないで良い、とする合理的な理由を説明してください。大事なのは「あなたがそれをどう理解しているのか」で、それは他人がどうしたこうしたとは全く無関係の事柄です。
説明できないのであれば、あなたは「背景にある考えをろくすっぽ理解もせずに、闇雲に適用しているだけ」という事になります。
> 私は、首相になるための大きな条件の１つは、性格だと考えます。
> …
ポイントが致命的にずれています。おそらく、その命題の意味がわかっていないのですね。繰り返しますが、「もし性格と血液型が関係ないならば、戦後の首相の血液型の割合は日本国民の平均と一致するはずである」ということを証明してください。
こなみ
>> たまたまO型が多かったら，「O型が多い。これは●●だからだ」と主張すればいい。８通りのずれに対してどれも結果論としての理由付けをできるわけですし，現にそういう主張が行われている。
ABOFAN
>血液型の場合は、いわゆる“ステレオタイプ”があるわけですから、それとどう関係づけられるかがキーだと思います。
ですので、統計的検定だけで判断するのはどうかと思います。
現に坂元データでは、“ステレオタイプ”に沿った結果が出ているわけで、それ以上の理由付けは不要だと思いますが？
それはちがいます。いかなるステレオタイプがある職業に向いた特性を意味しているかという関連付けにも恣意的な判断が可能なのです。戦いを好んで権力をとる，戦いをきらって和を好むのでまとめ役になる，裕福にそだって鷹揚に振る舞う，貧しい育ちの故に強い出世欲をもつ，孤独を好んで一人で考え抜く，社交的で対人関係の中で判断する，・・・ こういった対照的な類型のいずれも，権力者に向いている理由にできるのです。野球選手であろうが芸術家であろうが同じこと。結局，結果論で何でも言えてしまう。
41. zorori — October 8, 2007 @13:41:24
実は、ナルトさんからもそのような答えがあるものと予想していたのですが、ちょっと違いました。さて、気質が先天的、遺伝的なものであれば、例えば遺伝子とか血液型といった生物的な実体と言うことになります。遺伝子や血液型は物質として測定できますし、その情報が発現して性格として観測（性格検査）することもできるわけです。両方とも観測できますから、疫学的（統計的）に関係があるか調べることができます。これは科学的議論になります。
ここで、妙なのはナルトさんやABOFANさんは、生物的実体の血液型と発現した性格の他に、なにやらよくわからない「気質」というものを持ち込んでいることです。そしてそれは定義があいまいで観測もできません。こういうものと血液型の関係など調べようがありません。
そして、調べようも無い血液型と「気質」には関係があるが、「性格」とは関係があるとは言っていないといい逃れをして、それでいながら、「気質」と「性格」には関係があって、したがって血液型と「性格」に関係があるとほのめかしていることです。これは科学的議論ではありません。
ABOFANさんご紹介の性格検査も性格なのか気質なのか曖昧です。考えて見れば性格検査とは不思議なものです。常識的な意味での性格はだれにでも判別できるものです。ならばなぜ性格検査など必要なのでしょうか。検査とは一見して分からない隠れたものを見つけ出すためにあるのです。ということは、性格とは常識的な意味のものとは必ずしも一致しない心理学者が定義したものだということです。それは、脳のなかの器質的なものとか、ある精神的な病気になりやすい傾向であるとか、ある特定の行動に結びつく傾向であるとかなんでしょう。それを調べるのが性格検査の目的なのでしょう。
そのような隠れた性格だか気質のきちんとした定義があって、それを探るのが本来の性格検査なのだと思います。でも現実はどうなんでしょうか。たぶん性格検査で測られるものが性格や気質の定義というのが実体ではないでしょうか。つまり、検査の種類だけ性格の定義があるのじゃないでしょうか。科学の対象として今のところ現実に存在するのは、血液型と性格検査だけなのです。それ以外の「気質」など観念的なお遊びにすぎないと思います。
42. 果糖 — October 8, 2007 @15:23:45
前言撤回のような形になってしまいましたが、こうしたのはそれ以前と笑い飛ばせないような人たちに『もっともらしい事実』で不確定要素があまりにも多いということから理解して欲しかっただけです。
でも、性格しか重要な要素でないと固執してしまいました。
すべては、自分の説明力の無さとこれで納得させれると思った甘い予測です。
44. zorori — October 8, 2007 @15:26:20
リクエストですので、感想を述べます。
まず、Jさんとのやりとりでは、ご自身のサイトでのメールの返事を出すことをお勧めします。かなり放置されていますね。そんなABOFANさんが「お忙しいのかな」などと書くことにあきれ果てました。
まず自分の立ち位置を明確にすることが誠実な態度というものでしょう。誠実というのは、うわべの表現ではないことは言うまでもありません。まともに対応することです。慇懃無礼という言葉はご存じでしょう。
また、「あなたがまともに議論をしないから、感想が多いのだ」という指摘に対して、Ｊさんから手をさしのべられたことを書くのはどうかと思います。そして、回答と称するものはやはり繰り返しですね。
ここでは、きくちさんの質問に答えることを優先すべきでしょう。私の感想のような雑音は無視してください。
きくちさんの質問に答えるということは、今までの繰り返しをすることではありません。
手を変え品を変え説明をすることです。
議論は将棋みたいにどちらかが参ったとなって決着がつくことはまずありません。こう着状態になったらそこで終わりです。それでも、ROMには判定は付いています。
46. thomas — October 8, 2007 @16:51:01
ABO FANさんは962でこう菊池さんに応答しています。
引用開始
(947)
きくち October 2, 2007 @01:44:22
> (1)心理学のデータの再分析をすることにより、血液型と性格が「関係ある」ことを立証できる
基本的にはそのおりですが、厳密には違います。正確には、
(1)心理学のデータの再分析をすることにより、血液型と性格が「関係あるのかどうか」を立証できる
> (2)心理学のデータの再分析をすることにより、血液型と性格が「関係ある」ことを立証できた
私はそう思っていますが、まだ一般的な説ではないでしょう（苦笑）。
ただし、ほとんどの（性格）心理学者は私の主張に反論せず沈黙しています。
> 後者だとすると、その「関係」とはどういう関係を指すのでしょうか。
> また、それは「血液型性格判断」とどういう関係にあるのでしょうか。
> ご自分の言葉でまとめていただけますか
性格心理学どおりです。
これではお答えになっていないのと思われますので、繰り返しになりますが、ちょっとだけ書いておきます。
多くの（性格）心理学者（全員ではありません、念のため）は、統計データに差がある→血液型と性格に差がある、というロジックです。
ただし、そのデータは「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だということです。
細かいことをいうとキリがないので、とりあえずこれでよろしいでしょうか？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 引用以上
で、これは5ヶ月前と何の進展もないわけです。
以下引用
148. ABO FAN ― May 10, 2007 @22:46:0 より
〜まず、私の主張の根本にあるのは、血液型と性格に「関係がある」という能見正比古さんの主張は（概ね）正しいということです。
しかし、多くの心理学者は、「信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られない」から「血液型と性格の関係はない」と主張してきました。
（中略）
つまり、「関係がある」といえる条件として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だというわけです。能見さんのデータはこれらの条件を満たしていないからダメということです。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 引用以上
５ヶ月間のやりとりで何ら動きがない。議論が開始されていないし、ただミクロな争点に対応するふりをして、本論を逃れているように見えます。
ここで、ABO FAN氏むけでないやりとりに首をつっこむ必要はありません。
あなたが血液型信仰のミッションを気取っているのはよくわかります。しかしそれには私や多くの読者は興味ありません。
本論は、きくちさんやJさん、伊勢田さんなどが直接突きつけています。統計学を大学で教えているレベルの専門家たち（伊勢田氏、きくち氏を含め）が、統計に際しての基本姿勢に難があるのではないかと指摘しています。それらに絞って、話を進展させることに労を限ってはいかがですか。屁理屈はいらんのです。屁理屈とは、まともにとりあっても意義のないレスポンスのことです。あなたに国語辞典を引用してもらう必要もまったくありません。
ナルトさんは、突如自分の新しい信仰を開陳しておられるだけなので、ここでの議論には参加する意義もなにもないでしょう。開陳は自由ですが、無根拠なものに対応する必要もありますまい。ナルトさんなどに対して、統計的粉飾で構おうとするから、ABO FAN氏はまた信用を落とすんですよ。それはご自分のホームページですればよい。
本論に絞ってください。そこが進んでいれば、ABO FANさんの評価も少しは救いようがあるのではありませんか。
47. tan — October 8, 2007 @16:44:24
なるほど。
そして学者達の意図しているのは、肩書きのない者を排除する事であると。
そのために公に議論・検証することさえ難しいのだと。
これであっていますか？
質問を重ねて申し訳ないですが、では学者達がそうした行動をとる動機はどこあるのでしょうか。
また、引用文にあるように「肩書きは非本質的問題である」と考える理由は何でしょう。
よろしければお答えください。
48. ナルト — October 8, 2007 @17:13:10
確かに初期のメジャー挑戦の日本人が通用するかどうかという時期に比べて、松坂が１００億円で移籍するなど完全に即戦力として期待されている今とは状況が違うようですね。
今の条件でどんな選手がメジャーに行くのか、２００８年以降の選手の血液型にも注目してみます。
私は別に野球にこだわっているわけではなく、サッカーでもゴルフでも、フィギュアスケート、マラソン、卓球などでも何でもいいのです。
海外に拠点をおいて挑戦するスポーツ選手に、何か血液型による特徴がないか興味があるだけですから。
血液型でわかるのは性格ではなくて気質です、というのは古川氏の頃からの基本的な考え方です。
世間ではいつのまにか性格に置き換わってしまいましたが。
A型の性格はこうだ、といっても当てはまるはずがありません。
同じA型でも、全員性格が違うわけですから。
A型の太郎さんの性格は几帳面だ、という場合は個人をさしているので矛盾がありません。
多数の人間の特徴を言い表すには、やはり気質という言葉がしっくりくると思います。
性格ではなくて気質という言葉を使うと何か不都合があるのでしょうか。
犬全体の特徴を言い表すのに、犬の性格は、というより犬の気質はというと思うのですが。
しかし、ナルトさんにつきつけられているのはそういう問題ではなく、ご自分の思い込み以上のデータを提出できていないことです。
「偶然」以上のものがあることを本気で主張されたいのでしたら、それなりのデータが必要です。
何度も書きますが、菊池聡さんたちの書かれた『不思議現象 なぜ信じるのか』などをお読みください。
野茂の頃から「即戦力」として期待されていますが？
マック鈴木、多田野数人、坂本充（唯一ＭＬＢドラフト指名。ただしメジャー昇格なし）を除けば全て日本のプロ野球経験者ですから、契約して１Ａから育成しようなんて考えないと思いますよ。認識不足ですね。
51. 果糖 — October 8, 2007 @19:34:15
52. ちがやまる — October 8, 2007 @19:28:21
828. (September 24, @23:48:16) あたりでのlesslessさんとのお話でABO FANさんが、心理学者が「血液型性格判断のような強い関係」を示した例として、テレビ番組出演者112名で得られた結果というのを紹介しておられました。番組というのはTBSが2004年10月7日に放映した「超スパスパ人間学」というものだったそうです。
私はこのデータの事を知りませんし、ABO FANさんのウェブサイトを拝見してもABO血液型と性格との関係についてご自身の考えもわからず、考えのもとになっているであろう「心理学者たちのデータ」も全然読み取れない、という状態でしたので、このデータをぜひ紹介してください、とお願いしました。
「データの妥当性についてもし説明していただけるのでしたら、「スパスパ」のCloningerのテスト結果と血液型との関係についてお願いいたします。」（893. ちがやまる — September 28, @00:04:56）
とお願いし、以降ABO FANさんがお返事をくださっています。
１．何にもとづいてデータを信用するか
ABO FANさんにいただいたお返事では（946.October 2, @01:02:12）、このデータに対する評価としては、「これは否定派心理学者の第一人者である、大村政男さんのデータです。」としか書かれていませんでしたので、聞き返しました。
ちがやまる：「えらい人の示したデータであるから盲目に信じる、という話にはついていくことができません。」
ABO FAN：「今まであれだけ「血液型と性格」に反対していた人のデータだから確かだろう、ということです。
「盲目に信じる」のではなく、一応は再現性もチェックしていますよ。
信用できないというなら、原典に当たって調べてみてはいかがでしょうか？」
ちがやまる「このデータには原典というものがあって、それは手に入るものなのでしょうか。」（973. October 5, @02:59:11）
ABO FAN「私は確認していませんが、たぶん大村さんが持っているはずです。
入手できるかどうかは、彼に確認しなければわかりません。」（5. October 8, @01:30:05）
ABO FAN「わざわざ、本人がテレビに出演して、以前の主張を１８０度転換して「差がある」と断言したのだから、本当だろうということです。」（同上）
え、「原典に当たって調べてみては」ということばは「あさって来い」の意味だったんですか。
それにしても、えらい人であろうが、賛成・反対どちらの立場であろうが、人の立場というものにもとづいてデータを信用するかどうかを判断する、というのはおかしいですね。中味について、どこに注意がはらわれているか、必要な情報が提示されているか、などにもとづいて、信用できるかどうか判断する、というものではないのでしょうか。ABO FANさんから、これは示されている、この点は言及して無かった、という情報が示されることを期待していました。
そういうものがABO FANさんから出てこない、ということは、ABO FANさんはデータを検討するという事は一切やっておられないで厖大なウェブページを書いて来られたのでしょうか。
２．性格（この場合はむしろ気質か）はうまく測られているか
データを検討する、という事の一環として、性格（気質）がうまく測られているか、という点が問題になります。
ちがやまる「 対象者には質問紙をどのように提示したのか、も問題になるでしょう。」
ABO FAN「おっしゃるとおりですが、他の文献でも具体的なことは書いていないケースが多いようです。」
ABO FANさんはこのデータについては情報をお持ちではないのでしょうか。「血液型番組をやるよ」と言って呼び集めた人と、そこになんらかの工夫をした集団とでは、情報バイアスの入り具合は全然違うでしょう。専門分野の中では誰々のやり方に従った、とだけ書いてある場合は、それと本質的に違わない配慮をしている事を暗に示しています。心理測定の方では、原著者のところでトレーニングして来るようなこともあることはABO FANさんはご存じでしょう。このデータのように論文がないものに関して紹介してくださる時には、紹介者であるABO FANさんが著者に代わって要点を示す、もしくは書いてない点を批判することが期待されています。
「捏造の可能性も頭に入れておく」とは、「絶対ない」を前提にする学問分野とおそらくそれほどはしばりの強くないテレビ番組とでは状況が違うのではないかと思い、そこにABO FANさんの何らかのお考えがあるかと伺いました。この点については、これ以上質問はありません。
ちがやまる「 クローニンジャーのを使いました、では済まず具体的な質問項目やクローニンジャーの質問紙の結果との一致性なども示す必要が出てくると思います。」
ABO FAN「おっしゃるとおりです。
ただ、クローニンジャーの質問紙は非公開なので、心理学者以外は比較できないと思います。
ちなみに、他の心理学の文献でも同じようなケースが少なくありませんから、それらも含めてダメということなのでしょうか？」
質問紙（あるいはその日本語版）を決められたように使う場合と、番組の「独自の簡略版」を使う場合とでは状況は違うでしょう。番組等では「独自の簡略版」（大村さんが監修？なさった）がどの程度の質問数からできていたか、どんな工夫がなされていたかについても説明は無かったのですか。ABO FANさん示された結果は数字が%で出ていたようですが、これはどうやって出されたものでしょうか。
ABO FAN「結果だけ見る限り、再現性に問題があるとは思えませんでした。 」
このご発言をこの項目に入れていいかどうかわかりませんが、具体的に結果のどこをどう見て判断なさったかお教えください。
３．その他の点は一体どうだったのか
ABO FANさんはこのデータについて他に検討なさった点は無かったのですか。出演者の血液型の割合、男女の割合、年齢分布などはどうだったのですか。
53. 良寛 — October 8, 2007 @20:01:18
>> 982. 良寛 October 5, 2007 @13:36:52
>> 心理学者の渡邊さんは「ＡＢＯＦＡＮさんは科学的な仮説検証をしていない」と評しているわけです。
>> ですからＡＢＯＦＡＮさんが「心理学のとおり」と自称するのは詐称といっていいのではないかと思います。
>#1の繰り返しになりますが、渡邊さんは、
>> 渡邊さんを含めて多くの心理学者は、日常生活では血液型と性格の関係を信じている（本当です！）
>> しかし、行動心理学（渡邊さん）の立場では、「性格」は存在しないことになっているため、血液型と性格の関係は存在するはずがないことになる
>念のため確認させていただきますが、これが心理学の「科学的検証」で「心理学のとおり」なのですか？
>つまり、心理学では「性格」は存在しないと同時に、日常では血液型と性格の関係を信じていい、ということになります、本当によろしいのですか？
これは反論というよりも、渡邊さんの言動の矛盾？を指摘してＡＢＯＦＡＮさんに対する渡邊評価の信憑性を下げようということでしょうね。
でもこれはＡＢＯＦＡＮさんの勘違いによって感じた矛盾だろうと思います。
例のメールをちゃんと読めば、渡邊さんがおっしゃっているのは「いわゆる“通状況的一貫性をもった性格”というものはない」ということなのは文脈から明らかですし、注釈でもそのように説明なさっています。
また、日常生活での行動が科学的な議論の場での主張と違うことはあっておかしくないと思います。
とくに矛盾はありません。
ということで、申し訳ありませんがＡＢＯＦＡＮさん「詐称」の件を取り下げる必要はなさそうなので悪しからずご容赦ください。
もちろん、これからご説明くださるであろう主張の評価についてはまた別の話です。
54. キツネ党 — October 8, 2007 @20:16:04
＞クレッチマーはニセ科学なんですか？
ニセ科学ということではないようです。とはいってもクレッチマーの時代は心理学も黎明期でニセ科学か否かの判定も出来なかったんですけど。
ただ決して彼の定めた３類型のいずれかに分類できるものではないと否定？され現在はそれほど扱われていない‥と心理学の講義で習いました。
もうかなり昔に習った事なのでうろ覚えではありますが
血液型性格判断も古川竹二が(その前もありますが)提唱した時点ではニセ科学ではなかったのだと思います。
56. 果糖 — October 8, 2007 @22:50:54
きくちさん、これは当初はラマルクはニセ科学では無いけどカメラー、ルイセンコはニセ科学という認識と同じ意味でよろしいでしょうか？
ニセ科学の「ニセ性」というのは、その時代の科学知識に依存すると考えるべきでしょう。
ところで、もともとのラマルキズムは過去のものですが、メチル化のようにゲノムに書かれない遺伝情報もあるので、獲得形質が遺伝する例もないわけではないことがわかってきた・・・のではないでしょうか。面白いですね。
58. まこと — October 9, 2007 @03:09:14
後々に否定された学説＝ニセ科学とすると、
科学者の99%はニセ科学者になっちゃうと思います。
ルイセンコの学説自体も、政治利用されたからあらぬ方向に行ってしまっただけで、
根本の学説としては、ニセでも正解でもない、一つの学説だと思います。
きくちさんとは見解が違うかも知れませんが、
ニセ科学かどうかは現時点までの学説や法則、証明手法etcと照らし合わせて、
矛盾点がなく(矛盾点があるならそこを証明して確立し)、合理的に説明できるかどうか？だと思います。
逆にいえば、血液型性格判断もちゃんとステップを踏めば、立派な学説になります。
ただ、現状の血液型性格判断は、やたらとピンポイントな血液型の偏りがあった、や
手法が滅茶苦茶なのが多いために、ABOFANさんの言う「学会のタブー」になっていると思います。
黙殺のタブーではなく、まともなものがないから見る気も起きないという類です。
ちなみに、現状のABOFANさんの「心理学者と同じです」「心理学の文献を読んでないのですか」では
合理的かつ矛盾点のない説明ではないので、学説には程遠いかと。
そもそも知識があるのなら、「私は知っている」だけで終わらず、
「○○というデータがあり、私の説を裏付ける」と具体的な指摘をすることで、
科学的な議論では、より有利に議論がすすめられるのになんでしないんでしょうかね…
不思議です。
ルイセンコについても、はじめからニセ科学だったわけではないのでしょうが、それでも早い時期にニセ科学になったのではないでしょうか。まあ、「早い」とか「早くない」とか、非科学的な表現で申し訳ないですが、なにしろ提唱からわずか3年でソ連農学界のトップに上り詰めたのですから。日本でのルイセンコ騒動について、岡田節人先生が回想を書いていて、興味深いです。
http://www.brh.co.jp/seimeishi/1993-2002/30/pdf/s30_300.pdf
血液型性格判断はさすがにもうだめですが、「血液型と性格は関連するか」という問題は今でも科学になりうると思います。だからといって、ABOFAN氏のやっていることが「科学」であるというわけでもありません。
黙殺のタブーではなく、まともなものがないから見る気も起きないという類です。」
私は心理学の素人にすぎないことをはじめにお断りしておきます。タブーと言い出したのはABO FANさんではなく、対談のようなものを引用しただけのように読めますが、その言い方はかなり不用意なものに見えます。
「性格」「気質」と私たちが呼び習わしているような人間の性質に興味を持つ立場からすれば、あるいは人間を集団として観察してそこに意味のある違いを見出そうとする手法をとっている人からすれば、とりあげてみたい課題は血液型以外に（きわめて）たくさんあるでしょう。また、血液型を課題としている限りきちんとした研究ができない条件があるとしたら、方法上のくふうなどでそれを回避できる見通しがたたない限りは、きちんとした（私は別な場所では「妥当性」ということばを使っていますが）研究ができる別な課題を選んで仕事をする、ということになると思います。それは、タブーがどうこうでなく当たり前のことではないでしょうか。私は、きちんとした研究ができない条件というもののひとつとして、「血液型ステロタイプ」を思い浮かべています。
62. ナルト — October 9, 2007 @08:20:19
１ 尾崎 将司 Ｂ型 １ 王 貞治 Ｏ型
２ 中島 常幸 Ｏ型 ２ 野村 克也 Ｂ型
３ 尾崎 直道 Ｂ型 ３ 門田 博光 Ｂ型
４ 片山 晋呉 Ｂ型 ４ 山本 浩二 Ｂ型
５ 谷口 徹 Ｏ型 ５ 清原 和博 Ｂ型
６ 倉本 昌弘 ＡＢ型 ６ 落合 博満 Ｏ型
７ 伊澤 利光 Ｏ型 ７ 張本 勲 Ｏ型
８ 青木 功 Ｂ型 ７ 衣笠 祥雄 Ｏ型
９ Ｄ・イシイ Ｂ型 ９ 大杉 勝男 Ｏ型
１０ 飯合 肇 Ｏ型 １０ 田淵 幸一 Ａ型
参考 丸山 茂樹 Ｂ型 参考 松井 秀喜 Ｏ型
これを見ると日本はＡ型の少ない国みたいですね。
松井秀喜は日本の１０年で３３２本、日米通算で４３５本ですから、メジャーに行かなければ４７４本の田淵を抜いていたでしょう。
そうするとホームランベスト１０は、Ｏ型とＢ型だけだったわけです。
メンタル面でこの２つに共通するのは、高い集中力とプレッシャーに強いことでしょうか。
ほかのかたがたのコメントに答えることなく、単に自分の「思いつき」を書くだけなら、もうやめていただきます。他のかたのコメントに対して、きちんと議論されるのなら、続けて頂いて結構です。
まずは、歴代の日本人大リーガーを全部調べたら、2007年の分布と違うではないかという指摘について、真剣に考えてください。
それから、「不思議現象 なぜ信じるのか」を読むように。
64. ちがやまる — October 9, 2007 @09:19:41
「ある現象が観察された（Ａ）」→「それを説明する筋書きを思いついた（Ｂ）］→「Ｂが正しいとしたら成り立つはずのＣが正しいことがわかった」
こういう流れがあるとして、AやCが言えているといっても、思いつきBが正しいかったかどうかはわかりません（ABO FANさんを相手に多くの皆さんが言ってきていることです）。いろいろなアイディアを思いつく事は大切だと思いますが、そのアイディアが正しいかどうか判断する根拠がどれだけあるかを考える事も必要です。判断の根拠が充分にない場合には思いつきBには「判断の根拠が充分にない」という荷札をつけて、そのことを忘れないようにしなければなりません。荷札がはずれて世の中に出てしまったものが「にせ科学」になるのではないでしょうか。
さて、思いつきBが正しかったかどうかの根拠を示すためには、うなぎをつかむみたいににゅるにゅるやっててはいけません。ただ面白そうなデータにだけ注目するのでは、Cはいくらでも増えていくかもしれませんが思いつきBが正しいかどうか決まりません（そんなことばかりやるのは人迷惑だという声も出始めているようです）。うなぎを割く時は、目打ちでまないたに固定するところからはじまるそうです（nail downというとか?）。まず、思いつきBをことばで表現してみて下さい。
ABO FANさんは何ヶ月もそれをやらなかったというので皆さんにあきれられているようですが、ナルトさんがこちらで検討なさりたい事があるのでしたら、まず何を明らかにしたいか、を表現してみてください。
猪熊功Ａ型
古賀稔彦Ａ型
中村兼三Ａ型
瀧本誠Ａ型
上野雅恵Ａ型
塚田真希Ａ型
野村忠宏Ｂ型
谷亮子Ｂ型
内柴正人Ｂ型
吉田秀彦Ｏ型
井上康生Ｏ型
阿武教子Ｏ型
鈴木桂治ＡＢ型
Ａ型７人、Ｂ型３人、Ｏ型３人、ＡＢ型１人となりました。
ちなみにオリンピックという大舞台で活躍する選手にメンタル面で必要なのは高い集中力とプレッシャーに強いことでしょう。
ということは、Ａ型は高い集中力を持ちプレッシャーに強いという気質を持つのかな？
>A型の気質を持って生まれても、その人の環境や能力によって性格はそれぞれ違います。
そのことは分別のある人ならわかるはずです。
であるならば、後天的な性格が気質を覆い隠すほどである場合、その人の成功は性格によるもので血液型の偏りは単なる偶然だということになりますね。
ナルトさんは都合のいい例だけを見つけているわけですが、きちんとやりたかったら、都合の悪い例もかたっぱしからチェックしなくてはならないわけです。
67. ナルト — October 9, 2007 @09:50:20
血液型によって気質が違うことを、納得できるように説明するのは難しいですね。
だから誰にも証明できないわけですが。
私が色々書いたのは、きくちさんが血液型によって気質が違うことを根拠のないニセ科学と決め付けているからです。
それを見た人は、本当にニセ科学と信じるかもしれません。
科学的に証明できないから、現時点でそれは無い物という考え方は正しいのでしょうが、釈然としません。
私は糖鎖工学に期待をしているのですが、それが証明できるのはずっと先のように思います。
日本の心理学者が、もし今血液型によって気質が違うと発表すると、本人や関係者が不利益をこうむる可能性が否定できないので、期待できません。
きくちさんはなぜか裁判官の立場ですが、ニセ科学と決め付けてそれが冤罪と判明しても粛々と方向転換するだけでしょう。
ただ最近の書き込みを見ていると、誰か能力のある人がしっかりとした方向性を示して欲しいという期待が出ているようにもみえます。
得は何もないので自分ではやらないでしょうが。
私も望んでいます。
あと私の手法がダメなのは置いといて、トッププロスポーツ選手の集中力やプレッシャーに強いというのが、血液型によって差があることは真面目に研究してもいいかもしれません。
野球、サッカー、ゴルフ、それ以外にもあるのですが、そんなに偶然が続かないでしょうし。
他の項目は知りませんが、きくちさんには血液型と気質の関係はニセ科学ではなく、せめて科学予備軍ぐらいにしてほしいと思います。
イメージがかなり違いますから。
最後にアイディアはあるが思いつきで行き当たりばったりという人が、誰の周りにもいると思いますが、温かい眼で見てあげてください。
68. Noe — October 9, 2007 @13:02:18
なんか他人事みたいですね。
ところで、｢糖鎖工学｣ってもしかしてスティーブ・ニュージェント博士関連ですか？
69. TAKESAN
— October 9, 2007 @12:13:08
ナルトさん（ナルト — October 9, 2007 @09:50:20）
＞まだ興味深いデータがあるのですが止めておきます。
「まだ」という事は、先に何度か出されたものと同様のもの、というのを意味している様に思われますが、それがあまり役に立たない情報だというのは、他の皆さんが指摘しておられます。
＞私が色々書いたのは、きくちさんが血液型によって気質が違うこと
＞を根拠のないニセ科学と決め付けているからです。
きくちさんは、「血液型によって気質が違うこと」について、言及されていましたっけ？
＞科学的に証明できないから、現時点でそれは無い物という考え方は
＞正しいのでしょうが
「無い物」という言葉に、ニュアンスがあるのでは。別に、「あり得ない」と結論している訳では、ありませんし（対象によっては、そう断言しても差し支え無いものも、あるでしょうけれど）。
＞きくちさんはなぜか裁判官の立場ですが、ニセ科学と決め付けてそ
＞れが冤罪と判明しても粛々と方向転換するだけでしょう。
そもそもナルトさんは、「ニセ科学」がどういう意味で用いられているのか、ご存知でしょうか。「裁判官」て。
＞あと私の手法がダメなのは置いといて
あれ。ご自分の書き方が妥当で無い、と自覚しておられるのですか。
＞最後にアイディアはあるが思いつきで行き当たりばったりという
＞人が、誰の周りにもいると思いますが、温かい眼で見てあげてくだ
＞さい。
科学の議論において、「思いつきで行き当たりばったり」では、ダメでしょう。どういう場でものを言うか、というのを考えないと…。
３つくらい上で私が述べたことは割と一般的なことと思いますので、もうちょっとその先を書いてみます。
思いつきＢを、明確に、正誤が判定できる形で表してみる。それを現実の世界で検証できる問題におきかえます。「Ｂが正しくなかったなら起こりうるはずのないＤが生じる」ということを示してみせる、という事もあるでしょう。そこが検証の入り口です。
71. hrgy — October 9, 2007 @16:30:15
はまったひと多数．．．そのころの様子は，
http://www.nanoworld.jp/bbs105/8.html
の No.947 あたりに書きました．
「複雑系があるか，ないか？」という論争を池上さん
や田崎さんほかがしているのを脇で聞いていた気がし
ます．＞そのころの隣の研究室
72. hrgy — October 9, 2007 @16:38:09
上のリンクは，この掲示板
http://staff.aist.go.jp/w.mizutani/bbs.html
の過去ログです．
73. 果糖 — October 9, 2007 @17:50:46
そのときの科学知識を考えれば反主流(？)だったダーウィンはもちろんラマルクもニセ科学ではないし、またその時代に科学的に否定されるまではニセ科学ではない。
科学的に否定されてから方針転換するのも非難されない。もちろん亡くなれた方は転換することは出来ないから非難すべきでない。
いったん否定されたものをその時代の科学知識によって検証すること自体も非難はされない。
だからいったんこの時代で科学的に否定された血液型性格判断はあらたな科学的事実(出ないと思いますが)が出るまではニセ科学であるということですか？
話がだいぶ脱線してすいません。
74. 伊勢田 — October 9, 2007 @17:47:51
ものすごい勢いでコメント欄が伸びていて間延びしてしまいましたがわたしの質問へ答えて頂いている部分へのお返事です。きちんと返事をしようとして量が多くなってしまいました。
>繰り返しになりますが、多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、
>原理的に必ず差が現れることになり、統計的に差が検出できないのは、
>単に技術的な問題だということです。
ものすごく微細な影響でも、ものすごく巨大な標本をとれば有意差として検出できるはずだ、という意味でおっしゃっているのであればその通りです。しかし否定論者がそれを否定しているとかそれを理解していないというのは否定論者に対して失礼でしょう。むしろ、そういう意味での差があるかないかをそもそも問題にしていないと考えるべきでしょう。
こういうことを具体例もなしに話しても不毛なので、ABO FAN さんが誰のどの発言とどの発言を「自己矛盾」だと感じたか、誰でもいいですから具体例を挙げて引用してみてください（「自己」矛盾ですから、当然同じ人の発言を取り上げて下さい）。それをもとに論じましょう。
また、こういう理由で現在の研究を批判するのであれば、「そういう微細な影響について論じたければもっと大きくてバイアスの少ないデータを取るべし」という話にしかなりません。有意差が出ないようなデータにその「原理的な差」が現れていると考える理由にもならなければ、ABO FANさんが同じページの下の方でやっているようなお手軽な分析をやる根拠にもなりません。
>「全体としては差が検出されていない」の定義が曖昧です。懐疑論者の
>自己矛盾で書きましたが、どの部分で差を測定するかです。通常のアンケート
>なら回答率で１０〜２０％ですから、これをどう定義するかによるでしょう。
「定義が曖昧」と言う前に，わたしが何を書いているかは分かりましたか？ ABO FANさんの考えでは、定義のしかた次第では小学校用の物差しで1ミクロンの差がはかれたりするのですか？それはとても変だと思いませんか？
また、「これをどう定義するか」というのも意味がよく分かりませんが、どう解釈するか、という意味でおっしゃっているのなら、１０〜２０％というのはかなりの部分まで標本誤差だと思います（標本誤差という言葉の意味は分かりますか？）。母集団中に真に存在する差であれば標本サイズを大きくしても同じような値が出続けるはずですが、標本誤差は標本サイズが大きくなるのにしたがって小さくなっていきます。で、実際標本サイズの大きな坂元データでは10%なんて大きな差は出ていませんね。また、同一調査内で標本数の少ないAB型の差が大きいのも標本誤差だと考えるとすんなり説明できます。ABO FAN さんが提示するデータから判断するかぎり、ABO FANさんが見ている「１０〜２０％」の差なるものは幻です。
>>> 関係の有無について考えるときに有意差のない
>>>データやランダムサンプリングでないデータを平気で持ち出すのはなぜですか？
>>上に書いたとおりです。
>今回のお答えの２番目に書いたとおり、「統計的に差が検出できないのは、単に技
>術的な問題」だからです。
もっときちんと説明してください。
わたしにはABO FANさんが言っていることはこう聞こえます。「1ミクロンの差が物差しで検出できないのは技術的な問題だ、だから物差しよりもいいかげんな目分量ではかって1ミクロンの差について論じてもいいはずだ」
現在利用できるような統計的検定で検出できないような微妙な差の話をしているのなら、それよりもいいかげんな方法で検出できるわけがありませんし、いいかげんな方法で何か意味のあることが分かるわけでもありません。
>それは、きちんとした議論ができる場合です。(^^;;
>途中で突然黙ってしまったのでは、議論になりようがありません。
結局ABO FANさんは合意は現在でも有効だと思っているのですか、有効ではないと思っているのですか？有効だと思うならそれに従うべきだし、有効でないと思うなら、ABO FANさんが心理学の方法を使っていると自称する唯一の根拠が崩れるわけですから、その自称もやめるべきです。
>> それができないのなら、心理学の方法や論理を使っているなどと標榜するのをやめるべきではないですか。
>いや、私が「否定論者の自己矛盾」を公表した後に、明らかに心理学者の論調が変
>わったようで、統計的な否定の根拠も曖昧になったようです。傍証になりますが、
>心理学の方法や論理を使っていることになりませんか？
>例えば、大坊郁夫さん編著 わたし そして われわれ ミレニアムバージョン です。
まったく「傍証」にはならないと思います。坂元データを知らなかった人がそのデータに接して論調を変えることはあるでしょう。でもその場合、心理学の方法を使っているのは坂元さんであって、ABO FANさんのやっているそれ以外の部分の「再分析」が心理学の方法にのっとっていることを保証するものではまったくありません。もしこの「傍証」が唯一の根拠ならば、「心理学の方法を使っている」と主張するのを即刻やめるべきだとおもいます。
>「イメージ図」と断っていますし、統計に詳しくない人には、厳密な説明よりその方がわかると思っています。
もちろん、よいイメージ図にはそういう効果がありますが、「この図はどういう意味だろう」と考えて理解しようとしたとたんに意味不明であることが分かる図では、「わかる」のではなく「わかったと誤解する」くらいしかできないでしょう。
>> ABOFANさんのいう「別の方法」とは、標本の中に偶然あらわれたパターンを指して「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
>今回のお答えの２番目に書いたとおりです。
>多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、原理的に必ず差が現れるこ
>とになります。
ここまでのコメントを理解していただけていれば分かると思いますが、これではまったく答えになっていません。仮に「原理的な差」があるとしても、今目の前にあるデータに現れているパターンが「原理的に」あらわれた差なのか、偶然あらわれた差なのかという区別は当然必要です。それともABO FANさんにとってはそんなことはどうでもいいんですか？
ということでちょっとだけ言い方を変えて同じ質問をします。
ABOFANさんのいう「別の方法」とは、どこかに「原理的な差がある」ということだけを担保にして、標本の中に偶然あらわれたパターンをもとに（そのパターンが「原理的な差」と関係あるという根拠もなにもなしに）「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
#2. ABO FAN October 8, 2007 @00:06:42 さん、
>１．日本人の７０〜８０％は、血液型と性格に関係があると考えています。
>２．従って、例えばＡ型の人なら、他の血液型の人より「几帳面」や「神経質」と思っている人が多いはずです。
>３．１と２により、（性格の自己評定による）アンケート調査をすれば、必ずＡ型の人が「几帳面」という回答が多くなるはずです。
これについては多分誰かがすでに指摘していると思いますが、「世間一般には関係あるけど自分は例外だ」と思っている人ばかりだったら1から2は出てきません。ましてや3で「必ず」なんてことはいえませんね。結局調査してみないことにはなんともいえない問題だということです。
76. かも ひろやす — October 9, 2007 @18:41:02
同様に、古川は結果的に誤りだった科学、能勢はニセ科学、鈴木はニセ科学とオカルトの中間、といったところでしょうか。こちらは、ちょっと微妙なところもあるけど。
78. disraff — October 9, 2007 @21:09:07
懐古の念に浸られるのも結構なのですが、もう少し想像力を働かせていただくわけにはいきませんでしょうか。確かに、至ってくだらない事情ではありますけれども。
でも、柴野さんが能見と知り合いだったってのは、ちょっとトリビアかも。
テレビなので捏造の可能性もあるのですが、どうやら病気のかかりやすさが影響しているようで、日本の場合A型にかかりやすい病気が流行って外国ではO型にかかりやすい病気が流行った、日本のA型は流行っている病気にかからないように几帳面になった、外国のO型は流行ってる病気から守るために几帳面になったという事です。
実験をやっていましたが、確かに外国のA型はおおらかで社交的、O型は几帳面で内気な性格でした。
血液型による病気のかかりやすさはあるとよく聞くのですが、病気のかかりやすさから性格に違いが出ていると考えます。
当然、性格は環境や教育により大きく変化しますし、血液型性格判断で言われている性格の思い込みでも影響します。
考えるのは自由ですが、実際にはそのような違いは観察されていません。
「血液型性格判断」による「思いこみ効果」も、あることは認めますが、「血液型性格判断」が可能になるほど強い効果は確認されていません。
まずは「血液型による性格の違いが本当に観察されているか」が最重要であり、それがないなら、病気のかかりやすさや「思いこみ効果」といった「メカニズム」をいくら議論してもしかたありません。
82. ジルベルト下大利 — October 9, 2007 @22:18:36
（Ａ型はウィルスや病原体に弱くＯ型は強いということから）
病原体の中でも、梅毒への抵抗力はO型がめっぽう強く、A型はその真逆である。梅毒は、コロンブスの大陸発見以降からヨーロッパを経由して世界各地に広まった。
梅毒「発祥の地」である北米の原住民の血液型分布は、何とO型が91％である。
これほどまでに、O型が梅毒に強いということは、たとえば梅毒がひどく流行しているときでも、O型のヒトはそれほど病気を恐れず、広く「交わる」ことができるであろう。O型のヒトが広く「交わる」ことを好む遺伝的性質を身に着けるのは全く適応的なことではないか。
一方、A型は梅毒のみならずそもそも病気全般に対して強くないために、とにかく用心深い性質、即座に行動せずにまずじっくりと考える慎重な態度を、遺伝的にも後天的にも身に着けているのかもしれない。
http://www.future-planning.net/x/modules/news/article.php?storyid=2061
竹内久美子によると外国人でもＯ型は外交的なようです。
まるとさんがご覧になったＴＶの外国人が竹内のいう北米の先住民や欧州の人たちとは違うのかもしれませんが、素人には「どっちやねん？」って感じです。
83. かも ひろやす — October 9, 2007 @22:17:10
84. まると — October 9, 2007 @23:23:25
確かにどっちだ？と思いますが、病気の関係により血液型で性格が決まるのなら、血液型ABO式が直接性格に影響を与えているのではないという事ですね。
ちなみにアメリカでは血液型に関係なく、社交的でおおらかな人が多いと聞きますし、日本人は比較的内気で細かい事を気にする人が多いみたいです。
育ち環境や教育、人間関係も影響してくるので全てがそうとはいえませんし、日本人のA型でもおおらかで社交的な人がいるのは当然、神経質で内気なO型もいます。
むしろ周りには内気なA型より社交的なA型のほうが多いです。
86. 厘斗 — October 9, 2007 @23:55:17
既に元エントリーの#221で「と」さんがNATROMさんのところを紹介されているので、ちょっと重複気味ですが、血液型と病気のかかりやすさについては
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/BloodMAO.html
を参照されるとよいと思います。
まるとさんがご覧になったテレビ番組も、竹内久美子氏の説も、検討に値しないと思います。
ただ、マラリアとダフィー式血液型というのはあります。しかしこれも性格に結び付けられるような話ではないと思います。
87. zorori — October 10, 2007 @06:40:28
B.病弱な人は几帳面な傾向がある。
C.よって、○○型は几帳面な傾向がある。
きくちさんのおっしゃるとおり、C.が観察されているかが最重要ですが、それ以外でも、次のような疑問が浮かびます。
まず、全体の理屈が風が吹けば桶屋がもうかるではないか。因果関係ではない、傾向程度の関係を連ねれば関係性はかなり希薄になるのではないか。C.は直接確かめる必要ある。
次に個別の言明も怪しげ。
B.については、素朴な推測に過ぎず、確かめる必要がある。
少なくとも、私には人間がそんな単純とは思えない。健康面には神経質だけど、大胆な投資家は存在しそうだし、緻密な論理を駆使する数学者が日常生活では大雑把というのもありそうな話だ。
A.については、ある特定の病気に罹りやすいという傾向はあっても、一般的に病弱なんてあるのか？病気の種類は無数なのに。
それに、ある遺伝的性質が病気であるかどうかは環境次第では。例えば、マラリア耐性がある鎌状赤血球症は熱帯地方では有利だというし。梅毒も昔は大変な病気だったかもしれないけど、現代では慎重な行動に結びつくほどの病気だろうか。
全体の論理も個別の言明もいい加減。
88. さんちゃん — October 10, 2007 @12:41:32
竹内久美子氏の著書は「トンデモ本」と評されることが多いんですが・・・。
「小さな悪魔の背中の窪み」なんて過去のものでいまさらとか思うんだけど、肯定者のなかでは今でも通用しているんでしょうか。
89. o — October 10, 2007 @20:11:04
エントリとズレる話で申し訳ないのですが、私が高校生の時の
生物の先生が、遺伝的な問題で、ある特定の血液型
（すみません、何型だったかはよく覚えていません）の人は
Ｂ型の女性とは結婚しない方がいい
（子供に何か影響が出るという意味で言われていたと思います）
という話をされたと記憶しているのですね。
なお、その先生は血液型性格判断については否定的でした。
実際問題として、特定の血液型の人との婚姻で、子供に
何か先天的異常が起こるなんていう話は本当にありえるのでしょうか。
その先生の他にはそんな話は後にも先にも聞いたこともないし、
何しろ古い記憶なので、私が何か聞き間違ったのかもしれません、
というかその方がいいのですけれども、ずっと心に引っかかっている話
なのです。
B型の女性ではなくO型の女性でしたら、ABO式血液型不適合のことをおっしゃっていた可能性があります。結論からいえば、現代ではまったく心配いりません。
母がO型で胎児がそれ以外の血液型の場合、なんらかの原因で胎児の血液が母体側に侵入してしまい、母体側に抗体ができ、それが胎児側に逆流して胎児の赤血球を攻撃してしまうことが原因で、新生児に黄胆などの症状が現れることがたまにあります。そんなによく起きることではありません。起きても、たいていは軽症です。まれに重症化しても、交換輸血で確実に治療できます。まったく心配はいりません（と、医者でもない者が言っても説得力ないけど）。
その先生の知識が古かったのでは。交換輸血の技術が確立したのは、かなり古いことだと思うんですけど。
91. 半人前 — October 11, 2007 @00:30:18
これを知っていたので、「O型が梅毒に強いということはそれだけ広く交わることができる」などというのは聞いた時点でタワゴトだと切り捨てることができました。
竹内久美子の理屈なら、少なくともＲｈ−型の女性は異性にたいして消極的とか慎重といった態度をとることになるわけでｗ
92. ji — October 11, 2007 @09:26:40
93. ちがやまる — October 11, 2007 @12:11:47
数ヶ月前に渡邊-ABO FAN書簡をはじめて読む前には、私は性格（内向的−外向的など）の一貫性はかなりしっかりしたものであると感じられていましたが、今では、様々な外的状況や役割の中で、そういうものがどこまでどんな形で存在できるのか、はじめから見直さないと何もいえないなあと感じるようになってきています。渡邊さんにすっかりヤラレました。
ここでの話題につながる研究テーマ（卒論用？）としては、「「血液型によって性格の違いがある」ということばを「信じる / 信じない」で人を分類した時、ふたつの間に属性の違いはあるだろうか？」とか、「会話などにもとづいて、他人の血液型をあてることはできるだろうか？（互いに血液型の情報を知らない人達を集めてきて、それをばらし合わないよう監視したりする必要があるでしょうから、実現はたいへんかもしれません。ただし直接表情の変化などを見なくていいなら、Eメイルを利用して簡単にできるかも。）」というものが考えられるかと思いました。
この程度しかないとすると、ちょっと寒い風の吹き過ぎるのを感じないでもありませんが。
「前知識なしに血液型を当てられるか」という実験は、やってみると面白いですね。
＞「血液型性格判断を信じる人」の性格については調査した例があって、一定の傾向があったと記憶しています。
聞いた事があります。
血液型性格判断を信じてる人と、信じてない人ではやはり信じてる人は血液型性格判断通りの行動をしていると思います。
血液型判断を信じてないA型より信じてるA型のほうが血液型性格判断で言われてるA型の性格に当てはまっていたりとか。
また、B型だと思い込んでいた人が再度検査したらA型である事が判明し自分がA型だと知ってしばらくしたらB型の性格からA型の性格になった人がいるらしいのです。
スポーツ選手などの血液型の偏りはおそらく日本だけだと思います。
まあ多少は偏りが出ても不思議ではありませんし、むしろ血液型分布通りになる事も少ないと思います。
実際に体験した事ではないのですが、欧米とか大雑把な性格と几帳面な性格の２つにわかれる事があまりないと聞いた事があります。
殆どの人がおおらかで気さくらしく、日本の場合は結構性格に違いが出ていたり、内気な人が多いのではないでしょうか？
勿論育ち環境の影響で欧米でも内気で几帳面な人はいますがね。
知ってる限りなんですが
周りのA型は社交的でおおらかな人が多く、O型は真面目で几帳面タイプが多いです。
B型の友達は部屋が整理整頓されており、よく人の事を考えます。
AB型は明るく面白いタイプが多いですね。
血液型性格判断で一般的に言われている性格と結構はずれています。
血液型性格判断が正しいと思った事はないですね。
特に外国に住んだりすると性格が変化するという話をよく聞きます。
96. さんちゃん — October 11, 2007 @17:51:46
といっても調査内容やデータそのものは載っていなかったのでどこまで信頼度なのか不明ですが。
ソースがあるのなら見てみたいと思っていたんですけど・・・。
97. こなみ
— October 11, 2007 @17:59:44
ここで強引に血液型の問題を持ち出してしまいますが，心理学者が血液型と性格の関連について強い興味を持てない理由は，そもそも面白くもなんともないからですよね。もっと深くて面白い研究はいくらでもあるわけで。
唯一調べてみたいのは，上で指摘されていることと共通しますが，血液型性格判断を信じる人間とそうでない人間で，確率の認識がどのように違うかというあたり。ここでの論者の傾向を見る限り，因果関係がありそうに思えてきます。
98. 厘斗 — October 11, 2007 @17:37:11
それやこれやで私は自分の血液型を知りません。知らないでいるほうが巻き込まれなくて楽ですね。知らないと言うとじゃあ当てようと言って予測してくださる方が多いのですが、見事にバラバラです。事故にあったとき大変だよと言って、調べてほしそうにする方が多いのも面白いですね。一種の同調圧力なんでしょう。
99. rikan — October 11, 2007 @18:47:49
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-07/esfh-ctf070307.php
不妊治療を開始した女性について12ヶ月補完代替療法の使用を追跡したところ、補完代替療法（リフレクソロジーやサプリメントなど）を始める女性はそうでない女性に比べて不妊による苦悩や感情への影響が強く、妊娠の成功率は20%低かったという結果だそうです。
私の記憶力に問題がありそうなのはさておき、長年のもやもやした
ものがとりはらわれてスッキリしました。
エントリ違いな話を出しましてお邪魔いたしました。
101. thomas — October 11, 2007 @19:52:25
>ところで、「通算ホームラン」の王氏、張本氏は在日外国人ですし、衣笠氏も父親はアフ
>リカ系アメリカ人なんですが、そこらへんは加味しないんですかね？
ここでナルト氏のきまぐれデータを唯一肯定的に評価する人物ABO FAN氏は前スレッドNo.935で、
>> ・（ABO FAN）のABO理論の適用される母集団としては、どうやら全歴史の全人類を
>>想定しているらしい。
>医学や生理学なら、普通はそうなりますよね？
と、自説をあたかも医学／生理学となぞらえて全時期の全人類に適用できると断言しています。
国籍や、ハーフであることなど、血液型とスポーツ選手の深い深い結びつきの論証にはなんら影響は与えませんことでございますよ。
102. まると — October 11, 2007 @21:38:04
そもそも血液型で性格や相性を決めるのも差別だと思います。
特にABO FANさんですね。
自分が楽しいまたは楽しいと思う人がいれば差別や偏見は許されると思っているので困ります。
自分はO型なので、おおらかで社交的な性格だと思ってる人も結構多く、思い込みがおおらかで社交性な性格となってしまうのはあります。
しかし調べなおしたら几帳面で心配性と言われているA型だったので自分は心配性で几帳面な性格なんだという思い込みも発生します。
当然、周囲の人もあの人O型だと思ったんだけど本当はA型だったので几帳面な性格の人だなという事になってしまいます。
自分の血液型を知らないというのは確かに偏見や差別で嫌な思いをしないので、楽かもしれません。
残念ながら、日本人の多くは自分の血液型を知っていますし、血液型性格判断も蔓延っています。
自分の血液型を知らなくても困らないし（日常会話で血液型と性格の話になったら困るかも）輸血が必要になっても絶対に調べるので心配する必要もないのです。
自分の血液型を知らないと輸血の時に困ると思い込んでるのは日本人だけでしょう（笑）韓国人はどうかわかりませんが。
103. まこと — October 12, 2007 @02:03:50
あまりエントリと関係ないのでレスしていいのかわかりませんが、うまく伝わっていなかったのでもう一度書きたいと思います。
国語辞書にはニセ＝嘘、間違いという意味なので、ニセ科学＝間違った学説、主張(ニセが学説にかかっている)と果糖さんはお考えのようですが、それはきくちさんも明確に否定しています。
ニセ科学のニセとは、学説、主張を説明する際の手法やプロセスが、捏造であったり否定されている証明法や証拠を用いており、そこがニセである、という事だと私は考えています。
つまりニセ科学＝科学的でない手法の学説です。
(きくちさんや他の人と同じ定義かどうか疑わしいですけど)
だから、今現在で地動説の証拠がいっぱいあるのにそれらを無視して、「太陽の方が動いているから天動説は正しい」と主張は、ニセ科学であると言えます。
一方で、大昔は地動説の証拠なんてなかったし、測定法も乏しかったので、人間の目で見た観察結果から由来する「太陽の方が動いているから天動説は正しい」と主張は、当時では十分に科学的であったと思います。
繰り返し書きますが、単純に学説が間違い、否定されたから「ニセ科学」では無く、何が「ニセ」なのかをよく考える必要があると思います。
蛇足ですが、間違った学説(結果として間違いと判明した学説)は、それはそれで有益かつ立派な学説です。
間違っていたからこそ、矛盾点が見つかり、それを訂正する「正しい(と思う)学説」が生まれると思います。
104. zorori — October 12, 2007 @12:49:55
>不妊治療を開始した女性について12ヶ月補完代替療法の使用を追跡したところ、補完代替療法（リフレクソロジーやサプリメントなど）を始める女性はそうでない女性に比べて不妊による苦悩や感情への影響が強く、妊娠の成功率は20%低かったという結果だそうです。
「代替療法にはまるような精神状態は治療に悪影響を及ぼす。」とも、
「治療効果の出にくいほど症状が重く、苦悩も強い人は、藁をもすがる気持ちで、代替療法にはまりやすい。」とも解釈可能ですね。
前者ならけっこう重要な知見のようにも見えますが、後者なら当たり前じゃんという感じもするし。
因果関係の方向は調査から分かるのでしょうか？
ABO FANさんの背理法は大体想像通りで吹きました。
「排中律」はご存知ないようですね。
ABOFANさんはいったんお休みになって、基本的な勉強をしてから出直されたほうがいいと思います。
107. こなみ
— October 14, 2007 @21:36:59
> ABO FANさんの背理法は大体想像通りで吹きました。
それまでもぼろぼろでしたが，あれで誰の眼にも崩壊しましたね。大勢から具体的に論理を展開しろと要求されて，それまでボロを出さないように逃げ回っていたのをいったん止めざるをえなくなった。そして証明のようなものを提出してきたところで，そのお粗末さにすべてが終わったなと思いました。「純粋水爆」で終わった人もいましたが。
108. ABO FAN
— October 14, 2007 @21:56:01
> ナルトさんはA型という血液型集団には○○という性格の人が多いという普通の血液型性格判断以上のことを言っているようには思えません。
「性格」が性格心理学でいう性格なら、たぶん違うと思いますよ。
また、これとは矛盾するかもしれませんが、最近の性格心理学では、世界的に「ビッグファイブ」が主流ですから、画素の色という例えならば、CCDの３つの色（５つの性格特性）ということになるはずです。
> 35. TAKESAN — October 8, 2007 @13:39:36
> ABO FANさん
> ＞私は、首相になるための大きな条件の１つは、性格だと考えます。
> これは、「首相になった人は、同じ様な性格である」、という意味の事を、仰っているのですか？
「同じような人」という意味がどういう意味かによりますが、特定の性格特性（適性といってもいいと思いますが）が求められることは、たぶん事実でしょう。
> 36. ちがやまる — October 8, 2007 @13:05:57
> ABO FANさんがこのような計算をしてみせてくださる必要は別にないと思います。
アドバイスありがとうございます。
> 37. 果糖 — October 8, 2007 @13:34:04
> でも家系(閨閥)や地域性などが首相になるかの重要な要素でない
地域性だけでは、あれだけＯ型が多い説明はできないでしょう。日本国内では、せいぜい数パーセントしか違いませんから。
家系はどうなのかわかりませんが、戦前ならともかく、戦後しばらくは「庶民」というケースが多いと思います。ですので、家系だけで説明できるとは思いませんが…。
ちなみに、Ｏ型の首相は以下のとおりですが、家系で説明できるのは、東久爾宮、吉田、細川の３氏ぐらいではないでしょうか？
幣原喜重郎
東久爾宮稔彦
吉田茂
石橋湛山
岸信介
池田勇人
福田赳夫
大平正芳
鈴木善幸
中曽根康弘
細川護煕
羽田牧
村山富市
> 39. disraff — October 8, 2007 @13:41:50
>＞では、「自己成就現象」を考慮して調査している文献を示していただけませんか？
> 「当然あると想定される定性的なノイズ」を考慮しないで良い、とする合理的な理由を説明してください。
？？？
私の「自己成就現象」の質問にお答えいただけないのでしょうか？
それとも、文献はないということなのでしょうか？
申し訳ありませんが、ここではとりあえず前者と判断し、勝手ながら私からの回答は保留にしておきます。
109. ABO FAN
— October 14, 2007 @22:19:13
>> 現に坂元データでは、“ステレオタイプ”に沿った結果が出ているわけで、それ以上の理由付けは不要だと思いますが？
> それはちがいます。いかなるステレオタイプがある職業に向いた特性を意味しているかという関連付けにも恣意的な判断が可能なのです。
私の説明が悪くてすみません。
坂元データは、職業に向いているかどうかとは、直接の関係はありません。
私が主張したいのは、現に坂元データでは、“ステレオタイプ”に沿った結果が出ている、ということだけです。
その理由を考えれば、ランダムサンプリングかどうかに関係なく、（必ず）“ステレオタイプ”に沿った結果が出ることになります。
この点には同意していただけるでしょうか？
> 41. zorori — October 8, 2007 @13:41:24
本題からは少々外れますが、性格心理学の基本となることなですので、ちょっと解説しておきます。
> ここで、妙なのはナルトさんやABOFANさんは、生物的実体の血液型と発現した性格の他に、なにやらよくわからない「気質」というものを持ち込んでいることです。そしてそれは定義があいまいで観測もできません。こういうものと血液型の関係など調べようがありません。
「性格」や「気質」の定義はありますが？
> ABOFANさんご紹介の性格検査も性格なのか気質なのか曖昧です。
日本では、普通は「性格」も「気質」もあまり区分されていないので、その慣習に従っています。
正確に言えば、血液型は気質（temperament）に影響し、さらにそれが性格（personality, character）に影響することになります。
> なぜ性格検査など必要なのでしょうか。検査とは一見して分からない隠れたものを見つけ出すためにあるのです。
？？？
性格心理学的に言えば、性格検査の結果を「性格」と定義しているようです。
一般的な質問紙法では、言葉を因子分析し、それを性格特性に分類したものですから、言葉で説明できない、つまり「隠れたもの」を検出することは、そもそも原理的にできません。
もちろん、質問紙法以外の方法なら別ですが、この掲示板での議論では、性格＝質問紙法による性格検査でしょう。
> ということは、性格とは常識的な意味のものとは必ずしも一致しない心理学者が定義したものだということです。
上のとおりです。
もちろん、性格検査の結果を「性格」と定義することになれば、常識的な意味のものとは必ずしも一致しないことになるのは確かでしょう。
> それは、脳のなかの器質的なものとか、ある精神的な病気になりやすい傾向であるとか、ある特定の行動に結びつく傾向であるとかなんでしょう。
これは、どちらかというと、性格心理学より精神科の領域でしょう。
> つまり、検査の種類だけ性格の定義があるのじゃないでしょうか。
確かにそうとも考えられますが、最近は「ビッグファイブ」が主流ですので、必ずしもそうはいえないと思います。
> それ以外の「気質」など観念的なお遊びにすぎないと思います。
念のため、先天的に決まる性格因子も研究されていますよ。
> 46. thomas — October 8, 2007 @16:51:01
> で、これは5ヶ月前と何の進展もないわけです。
事実は、Ｊさんは少しは進展があったと思っているようです。
すべての方が、進展がないとは判断されていないと思いますが。
> あなたが血液型信仰のミッションを気取っているのはよくわかります。
これもひどい誤解ですね。
私は、あくまでこの掲示板に取り上げられたので、少しでも誤解を解くために努力しているつもりです。
従って、取り上げられていなければ、わざわざ出てきたりはしなかったと思います。
> そして学者達の意図しているのは、肩書きのない者を排除する事であると。
> そのために公に議論・検証することさえ難しいのだと。
> これであっていますか？
だいたいそのとおりですが、少し違います。
正確には「和」を乱すものを排除するというでしょう。
従って、肩書きがなくとも、「和」を乱さないのであれば必ずしも排除されないことなります。
> 質問を重ねて申し訳ないですが、では学者達がそうした行動をとる動機はどこあるのでしょうか。
はい、日本は「和」の社会ですから。
> また、引用文にあるように「肩書きは非本質的問題である」と考える理由は何でしょう。
> よろしければお答えください。
元々、科学は「肩書きは非本質的問題である」のではないですか？
もちろん、肩書きの判断の参考にすることを否定するものではありません。
大村さんの研究結果を判断するには、そうおっしゃっている人もいることですし。
> きくち October 8, 2007 @18:12:18
> 古川は気質と言っていると思います。
おっしゃるとおりです。
> 「偶然」以上のものがあることを本気で主張されたいのでしたら、それなりのデータが必要です。
職業ではないですが、血液型と性格には既に坂元データがあります。
> 菊池聡さんたちの書かれた『不思議現象 なぜ信じるのか』などをお読みください。
私がその著書に質問してみたところ、坂元データが従来の説と矛盾することは認めていただいたのですが、その後は沈黙を守っていらっしゃるようです。
『不思議現象 なぜ信じるのか』以後の著作では、どのような意見になったのでしょうか？
お手数でもご紹介いただければ幸いです。
> 51. 果糖 — October 8, 2007 @19:34:15
> 血液型性格判断はクレッチマーの体格別性格分析と同じ構造を取ってると思えるんですが
類型論という見方をするのであれば同じですね。
> クレッチマーはニセ科学なんですか？
心理学では、まだ教科書には載っているケースがあります。少なくとも、明確にはニセ科学ではないようです。
しかし、医学ではほぼニセ科学とされているそうです。
111. ABO FAN
— October 14, 2007 @22:56:18
すみません、手短に回答させていただきます。
> １．何にもとづいてデータを信用するか
学術論文でも、質問項目は非公開のものはあります。
そういう意味では、ちがやまるさんのおっしゃる「原典」の扱いは今回の大村さんのケースと同じです。
> ２．性格（この場合はむしろ気質か）はうまく測られているか
確か、YGだったかと思いますが、10個の質問項目から5つを抜き出すという研究がありました。
そういう意味では、このケースも同じだと思いますが？
> ３．その他の点は一体どうだったのか
> ABO FANさんはこのデータについて他に検討なさった点は無かったのですか。
はい、もう１つのデータと再現性をチェックしてＯＫでした。
> 出演者の血液型の割合、男女の割合、年齢分布などはどうだったのですか。
細かいデータはなかったと思います。これは、他の学術論文でも同じような傾向です。
ところで、以上の理由でデータを否定するというなら、大部分の心理学のデータは否定されてしまいます。
それでもいいということなのでしょうか？
それならそれで、わからなくもないのですが…。
> 53. 良寛 — October 8, 2007 @20:01:18
> これは反論というよりも、渡邊さんの言動の矛盾？を指摘してＡＢＯＦＡＮさんに対する渡邊評価の信憑性を下げようということでしょうね。
どうもひどく誤解をされているようですね。
渡邊さんが一番強調したいのは、行動心理学（渡邊さん）の立場では、「性格」は存在しないことになっている、ということです。
良寛さんが、渡邊さんの立場を認めるのか、認めないのかはっきりさせていただければ幸いです。
あるいは、私の要約が間違っている、ということならそれでも結構です。
しかし、どちらでもないようですが…。
> 58. まこと — October 9, 2007 @03:09:14
> 「○○というデータがあり、私の説を裏付ける」と具体的な指摘をすることで、
> 科学的な議論では、より有利に議論がすすめられるのになんでしないんでしょうかね…
> 不思議です。
はい、ではしつこいようですが、#2を再掲しておきます。
========================
私の結論は、現在あるデータが矛盾なく説明できる理論（というのは血液型では大げさですが）が正しいというものです。
まず、（心理学者の）データに差があるかないかという問題があります。
これも、わかってしまえば極めて簡単で、「必ず」差が出るのです。
具体的には、坂元データがあります。
ところが、彼はこの結果が「思い込み」かどうか、あるいは差の大きさがどうかは検討していません。
しかし、これは考えてみれば単純なことです。なぜなら、
１．日本人の７０〜８０％は、血液型と性格に関係があると考えています。
２．従って、例えばＡ型の人なら、他の血液型の人より「几帳面」や「神経質」と思っている人が多いはずです。
３．１と２により、（性格の自己評定による）アンケート調査をすれば、必ずＡ型の人が「几帳面」という回答が多くなるはずです。
以上の結論には、統計の知識は必要ありません。心理学の初歩的な知識があれば十分です。
Jさんなら、これで十分おわかりでしょうが、念のため説明しておきます。
１．はどの調査でも、例えば心理学者のデータにも出ているので説明不要でしょう。
２．も基本的に説明不要かと思いますが、疑問を持つ人もいないとは限らないので、少々説明しておきます。
血液型別のイメージは、心理学者の調査があり（上瀬さんなど）Ａ型は圧倒的に「几帳面」（197人中111人）「神経質」（197人中80人）です。
これは、フリーに書かせた結果ですから、選択式ならたぶんもっと“正解率”は上がることでしょう。
３．はJさん以外は疑問に持つ人も多いかもしれません。
ここは、性格の自己評定というのがポイントです。Ａ型は圧倒的に「几帳面」と自他共に思っているのですから、性格の自己評定なら必ず差が出るのです。なぜなら、差が出ないということは、自他共に思っているけど、そうは回答しないということになるからです。「自己評定」なら自分の思っていることを回答するはずですから、差が出ないのは意識的・無意識的に「虚偽」の回答をしたことなるので、普通はありえません。
もっとも、大多数は血液型と性格は「多少は」関係あるであって、大きな関係があると考えている人は少数ですので、データ上はそれほど大きな差になることは考えられません。
では、この差は「思い込み」ではないか、という反論があるかと思いますが、これは説明すると長くなるので、必要があれば次回以降に説明しようと思います。
ともかく、普通の心理学の文献では、日本人相手に性格の自己評定を行っているケースがほとんどですから、必ず血液型別の差が出ることになります。ただし、サンプル数が少ないと、統計的検定では優位な差が現れないこともあるのはもちろんです。
繰り返しになりますが、多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、原理的に必ず差が現れることになり、統計的に差が検出できないのは、単に技術的な問題だということです。
細かいことを書くときりがないので、とりあえずこの程度にしておきます。
112. ABO FAN
— October 14, 2007 @23:18:12
> 私は心理学の素人にすぎないことをはじめにお断りしておきます。タブーと言い出したのはABO FANさんではなく、対談のようなものを引用しただけのように読めますが、その言い方はかなり不用意なものに見えます。
> きくち October 9, 2007 @09:28:26
> 「学会のタブー」の意味がわかりませんが、タブーにはなっていないのでは。ただ、充分に検証されている問題なので、「思いつき」程度の学会発表はできない雰囲気なのだろうと思いますが。
大変失礼な言い方かもしれませんが、以上の２つは単なる部外者の感想、と解釈させていただいてよろしいでしょうか？
では、私も部外者の単なる感想を…。
私は、「血液型と性格」について心理学者とずいぶん議論させていただきましたが、坂元データのように「関係ある」という条件を満たすデータを示したとたんに、相手は沈黙したように思えます。
ただし、渡邊さんは例外で、もともと「性格」が存在しないのですから、データがどうなろうが関係ないようです。
しつこいようですが、以上は単なる感想です。
> 62. ナルト — October 9, 2007 @08:20:19
へ〜、ゴルフにＢ型が多いのは、個人競技だからでしょうかね？
> きくち October 9, 2007 @09:19:22
> それから、「不思議現象 なぜ信じるのか」を読むように。
菊池聡さんは、その後は血液型については沈黙を守っているようです。
坂元データもあるので、少々不思議な感じがします。
> 67. ナルト — October 9, 2007 @09:50:20
> 血液型によって気質が違うことを、納得できるように説明するのは難しいですね。
> だから誰にも証明できないわけですが。
職業別だけでは、なかなか相関・因果関係を証明しにくいと思います。
でも、坂元データもあるので、性格・気質についてはほぼ証明されたと考えています。
> 私が色々書いたのは、きくちさんが血液型によって気質が違うことを根拠のないニセ科学と決め付けているからです。
私と同じですね。
> それを見た人は、本当にニセ科学と信じるかもしれません。
現実には、たぶんないと思います。
信じている人は、別に科学的に信じているわけではなく、その根拠はほとんどが自分の体験だからです。
そういう場合は、“科学的”にいくら否定しても信念は変わりません。
（逆に、自分の体験で信じなくなるケースもあります）
また、信じない人（この言い方は語弊がありますが）は、頭から信じないタイプと、データを示すと信じるタイプがいます。
例えば、坂元データを示すと信じるタイプ、無視するタイプ etc..
なお、以上のことは、血液型に限らず、他のケース（例えば原子力）にも当てはまるようです。
> 67. ナルト — October 9, 2007 @09:50:20
お疲れ様です。
横レスです。
議論をする場合には、どういう場合に「関係ある」と認めるかという条件を双方が事前に合意する必要があるでしょう。
例えば、志水一夫さんの『宜保愛子イジメを斬る!!』には、条件の合意がないとナチスのユダヤ人虐殺の結論はこうなるという、面白い文章が掲載されています。
ナチスのユダヤ人虐殺を立証した人には１００万ドル進呈します、といった類だ。
しかし、こういう場合は、結局その人本人を納得させうるような証拠を提出するというのが条件なので、何が出てこようとも「まだまだ、そんなものは証拠の内に入らない」とさえ言っていれば、彼は賞金を払う必要はないし、それでいて世間には、いかにも彼の主張が正しくて、例えばナチスのユダヤ人虐殺には明確な証拠がないような印象を与えることができるというわけである。
まあ、これは極端な例ですが、基本は同じでしょう。
113. TAKESAN
— October 14, 2007 @23:47:47
予想通り、と言った方が良いと思いますが、見事にループですね…。
114. ABO FAN
— October 14, 2007 @23:44:33
> ものすごく微細な影響でも、ものすごく巨大な標本をとれば有意差として検出できるはずだ、という意味でおっしゃっているのであればその通りです。
いえ、これは違います。
思い込みがあるのだから「原理的に検出できる」はずだ、ということです。
> しかし否定論者がそれを否定しているとかそれを理解していないというのは否定論者に対して失礼でしょう。むしろ、そういう意味での差があるかないかをそもそも問題にしていないと考えるべきでしょう。
いえ、これも違います。
「原理的に検出できる」ことはほとんどが無視しているので、答えたくないのかもしれません。
ちなみに、この掲示板でもこの点についてはほとんどコメントがいないようです。
ただし、無視や答えたくないのではなく、私の説明が悪くてわかってもらえないのでしょう…。努力しなければ。
それ以下の部分については、検出される差の大きさの問題であればわかりますが、伊勢田さんも「原理的に検出できる」はずだ、というのが私の最も主張したいことであるにもかかわらず、ご返事をいただけないようです。
> 仮に「原理的な差」があるとしても、今目の前にあるデータに現れているパターンが「原理的に」あらわれた差なのか、偶然あらわれた差なのかという区別は当然必要です。それともABO FANさんにとってはそんなことはどうでもいいんですか？
どうもまだおわかりになっていないようですね。
特定の思い込み（Ａ型は几帳面のような）があれば、必ず差が出るはずです。
「仮に」ではないのですから、区別は不要でしょう。
> ABOFANさんのいう「別の方法」とは、どこかに「原理的な差がある」ということだけを担保にして、標本の中に偶然あらわれたパターンをもとに（そのパターンが「原理的な差」と関係あるという根拠もなにもなしに）「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
坂元データは１１年分あります。その中で、「血液型ステレオタイプ」が１１回現れても偶然ということなのでしょうか？
もしそうなら、このデータは差が出ても「血液型と性格」については結論が出ないのだから、元々無意味データということになります。
これは、伊勢田さんの主張とは違うと思うのですが？
> 80. まると — October 9, 2007 @21:47:33
> 病気のかかりやすさから性格に違いが出ていると考えます。
現実にこれを証明するのは難しいと思います。
また、ヘテロが病気に一番強いはずですから、Ｏ型だから（ホモ）というのはどうかと思います。
竹内説は面白いのですが、現実のデータとは合わないようです。
> きくち October 9, 2007 @23:59:48
> 考えるのは自由ですが、実際にはそのような違いは観察されていません。
病気のかかりやすさは証明されているようです。
> 「血液型性格判断」による「思いこみ効果」も、あることは認めますが、「血液型性格判断」が可能になるほど強い効果は確認されていません。
横レスですが、これは坂元データと考えていいでしょうか？
> 86. 厘斗 — October 9, 2007 @23:55:17
あのページは面白いのですが、この点についてはどうでしょうか？
ヨーグルトの話もあるし、ピロリ菌の話もありますからね。
> 87. zorori — October 10, 2007 @06:40:28
> C.よって、○○型は几帳面な傾向がある。
既に紹介しましたが、データ的にはＡ型が几帳面なことは証明されていると考えていいと思います。
ただし、だからといって、
> A.○○型は病弱な傾向がある。
> B.病弱な人は几帳面な傾向がある。
これは証明されているのでしょうか？
> 88. さんちゃん — October 10, 2007 @12:41:32
>「小さな悪魔の背中の窪み」なんて過去のものでいまさらとか思うんだけど、肯定者のなかでは今でも通用しているんでしょうか。
通用していると思います。
ただ、それは否定論者も同じで、未だに脳には血液型物質はない…なんて言っている人もいますから。
> 91. 半人前 — October 11, 2007 @00:30:18
> 竹内久美子の理屈なら、少なくともＲｈ−型の女性は異性にたいして消極的とか慎重といった態度をとることになるわけでｗ
確か、バスク地方ではほとんどがＲｈ−型ですから、バスク地方のＲｈ−型の女性は積極的なのかもしれません。
ちなみに、バスク地方はＲｈ−型の発祥地で、元々のヨーロッパ原住民が押し込められた場所らしいです。
> ものすごく微細な影響でも、ものすごく巨大な標本をとれば有意差として検出できるはずだ、という意味でおっしゃっているのであればその通りです。
いえ、これは違います。
思い込みがあるのだから「原理的に検出できる」はずだ、ということです。
> しかし否定論者がそれを否定しているとかそれを理解していないというのは否定論者に対して失礼でしょう。むしろ、そういう意味での差があるかないかをそもそも問題にしていないと考えるべきでしょう。
いえ、これも違います。
「原理的に検出できる」ことはほとんどが無視するか、答えたくないのかのどちらかでしょう。
ちなみに、この掲示板でもこの点についてはほとんどコメントがいないようです。
ただし、無視や答えたくないのではなく、私の説明が悪いのかもしれませんが…。
それ以下の部分については、検出される差の大きさの問題であればわかりますが、伊勢田さんも「原理的に検出できる」はずだ、というのが私の最も主張したいことであるにもかかわらず、ご返事をいただけないようです。
> 仮に「原理的な差」があるとしても、今目の前にあるデータに現れているパターンが「原理的に」あらわれた差なのか、偶然あらわれた差なのかという区別は当然必要です。それともABO FANさんにとってはそんなことはどうでもいいんですか？
どうもまだおわかりになっていないようですね。
特定の思い込み（Ａ型は几帳面のような）があれば、必ず差が出るはずです。
「仮に」ではないのですから、区別は不要でしょう。
> ABOFANさんのいう「別の方法」とは、どこかに「原理的な差がある」ということだけを担保にして、標本の中に偶然あらわれたパターンをもとに（そのパターンが「原理的な差」と関係あるという根拠もなにもなしに）「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
坂元データは１１年分あります。その中で、「血液型ステレオタイプ」が１１回現れても偶然ということなのでしょうか？
もしそうなら、このデータは差が出ても「血液型と性格」については結論が出ないのだから、元々無意味データということになります。
これは、伊勢田さんの主張とは違うと思うのですが？
> 80. まると — October 9, 2007 @21:47:33
> 病気のかかりやすさから性格に違いが出ていると考えます。
現実にこれを証明するのは難しいと思います。
また、ヘテロが病気に一番強いはずですから、Ｏ型だから（ホモ）というのはどうかと思います。
竹内説は面白いのですが、現実のデータとは合わないようです。
> きくち October 9, 2007 @23:59:48
> 考えるのは自由ですが、実際にはそのような違いは観察されていません。
病気のかかりやすさは証明されているようです。
> 「血液型性格判断」による「思いこみ効果」も、あることは認めますが、「血液型性格判断」が可能になるほど強い効果は確認されていません。
横レスですが、これは坂元データと考えていいでしょうか？
> 86. 厘斗 — October 9, 2007 @23:55:17
あのページは面白いのですが、この点についてはどうでしょうか？
ヨーグルトの話もあるし、ピロリ菌の話もありますからね。
> 87. zorori — October 10, 2007 @06:40:28
> C.よって、○○型は几帳面な傾向がある。
既に紹介しましたが、データ的にはＡ型が几帳面なことは証明されていると考えていいと思います。
ただし、だからといって、
> A.○○型は病弱な傾向がある。
> B.病弱な人は几帳面な傾向がある。
これは証明されているのでしょうか？
> 88. さんちゃん — October 10, 2007 @12:41:32
>「小さな悪魔の背中の窪み」なんて過去のものでいまさらとか思うんだけど、肯定者のなかでは今でも通用しているんでしょうか。
通用していると思います。
ただ、それは否定論者も同じで、未だに脳には血液型物質はない…なんて言っている人もいますから。
> 91. 半人前 — October 11, 2007 @00:30:18
> 竹内久美子の理屈なら、少なくともＲｈ−型の女性は異性にたいして消極的とか慎重といった態度をとることになるわけでｗ
確か、バスク地方ではほとんどがＲｈ−型ですから、バスク地方のＲｈ−型の女性は積極的なのかもしれません。
ちなみに、バスク地方はＲｈ−型の発祥地で、元々のヨーロッパ原住民が押し込められた場所らしいです。
> 93. ちがやまる — October 11, 2007 @12:11:47
> 私は性格（内向的−外向的など）の一貫性はかなりしっかりしたものであると感じられていましたが、今では、様々な外的状況や役割の中で、そういうものがどこまでどんな形で存在できるのか、はじめから見直さないと何もいえないなあと感じるようになってきています。
実際にデータを見てみると、全く反対のデータが示されているんですよね。
ただ、現在の主流は一貫性があるということです。そうでなれけば、性格検査はほとんど無意味ですからね。
> ここでの話題につながる研究テーマ（卒論用？）としては、「「血液型によって性格の違いがある」ということばを「信じる / 信じない」で人を分類した時、ふたつの間に属性の違いはあるだろうか？」とか、
研究報告はありますね。ただ、それらが正しいかどうかはなんともいえません。理系と文系では違う結果が出ているようですし。
> 「会話などにもとづいて、他人の血液型をあてることはできるだろうか？
これは、現実にそう言うサイトがありますし、能見さんも作っていたと思います。
ちなみに、結構な的中率らしいです。
http://www.alles.or.jp/~ri16/sub4.htm
> 95. まると — October 11, 2007 @16:36:52
> スポーツ選手などの血液型の偏りはおそらく日本だけだと思います。
すみません、出典はなんでしょうか？
> 101. thomas — October 11, 2007 @19:52:25
> 国籍や、ハーフであることなど、血液型とスポーツ選手の深い深い結びつきの論証にはなんら影響は与えませんことでございますよ。
スポーツは開国人のデータがないので何ともいえません。
ただ、血液型と性格（気質）は、基本的に外国人も当てはまると思います。
> 102. まると — October 11, 2007 @21:38:04
> 血液型で性格を判断する人は確かに差別意識があるかもしれません。
横レスですが、この書き方はいかがかと思います。
断言するなら、データや出典を示すべきだと思います。
116. ABO FAN
— October 15, 2007 @00:28:45
> ABOFANさんはいったんお休みになって、基本的な勉強をしてから出直されたほうがいいと思います。
横レスです。
少々確認させてください。
素直に解釈すると発言禁止と言うことでしょうか？
意図して、公序良俗に反したり、掲示板の秩序を乱してはいないはずなのですが？
もちろん発言禁止ではありません。そういうつもりはまったくありません。下のほうにも書きましたが、こちらから議論をやめるつもりもやめさせるつもりもありません。
ただ、このまま続けられることはおそらくABOFANさんご自身にとって損であろうと考えて、少々お節介を書いたまでです。
書いていただいてかまいませんよ。
ただ、忠告はしたということです。
118. J
— October 14, 2007 @23:18:49
で、その過程でつくづく思ったのですが、ＡＢＯＦＡＮさんは
「いわずもがな」と説明をすっ飛ばす事が多い（涙）
「いわずもがな」が本当に「いわずもがな」なら議論も生じないし
本当に「いわずもがな」ならウダウダ「言わない理由」を言うよりも
「いわずもがな」な事を言った方が早いはずです
（説明が長くなるとすれば、「いわずもがな」のような単純な事ではない事になります）
それが、論議を止める、あるいは議論を拡散させる原因である事をちょっとは分かって（泣）
まぁ、今ポジティブな方向でなんとかまとめようとしていますので、結果はもうしばらくお待ちください。
今回は、ちょっと気になったので
一応、心理学の一分野として性格心理学もある程度把握している私から注釈
ＡＢＯＦＡＮさんの性格心理学の理解の足しにしてください。
>「性格」や「気質」の定義はありますが？
確かにありますが、それは「人間行動」を把握するためのひとつの
前提として仮定された説明用語にすぎず、定義は実は研究者により異なります。
人口に膾炙したこの言葉ですが、科学的論議の土俵に乗せるには
どのような前提としてその用語を使用するか、使用者が明確に定義する必要があります。
逆に、その（性格理論の提案者が提示すべき）定義が明らかで無ければ、次に必要なＳＴＥＰ「どのように計測するか」も明らかになりようがありません。
このあたりを能見氏等が明確にしなかった事も問題ですが、否定する心理学者もその説明に重点をおかずに「性格」という用語を使っていた事が、いまのねじれの原因かもしれませんね。
>一般的な質問紙法では、言葉を因子分析し、
えっと、参照した文献の説明の問題かもしれませんが、違います
（因子分析がどういうものか、ご存知ですよね）
”言葉”を因子分析しているのではなく（というか、因子分析ではこんな事出来ない）
「一般的な性格をあらわす言語」を使用した”各質問への回答傾向”
を因子分析する事で、独立性の高い因子を抽出し、性格特性を導いているのです。
余談ですが、ＹＧにおける「神経質」とは、ＹＧで導かれる因子のひとつに
そのような「名前」を付けただけで、ＹＧの定義上での「神経質」であり
一般的な概念（といっても定まっているかも定かではないですが）と同義に扱うべきものではありません。
>> クレッチマーはニセ科学なんですか？
>心理学では、まだ教科書には載っているケースがあります。
>少なくとも、明確にはニセ科学ではないようです。しかし、医学ではほぼニセ科学とされているそうです。
確かに教科書というか、概論書には載ってますが
科学的な説、というよりは「昔はこんな考えもありましたよ」という紹介で
科学のカテゴリーとしてのものではないですよ。（科学の教科書に天動説が載っているようなもの？）
少なくとも私はそう習っています。
ニセ科学、というよりは「非科学的」が妥当でしょう。
で、念のため申し述べておきますが、少なくとも「性格心理学」には
「科学的アプローチ」と「非科学的アプローチ」が存在します
それを踏まえた上で、片方を取り上げて「心理学＝科学的」あるいは「心理学＝非科学的」などと単純に捉えませんよう。
>渡邊さんが一番強調したいのは、行動心理学（渡邊さん）の立場では、
>「性格」は存在しないことになっている、ということです。
行動主義の渡邊さんの立場では
研究プロセスにおいて「性格の内在性を仮定しない」という事なのです。
その前提としては「性格の一貫性」への疑惑がありますが
正体のつかめない「性格」というものに依存して考えるより
純粋なＩＮＰＵＴ・ＯＵＴＰＵＴの関係で考えよう、というものです。
スタンスとしては「性格の存在の否定」ではなく、
「性格の存在を前提とした研究方法」の否定。
ですので、ニュアンスとすれば
『「性格」は存在しないことになっている』のではなく
『（「性格」は存在するかもしれないけど）性格の存在を前提としない』んです
まぁそれはおいておいて、前から気になっているんですが
>はい、もう１つのデータと再現性をチェックしてＯＫでした。
このようにＡＢＯＦＡＮさんが使用する「再現性」って、
科学で必要とされる「再現性」の意味とは違いますよね。
違っている事を分かってあえて言っているのか、
それとも、同じだと思って言っているのか
どちらであるのか、ちょっと教えていただけませんか？
それによって、まとめる方向も多分変わってくるので。
119. J
— October 15, 2007 @00:35:15
ＡＢＯＦＡＮさんはこの場で
・生理的な影響としての「血液型と性格の関係」
だけでなく
・社会現象的原因（血液型ステレオタイプ・予言の自己成就等）の影響も
「血液型と性格の関係」に含める
として、「血液型と性格の関係」を肯定しようとしているのでしょうか？
それとも、最終的には
・社会現象的原因（血液型ステレオタイプ・予言の自己成就等）
を否定して
・生理的な影響としての「血液型と性格の関係」
のみの立場で 「血液型と性格の関係」を肯定しようとしているのでしょうか？
なんか、肝心なところが混乱してしまいましたので
ぜひ明確にしてください。
ABOFAN氏は「関係があるならステレオタイプでもかまわない」と主張しているかのように思えます。少なくとも、坂元論文を参照しはじめてからはそうです。それ以前とは主張を変えられたのではないかと思います。たぶん、「生理的な影響」では何も証明できないので、「ステレオタイプでもかまわない」にしたのではないでしょうか。
この点について、ABOFAN氏のはっきりとした見解を伺う必要があります。
ちなみに、ABOFAN氏には???としか返答をいただいていない気がしますが、何度か指摘したとおり、坂元論文は能見説の「正しさ」をまったく証明しません。「おおむね正しい」ことすら、証明しません。
端的には、坂元論文のデータを能見の著書が出版された年まで遡って外挿すると、坂元のデータ(非常に大規模なデータをもとに、非常に微弱なステレオタイプの形成を検出したおそらく唯一の仕事)ですら、ステレオタイプの効果は消えてしまいます。つまり、能見が説を出した当時は微弱なステレオタイプすら形成されていなかったわけです。
いっぽうで、僕の理解では、(坂元を含め)心理学者はステレオタイプを血液型性格関連とは別扱いにしているはずです。
121. こなみ
— October 15, 2007 @01:06:39
#109. ABO FAN Website ― October 14, 2007 @22:19:13
その理由を考えれば、ランダムサンプリングかどうかに関係なく、（必ず）“ステレオタイプ”に沿った結果が出ることになります。
この点には同意していただけるでしょうか？
この結論はぜんぜんでたらめです。話になりません。
そして、つきつめるとABOFAN氏の「理論」の根拠はこの一点しかないようです。
ABOFAN氏が「程度問題」を理解していない証拠ですよ。
まったくお話になりません。
123. FN — October 15, 2007 @02:24:52
>埋め合わせにということで、χ2値は
>(1-14*0.381)^2/(14*0.381)+(13-14*(1-0.381))^2/(14*(1-0.381)
>=5.69
>p=0.0171
>でよろしいですか？
ABO FAN氏が行ったχ^2検定は分布の一様性の検定ですか?
この場合、連関表はどのような？
若しくは別種の検定でしょうか？
クレッチマーの体格による性格診断等についての話ですが、パラダイムシフト、特に「科学的手法」に対するメタ視点におけるそれ、ということで結論は出ませんか？
124. disraff — October 15, 2007 @04:31:14
例によってお答えいただけないようなので、「“心理学者がやっていないように見える”から」以上の理由はお持ちでない、つまりは「何も考えていない」のだ、と結論させていただきます。
ありがとうございました。
私は「スパスパ」のデータについて質問しながら、心理学者の出した結果を評価するためには個々の論文の限界や特質を把握する必要のあることを説明してきています。そのような吟味はABO FANさんにとっては考えてみたこともなかったらしい事が、#52（ちがやまる ― October 8 @19:28:21）に対するお答えから判明したと思います。これでは、心理学者の個々の結果を他人に説明することも、血液型と性格との関連を考察することもできないでしょう。
:> ABO FANさんはこのデータについて他に検討なさった点は無かったのですか。
:はい、もう１つのデータと再現性をチェックしてＯＫでした。
:
:> 出演者の血液型の割合、男女の割合、年齢分布などはどうだったのですか。
:細かいデータはなかったと思います。これは、他の学術論文でも同じような
:傾向です。
:
:ところで、以上の理由でデータを否定するというなら、大部分の心理学の
:データは否定されてしまいます。
:それでもいいということなのでしょうか？
:それならそれで、わからなくもないのですが…。
そうなってしまったのはなぜか、についてはすでに考察されている方もおられます（「血液型と性格１」#953）。私もそのあたりに何か問題があるのだろうと思います。
以上は、ABO FANさんについての私のこのエントリでの結論です。ではABO FANさん、さようなら。
ABOFAN氏が自分の議論のしかたを「心理学者と同じ」とだけ述べて、その詳細について述べないのは、「述べられない」からです。
ABOFAN氏はもっと勉強してから、でなおしたほうがよいでしょう。
ABOFAN氏との議論(になっていませんが)自体は初めから終わっています。ABOFAN氏自身が科学的な議論も論理の初歩も統計の基礎もご存じないうえに、ご自分の「論」を明確に述べることすらできないからです。珍しく「明確に」された背理法は支離滅裂でした。
これ以上ABOFAN氏と議論(になっていませんが)を続ける理由はありませんが、やめると宣言するとABOFAN氏は「勝利宣言」をされるので(それがこれまでのABOFAN氏のやりかたでした。これまで、何人ものかたがABOFAN氏のあまりのでたらめさに呆れて、議論をやめていますが、それでもABOFAN氏にとっては「勝利」らしいので)、ここではやめません。普通は呆れますね。
それほど積極的に続ける気はないですが、それでも「ABOFAN氏との議論をこちらからやめることはない」とは宣言しておきます。続ければ続けるほど、ABOFAN氏のでたらめさが明らかになる一方だと思いますが。いずれにしても、ABOFANさんには、勝手に「勝利宣言」をしないようお願いしておきましょう。
127. ＤＩＣＥ — October 15, 2007 @09:12:16
ウチの会社は従業員１０名の男性のみの会社なのですが、誰一人として血液型と性格に関係あるとは思っていません。
ウチの会社だけに限定すると０％なのですが、日本人の６０〜７０％が血液型と性格が関係あると思っているいうデータが本当だとして、そこから１０人抽出して全員が連続して関係無いと答える確立はどれくらいなのでしょうか？
128. こなみ
— October 15, 2007 @10:23:41
確率の問題の定番で，(1-p)**n を計算してください。
129. ＤＩＣＥ — October 15, 2007 @11:14:39
ちなみに全員日本人ですｗ
131. ゴリラ人間 — October 15, 2007 @16:38:46
>> きくち October 14, 2007 @23:35:35
>> ABOFANさんはいったんお休みになって、>基本的な勉強をしてから出直されたほうがいいと思います。
>横レスです。
>少々確認させてください。
>素直に解釈すると発言禁止と言うことでしょうか？
>意図して、公序良俗に反したり、掲示板の秩序を乱してはいないはずなのですが？
もしきくちさんがこれに回答しなかった場合、以前のようにご自身のHPで再び｢議論規制｣と書くつもりなのでしょうか?
素直に解釈すれば議論や発言を規制する内容などではないと分かるはずです。
132. 伊勢田 — October 15, 2007 @18:24:00
わたしが当初疑問に思っていたところについてはABO FANさんの立場がおおよそ見えてきたので、菊池さん同様、わたしもそろそろこのやり取りを切り上げてもよいかなと感じているところです。ここまでのところは、たとえば「心理学の方法」や「別の方法」についての要領をえないやりとりや、統計について明らかに詳しくないのに知っているかのような書き込みをするなど、残念ながらABO FANさんは知的に誠実ではないという印象を持たざるをえませんでした。
しかしまあ同じ質問でもしつこく聞いていると答えてくださるというのも分かってきましたし、もしかしたら今後の答え次第ではABO FANさんに対する印象もかわるかもしれません。そこでもうちょっと続けてみようと思います。
>> ものすごく微細な影響でも、ものすごく巨大な標本をとれば有意差として検出できるはずだ、という意味でおっしゃっているのであればその通りです。
>いえ、これは違います。
>思い込みがあるのだから「原理的に検出できる」はずだ、ということです。
わたしが言っている意味でなくて「思い込みがあるのだから「原理的に検出できる」はず」というのは、もしかして#75でちょっとコメントしておいた1~3の議論のことを言っているのでしょうか？でしたらそこでの反論をもう一度述べ直します。
もし、その思い込みが世間一般の連関についての思い込みで、自分は例外だとか自分はそれほどでもないとか思う人ばかりであれば、その効果は打ち消されます。ましてや、その「思い込み」が坂元データに出る程度の弱い相関についての思い込みなら、「A型だけど自分は神経質じゃない」というのは「思い込み」に対する例外ですらなくなります。したがって、1から2がみちびけるかどうかは、すくなくとも原理的な問題ではなく、実際に調べて確かめる必要のあることがらだと思います。
>「原理的に検出できる」ことはほとんどが無視するか、答えたくないのかのどちらかでしょう。
>伊勢田さんも「原理的に検出できる」はずだ、というのが私の最も主張したいことであるにもかかわらず、ご返事をいただけないようです。
「原理的に」というのが標本サイズをものすごく大きくしてきちんとした調査をすれば、という意味なら、そういう小さい効果も「原理的に検出できる」というのはまあみとめてもいいでしょう。しかし、ABO FANさんはそういう意味ではないとおっしゃっています。ABOFANさんの挙げる根拠で考えるかぎり、「原理的に検出できる」というのは否定せざるをえません。すでに書いたように、それは「調べて確かめる必要のある」事柄です。
しかし、「原理的に検出できる」というのが最も主張したいことだとは思っていませんでした。それは主張そのものではなくて論拠なのではないですか？
>どうもまだおわかりになっていないようですね。
>特定の思い込み（Ａ型は几帳面のような）があれば、必ず差が出るはずです。
>「仮に」ではないのですから、区別は不要でしょう。
「仮に」ではないという点については上で疑問を述べておいたので、仮に「「仮に」ではない」ということを認めたとしても、「区別は不要」という結論は出てこないという点を補足しておきましょう。
母集団に差があるということが分かっていても標本にあらわれる差をどう解釈するかは別問題です。たとえば日本人という母集団の男性と女性の身長の平均値に現に差があることは分かっていますが、そこから10人程度のサンプルを取ればその中では女性の平均身長の方が高いということも当然ありえます。そのサンプルだけを見て男性と女性の平均身長について結論を出そうとするのは問題ですよね？つまり、現に差があっても、やっぱり実際にその差を検出する形で（たとえば有意差として）現れているパターンと、その差と関係なくあらわれているパターンの区別はなくなりはしないのです。というかABO FANさんが統計の素人だといっても当然そのくらいは分かってますよね？
>> ABOFANさんのいう「別の方法」とは、どこかに「原理的な差がある」ということだけを担保にして、標本の中に偶然あらわれたパターンをもとに（そのパターンが「原理的な差」と関係あるという根拠もなにもなしに）「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
>坂元データは１１年分あります。その中で、「血液型ステレオタイプ」が１１>回現れても偶然ということなのでしょうか？
もともとわたしが言っていたのは、ABO FAN さんが坂元データ以外のものを援用するのは自分でおっしゃっているような「心理学の方法」を標榜するなら変じゃないか、ということでした。それに対してABO FAN さんは別のデータを使うのは「別の方法」だ、とお答えになったわけです。したがって「別の方法」の説明に坂元データをもちだしても意味はありません。いろいろな人に答えているうちにその文脈をお忘れでしょうか。
ということで、その点を補ってもう一度聞きます。
ABO FAN さんが、坂元データ以外のデータを持ち出したり再分析したりするときに使っているという「別の方法」とは、どこかに「原理的な差がある」ということだけを担保にして、標本の中に偶然あらわれたパターンをもとに（そのパターンが「原理的な差」と関係あるという根拠もなにもなしに）「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
あと、もう一つ、#74で書いた以下の質問に対するお答えもお待ちしています。もちろん一回書き込むと数十のレスがあるという中ですべてに答えるのは大変だと思いますが、これはわたしがABO FAN さんとのやりとりを通してこだわっている論点ですので、もう一度考えていただけるようお願いします。
結局ABO FANさんは[心理学者との]合意は現在でも有効だと思っているのですか、有効ではないと思っているのですか？有効だと思うならそれに従うべきだし、有効でないと思うなら、ABO FANさんが心理学の方法を使っていると自称する唯一の根拠が崩れる（「傍証」が「傍証」にならないということも#74で説明しました）わけですから、その自称もやめるべきです。
133. ABO FAN
— October 15, 2007 @22:44:42
> いえ、素直に解釈すれば「忠告」であることがわかるはずです。
ご忠告ありがとうございます。
> 書いていただいてかまいませんよ。
はい、ご迷惑かもしれませんが、もうしばらくの間おつきあいいただければ幸いです。
> 118. J — October 14, 2007 @23:18:49
> 「いわずもがな」と説明をすっ飛ばす事が多い（涙）
そうですか...
> まぁ、今ポジティブな方向でなんとかまとめようとしていますので、結果はもうしばらくお待ちください。
はい、お待ちしています。よろしくお願いします。
> ＡＢＯＦＡＮさんの性格心理学の理解の足しにしてください。
感謝、感謝です。
>>はい、もう１つのデータと再現性をチェックしてＯＫでした。
>このようにＡＢＯＦＡＮさんが使用する「再現性」って、
>科学で必要とされる「再現性」の意味とは違いますよね。
科学で、というのは自然科学、あるいは心理学的な意味での自然科学という意味ですよね？
以下は、そう仮定して答えます。
>違っている事を分かってあえて言っているのか、
>それとも、同じだと思って言っているのか
>どちらであるのか、ちょっと教えていただけませんか？
自然科学的な意味で再現性があるというのは、単純に言えば前回と同じ結果が得られるということです。
大村さんのデータは、前回と同じ結果が得られたので、単純に再現性があると言っています。
普通は、メカニズムも含めて、ということになるのでしょうが、血液型の場合はメカニズムは現時点では不明ですので、あくまで結果に再現性がある、という意味で使っています。
これで説明になったでしょうか？
> 119. J — October 15, 2007 @00:35:15
> ＡＢＯＦＡＮさんはこの場で
> ・生理的な影響としての「血液型と性格の関係」
> だけでなく
> ・社会現象的原因（血液型ステレオタイプ・予言の自己成就等）の影響も
> 「血液型と性格の関係」に含める
> として、「血液型と性格の関係」を肯定しようとしているのでしょうか？
両方です。
ただし、一度に両方を説明すると混乱しますので、とりあえずは後者に焦点を絞っています。
> それとも、最終的には
> ・社会現象的原因（血液型ステレオタイプ・予言の自己成就等）
> を否定して
> ・生理的な影響としての「血液型と性格の関係」
> のみの立場で 「血液型と性格の関係」を肯定しようとしているのでしょうか？
はい、ですので、最終的には社会現象的原因の影響を除いて、ということになります。
繰り返しになりますが、現時点での説明では、社会現象的原因が主です（ただし、全部がそうではありません）。
また、再現性のチェックや、統計的検定ができる、数値化されたデータのみを対象にしています。
それは、例えば、坂元データです。
> なんか、肝心なところが混乱してしまいましたので
> ぜひ明確にしてください。
そうですか、そんなにわかりにくいのでしょうか？
> きくち October 15, 2007 @10:12:10
> ABOFAN氏は「関係があるならステレオタイプでもかまわない」と主張しているかのように思えます。
そうではありません。
まず、データに差があるかどうか、あればどのような差なのか、また再現性があるのかをチェックしようとしています。
なぜなら、これなら誰でも客観的な議論ができるからです。
「性格」の話題になると、そもそも心理学を認めないという話にもなりかねませんから...
私の主張は、“ステレオタイプ”が存在すれば、必ず血液型によりデータに差が出るということです。
日本では、大部分の人が“ステレオタイプ”を持っています。
従って、“ステレオタイプ”を含む質問をすれば、必ず血液型によりデータに差が出ることになります。
まず、これが第一歩で、その後はこのデータをどう解釈するかに移ります。
しかし、残念ながら、データに差があるかどうかさえまだ合意を得られていませんから、議論は進んでいないことになります。
> それ以前とは主張を変えられたのではないかと思います。たぶん、「生理的な影響」では何も証明できないので、「ステレオタイプでもかまわない」にしたのではないでしょうか。
上の説明でおわかりかと思いますが、主張を変えたのではありません。
> 坂元論文は能見説の「正しさ」をまったく証明しません。「おおむね正しい」ことすら、証明しません。
以上の説明でおわかりかと思いますが、“ステレオタイプ”が存在すれば、必ず血液型によりデータに差が出るということが立証されたことになります。
従って、大部分の心理学者の「データには差がない」というのは間違っていることになります。
ただ、その差が“ステレオタイプ”によるものか、本当の差なのかは坂元データだけではわかりません。
> つまり、能見が説を出した当時は微弱なステレオタイプすら形成されていなかったわけです。
？？？
それなら、当時差が出たデータは、“ステレオタイプ”のせいではないので、本当の差だと言うことになりますが？
それは、ちょっといかがかなと思います。
なお、この点を議論すると拡散・混乱して長くなるので、あえて現在では触れません。
間違っています。ステレオタイプがあっても、それが統計的な差を生まないことは充分にありえます。
メカニズムの「存在」だけからは「効果の大きさ」について、なにひとつ言えません。そんなことは科学の基本です。
ABOFANさんが程度問題を理解できない、と僕が繰り返し主張しているのは、そういう意味です。
>それなら、当時差が出たデータは、“ステレオタイプ”のせいではないので、本当の差だと言うことになりますが？
能見のデータは使わずに、心理学者のデータだけで議論しなくてはならないはずです。能見のデータは科学的に信頼がおけないので議論の対象とはなりません。当時差が出たデータはありません。
もっとも巨大なデータである坂元のデータから、能見が著書を出した時点で血液型による差は(ステレオタイプだろうが生理的だろうが)見られなかったはずであることがわかります。
ABOFANさんの主張は根本的に誤っています
> 返事がなければ自分が勝ちなどという卑劣な宣言をさせないために書いておきます。
？？？
これは「噂」でしょうか？ 出典はどこでしょうか？
それとも、単なる感想なのでしょうか？
>> #109. ABO FAN Website ― October 14, 2007 @22:19:13
>> その理由を考えれば、ランダムサンプリングかどうかに関係なく、（必ず）“ステレオタイプ”に沿った結果が出ることになります。
>> この点には同意していただけるでしょうか？
> この結論はぜんぜんでたらめです。話になりません。
お答えありがとうございます。
ただ、やはり？？？です。
これは反論ではなくて、単に感想ということなのでしょうか？
お手数ですが、「でたらめ」の根拠を示していただけば幸いです。
根拠を示していただけなければ、科学的な議論は進まないと思います...
> きくち October 15, 2007 @10:13:45
> でたらめですね。
？？？
重ねてのお願いです。
お手数ですが、「でたらめ」の根拠を示していただけないでしょうか？
> そして、つきつめるとABOFAN氏の「理論」の根拠はこの一点しかないようです。
そんなことはありませんが、議論が拡散しますので、ここではあえて触れません。
> 123. FN — October 15, 2007 @02:24:52
> ABO FAN氏が行ったχ^2検定は分布の一様性の検定ですか?
> この場合、連関表はどのような？
> 若しくは別種の検定でしょうか？
ここでは統計的検定の話題は極力控えてほしい、ということですので、あえて触れません。
ご容赦願います。
> 124. disraff — October 15, 2007 @04:31:14
> だから、「思い込みの効果」を分別しないで良い、と「ABOFANさんが考える」合理的な理由を聞いているのですけれど…。
繰り返しになりますが、#133を再掲しておきます。
＝＝＝＝＝＝＝
そうではありません。
まず、データに差があるかどうか、あればどのような差なのか、また再現性があるのかをチェックしようとしています。
なぜなら、これなら誰でも客観的な議論ができるからです。
> 125. ちがやまる — October 15, 2007 @08:36:58
> きくち October 15, 2007 @10:27:12
#133に私の考えを書いてみました。
できれば、コメントなどをいただければ幸いです。
> 129. ＤＩＣＥ — October 15, 2007 @11:14:39
> という事は１万分の１ぐらいの確立が奇跡だとしたらウチの会社は奇跡的な会社なんですね…
横レスです。多重比較をされればわかると思いますよ。
> 131. ゴリラ人間 — October 15, 2007 @16:38:46
> もしきくちさんがこれに回答しなかった場合、以前のようにご自身のHPで再び｢議論規制｣と書くつもりなのでしょうか?
いや、回答しなければそのまま続けます。
規制すると書けば、規制すると書きます。
> 素直に解釈すれば議論や発言を規制する内容などではないと分かるはずです
ここであえて書くのもどうかと思いますが...
素直に解釈すれば、「ABOFANさんはいったんお休みになって」は、議論や発言を規制する内容ではないのでしょうか？
まぁ、文脈の中で解釈するのだ、ということならどのような意味にも解釈できてしまいますけど...
136. ABO FAN
— October 15, 2007 @23:29:39
> 同じ質問でもしつこく聞いていると答えてくださるというのも分かってきましたし、
はい、よろしくお願いします。
> もし、その思い込みが世間一般の連関についての思い込みで、自分は例外だとか自分はそれほどでもないとか思う人ばかりであれば、その効果は打ち消されます。
確かに差は小さくなるでしょうが「打ち消され」ることはないですよね。
「打ち消され」るなら、世間一般とは反対の思い込みが必要ですが、もともと思い込みがないのだから、そんなことはありえないはずです。
> したがって、1から2がみちびけるかどうかは、すくなくとも原理的な問題ではなく、実際に調べて確かめる必要のあることがらだと思います。
いえ、性格検査の原理的なことです。また、坂元データでも確認しています。
> 「原理的に」というのが標本サイズをものすごく大きくしてきちんとした調査をすれば、という意味なら、そういう小さい効果も「原理的に検出できる」というのはまあみとめてもいいでしょう。
はい、ありがとうございます。
> しかし、「原理的に検出できる」というのが最も主張したいことだとは思っていませんでした。それは主張そのものではなくて論拠なのではないですか？
そうですか？ ＨＰにはそういう趣旨で書いているつもりなので、正直意外です。
繰り返しになりますが、性格検査の原理的なことで、現実の坂元データでも確認しています。
> 母集団に差があるということが分かっていても標本にあらわれる差をどう解釈するかは別問題です。
？？？
母集団に差があることが初めからわかっているなら、差があるかどうかを判断するのための統計的検定は不要ですよね？
> ABO FAN さんが、坂元データ以外のデータを持ち出したり再分析したりするときに使っているという「別の方法」とは、どこかに「原理的な差がある」ということだけを担保にして、標本の中に偶然あらわれたパターンをもとに（そのパターンが「原理的な差」と関係あるという根拠もなにもなしに）「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
？？？
原理的な差はあるということですよね？
原理的な差があると認めていただけるなら、「パターンがある」に決まっています！
それが現実のデータにどう反映されるかどうかは問題としても...
それとも、原理的な差はあるとは認められないということでしょうか？
> 結局ABO FANさんは[心理学者との]合意は現在でも有効だと思っているのですか、有効ではないと思っているのですか？
有効だと思っています。
> 有効だと思うならそれに従うべきだし、有効でないと思うなら、ABO FANさんが心理学の方法を使っていると自称する唯一の根拠が崩れる（「傍証」が「傍証」にならないということも#74で説明しました）わけですから、その自称もやめるべきです。
？？？
心理学の方法も使っていますし、他の方法で裏付けも取っています。それの何が問題なのでしょう？
137. lessless — October 16, 2007 @00:09:05
＞日本では、大部分の人が“ステレオタイプ”を持っています。
＞従って、“ステレオタイプ”を含む質問をすれば、必ず血液型によりデータに差が出ることになります。
必ずではないっのは他の人が突っ込んでる通りですが、もし本当に「必ず出る」のなら、「データに差が出ること」は何かの証明になるんですか？
ABOFANさんは「データに差が出ること」が唯一の手持ち札だから、とにかく「データに差が出る＝血液型と性格に関係がある」というルールでしか戦わない（戦えない）、だから「そのルールおかしいんじゃね？」という指摘には「心理学者はこう言ってるんです！（でも具体的な証拠は挙げない）」しか言わずにひたすら逃げる…と認識していたんですがね。さっぱりわからないです。
138. disraff — October 16, 2007 @00:34:24
＞それなら、当時差が出たデータは、“ステレオタイプ”のせいではないので、本当の差だと言うことになりますが？
いいえ。坂元データに基づいて判断する限り、能見説の出た当時には差なんかなかった（＝能見説は根拠のないでたらめであった）と結論せざるを得ない、ということです。
なお「当時差が出たデータ」とやらは、「心理学者との合意」に従う限り、＜心理学の議論に使って良い前提条件を満足していないので＞使ってはいけません。
＞心理学の方法も使っていますし、他の方法で裏付けも取っています。
＞それの何が問題なのでしょう？
もちろん、「ランダムサンプリングが必要」などの前提を満たしていないデータを使っていることです。データ採取方法が「心理学者との合意に基づく方法」に則っていないのですから、そういうデータを扱った時点で合意に反しています。
139. ちがやまる — October 16, 2007 @12:07:06
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E4%BA%8C%E4%B9%97%E6%A4%9C%E5%AE%9A
ここの適合度検定の例は同じ事をやっていると思います。
ただ、ひとつの箱に５未満の数が入っている時にカイ２乗値をそしらぬ顔で計算するのはだめ、ということは実務上よくある親指の法則です。
http://www.uni-muenster.de/ZIV/Mitarbeiter/BennoSueselbeck/s-html/helpfiles/chisq.gof.html
141. 天使の羽
— October 17, 2007 @12:57:43
まあ、はっきり言えるのは、血液型の各個人のデーターはあるが、それに匹敵する数の性格分類のデーターは無いことに尽きると思います。
しかも性格分類データー自体、本人が真面目に答えたのかあやふやな部分があるのか判断のしようもなく、血液型と性格の関連づけ自体意味が成立していないことに尽きます。
巷の性格分類と称する様々な物もそれぞれ統一性もなく、結果も何一つ信頼性に欠けるわけですからそう言う者を土台にしては何一つ結論も出ません。
その良い例が、ここでされているループしまくりの書き込みです。
はっきり言ってこれ以上は時間の無駄だと思います。
「時間の無駄」については、とりあえずABOFAN氏が続けられる限りは、なんらかの形で続けることが「無駄ではない」と考えています。ただし、もちろん皆さんにこのエントリーを読むことをお薦めするつもりはありません。無駄とお思いのかたは、読まなければよいということです。
143. いしやま — October 17, 2007 @13:33:51
無用の用ってのもありますし。
例えば、「話せばわかるはず。わからないのは努力が足りないせい」とか根性論を振り回す方々に「そうもいかないのよ」と実例を示す意味でも価値があるんじゃないかと。
144. いしやま — October 17, 2007 @13:40:46
こういうのは、ライブで動いているからこそ、黙ってみている人たちに対しても説得力があるのであって、一度アーカイブになってしまうと、過去の死んだ話になってしまい、身近に感じられなくなってしまうんですよね。
145. 伊勢田 — October 17, 2007 @17:07:59
# 135. ABO FAN October 15, 2007 @23:29:39 さん、
>確かに差は小さくなるでしょうが「打ち消され」ることはないですよね。
>「打ち消され」るなら、世間一般とは反対の思い込みが必要ですが、
>もともと思い込みがないのだから、そんなことはありえないはずです。
「差が小さくなる」ことを認めましたね。それならば、社会調査で普通使われる標本サイズ（たとえば1000人くらい）では表面にあらわれないくらい差が小さくなる可能性も認めますよね。どのくらい小さくなるかは調べなくてはわからないし、その差がその標本サイズで表面に現れるかどうかも調べなくては分からないはずですよね。だとしたら「原理的」にどうこういえる話ではないはずです。
「打ち消されることがない」かどうかも議論の余地があります。自分の性格は例外的だという思い込みがもしかしたらみんなにあって、それが強いバイアスになるかもしれません。そういう思い込みが「もともとない」かどうかは調べてみないと分からないことですよね。やっぱり「原理的」な問題ではありません。
>> したがって、1から2がみちびけるかどうかは、すくなくとも
>>原理的な問題ではなく、実際に調べて確かめる必要のあることがらだと思います。
>いえ、性格検査の原理的なことです。また、坂元データでも確認しています。
根拠もなく言い張っても無意味です。また、坂元データで確認されたのは、ステロタイプの効果は小規模なサンプルでは検出できないくらい小さな効果だということで、どんなデータにも原理的に差が出るという主張にはむしろ反する結果となっています。
>> 「原理的に」というのが標本サイズをものすごく大きくしてきちんとした
>>調査をすれば、という意味なら、そういう小さい効果も「原理的に検出
>>できる」というのはまあみとめてもいいでしょう。
>はい、ありがとうございます。
他のところでのお答えから判断してABO FANさんが主張していない内容について「みとめてもいい」と答えているのに、「ありがとう」は変ですね。
>？？？
>母集団に差があることが初めからわかっているなら、差があるかどうかを
>判断するのための統計的検定は不要ですよね？
不要かどうかという問題と不要だろうと何だろうと実際にデータをとったときに母集団と標本の関係がどうなっているかという問題は別問題です。ABO FANさんが後者の母集団と標本の関係についてとんでもない発言をしているので、それについてのコメントをしているのです。
ということをふまえて、もう一度質問です。母集団中で男性の方が平均身長が高くても、小さな標本サイズだったら標本中では女性の方の平均身長が高くなることもあれば、たまには標本中の平均身長が同じになることもある、というのは認めますか？
> ABO FAN さんが、坂元データ以外のデータを持ち出したり再分析したりするときに使っているという「別の方法」とは、どこかに「原理的な差がある」ということだけを担保にして、標本の中に偶然あらわれたパターンをもとに（そのパターンが「原理的な差」と関係あるという根拠もなにもなしに）「パターンがある」と主張していい、というような乱暴な方法でしょうか？
？？？
>原理的な差はあるということですよね？
>原理的な差があると認めていただけるなら、「パターンがある」に決まっています！
>それが現実のデータにどう反映されるかどうかは問題としても...
>それとも、原理的な差はあるとは認められないということでしょうか？
仮定の話をしているのに理解できないふりをしてとりあえず答える、というのは以前に他の方に対してもやってらっしゃいましたね。ABO FAN さんの想定する意味での「原理的な差」があるかどうかはこのコメントの前半で反論をしているところですが、そこで仮にABO FANさんの主張を認めたとしてもなおABO FANさんの方法論には問題があるという話をしているのです。
今回は
>それが現実のデータにどう反映されるかどうかは問題としても...
と認めていただいたので一歩前進かもしれません。でもABO FANさんがどこまで認めてらっしゃるかを確認する必要があります。とりあえず平均身長についての質問への答えを拝見してからもう一度この質問に戻ってくることにしたいと思います。
>> 結局ABO FANさんは[心理学者との]合意は現在でも有効だと思っているのですか、有効ではないと思っているのですか？
>有効だと思っています。
ようやくストレートな答えをいただけました。ありがとうございます。
>？？？
>心理学の方法も使っていますし、他の方法で裏付けも取っています。それの何が問題なのでしょう？
「心理学の方法でやっている」というのを標榜するのであればとても問題です。科学における方法論というのは、基本的に禁止の規則、つまり妥当だと認められないやり方を使わない、という規則です。だからこそ、能見さんのデータを使うABO FANさんに対して、そんなのは心理学の方法ではない、といって心理学者が批判するわけです。
「他の方法での裏付け」なるものが心理学の認める方法で得られた結論を超えないならともかく、それ以上のことをABO FANさんは導きだそうとしています（差が10~20％あるという主張をしたりとか首相の血液型からO型一般について結論を導こうとしたりとか）。「心理学の方法を使う」ということは、そういうことをやらず、妥当だと認められた方法だけを使う、ということです。したがって、他の方法を使うというなら、「心理学の方法でやっている」などと主張しないでください。
146. さんちゃん — October 17, 2007 @18:31:04
●インド人少年、兄の学力向上のため両親に殺害される
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081192329911.html
血液に何か特別なものがあるって考えてしまうものなんでしょうか？
それとも、不適合（？）を起こしたのなら血液型が違うってことで原因は血液型とか？
心理学以前の論理の問題として。「データに差が出る」ことを「血液型と性格に関係がある」の根拠にしたいなら、当然そのデータは
・関係がない→差が出ない
・関係がある→差が出る
というものでないといけませんよね。特に「関係がないときに差が出ることがある」ものであってはいけません。
と、いう前提の上でこの発言。
＞日本では、大部分の人が“ステレオタイプ”を持っています。
＞従って、“ステレオタイプ”を含む質問をすれば、必ず血液型によりデータに差が出ることになります。
これが正しいかどうかはさておいて、「これをABOFANさんが主張する」というのが理解できないんですよね。だってこれ、「ステレオタイプを含む質問をすると『関係が無くても差が出る』」って主張じゃないですか。
これがもし正しかったら、「ステレオタイプを含む質問でどんなにデータに差が出ても、血液型と性格に関係があるとは言えない」ってことですよ。いや、それ自体はそんなに奇異な主張ではないと思いますが、「「データに差が出る」ことを根拠にして「血液型と性格に関係がある」ことを主張しようとしている（らしい）人」が、「自分の提示しているデータは無効だ」と自分で主張するというのは理解に苦しみます。
148. zorori — October 18, 2007 @12:14:05
>これが正しいかどうかはさておいて、「これをABOFANさんが主張する」というのが理解できないんですよね。だってこれ、「ステレオタイプを含む質問をすると『関係が無くても差が出る』」って主張じゃないですか。
この不可解な主張はABOFANさんがここに登場された初っ端に書いていらっしゃいますね。その意図は、「検出されるはずのステレオタイプが検出されないのは、心理学者の調査方法が間違っているのだ」と言いたいということだそうです。これについては、否定論の否定は肯定論の証明にはならない、でケリがついたと思います。しかし、ABOさんは論理のゾンビみたいな方ですから、ケリがつかないんだなあ。
多分、ABOFANさんは次の１．しか考えていないのでしょう。
１．生理的影響が有り、それと同じ傾向のステレオタイプの影響もある。
２．生理的影響が有り、ステレオタイプの影響はない。
３．生理的影響があり、それを打ち消す傾向のステレオタイプの影響がある。
４．生理的影響はなく、ステレオタイプの影響がある。
５．生理的影響はなく、ステレオタイプの影響もない。
ABOFANさんは、ステレオタイプの影響が無いはずは無いと思いこみ、２．と５．を除外し、さらに都合の悪い４．は無視されているのでしょう。
ステレオタイプが検出されるかどうかは調べない限り分からないことも、皆さんが指摘済みですし、そもそも心理テストは自分で思いこんでいるステレオタイプを調べるものではありませんから、検出されなくても不思議ではありません。傍からみて社交的な人が自分では社交的ではないと思っていることもあるわけです。心理テストの目的は、他人からみて社交的な行動をするかを予測することですから。
ただし、現実には心理テストの手の内は比較的簡単に読めますので、ステレオタイプを無意識に演じることも可能かと思います。
しかしまた、心理テストの種類によって結果が違うこともあるようですので、そもそも正解の性格があるかすらよく分からないし、あったとしても、どれが正解なのかもよく分かりません。
149. zorori — October 18, 2007 @12:17:37
>> 87. zorori ? October 10, 2007 @06:40:28
>
> > C.よって、○○型は几帳面な傾向がある。
>
> 既に紹介しましたが、データ的にはＡ型が几帳面なことは証明されていると考えていいと思います。
> ただし、だからといって、
>
> > A.○○型は病弱な傾向がある。
> > B.病弱な人は几帳面な傾向がある。
>
> これは証明されているのでしょうか？
どうもよく分からないのですが、８７．の三段論法らしきものを、私の主張と受け取られたんでしょうか？
A.やB.も怪しげだし、三段論法も成り立たないと書いたつもりなんだけどなあ？？？
しかも、きくちさんに対しては、
>病気のかかりやすさは証明されているようです。
とABOFANさんは言っているし？？？
不条理劇？？？
>私の主張は、“ステレオタイプ”が存在すれば、必ず血液型によりデータに差が出るということです。
> 間違っています。ステレオタイプがあっても、それが統計的な差を生まないことは充分にありえます。
どうも、私の主張を誤解されているようですね。
“ステレオタイプ”が存在すれば、必ず血液型によりデータに差が出ているずであるが、その差を検出するために統計的検定を施すと、必ずしも差が検出されない場合がある、ということでよろしいでしょうか？
> メカニズムの「存在」だけからは「効果の大きさ」について、なにひとつ言えません。そんなことは科学の基本です。
> ABOFANさんが程度問題を理解できない、と僕が繰り返し主張しているのは、そういう意味です。
今回は、私はまだ「程度」の差については述べていません。
というのは、議論が拡散してしまうからです。
とりあえず、私の返事は保留ということでよろしいでしょうか？
>>それなら、当時差が出たデータは、“ステレオタイプ”のせいではないので、本当の差だと言うことになりますが？
> 能見のデータは使わずに、心理学者のデータだけで議論しなくてはならないはずです。能見のデータは科学的に信頼がおけないので議論の対象とはなりません。
わかりました。
では、心理学者の態度と同じということでよろしいですね？
> 当時差が出たデータはありません。
これは、ウソではないですが、一般に誤解を招く言い方でしょう。
当時は［心理学者の］データがありません、が正確です。
ですので、当時は差が出ないデータはありません、と言っても正しいことになります。
> もっとも巨大なデータである坂元のデータから、能見が著書を出した時点で血液型による差は(ステレオタイプだろうが生理的だろうが)見られなかったはずであることがわかります。
これは単なる推測ですよね。
外挿法が必ずしも正しいとは限りません。
なにしろ、当時は［心理学者の］データがないのですから、反証可能性はありません。
反証可能性がないのだから、菊池さんの推測は科学的ではないはずです。
> 137. lessless — October 16, 2007 @00:09:05
> もし本当に「必ず出る」のなら、「データに差が出ること」は何かの証明になるんですか？
はい、なります。
が、これについて返事をすると間違いなく議論が拡散しますので、とりあえず保留にさせていただけませんか。
では、lesslessさんも必ず「データに差が出る」に同意したと判断させていただきます。
> とにかく「データに差が出る＝血液型と性格に関係がある」というルールでしか戦わない（戦えない）、だから「そのルールおかしいんじゃね？」という指摘には…
これも同じで、まず「データに差が出る」かどうかに同意する（あるいは同意しない）かどうかさえ不明なのでは、次のステップには進めません。
ということで、lesslessさんも必ず「データに差が出る」（ただし、必ずしも統計的に有意な差が出るわけではありません）に同意したと判断させていただきます。
お手数ですが、同意できない場合は、その旨おっしゃっていただければ幸いです。
> 138. disraff — October 16, 2007 @00:34:24
> とりあえず、「ステレオタイプがデータには現れているはずだ」ということなんですか。
そのとおりです。
> そういうことならば、そんなものを「血液型と性格には関係がある」と表現するのは欺瞞ですね。
まだ、そこまでは議論が進んでいません。
もちろん、「データに差がある」ことを認めていただければ、その議論に移ろうと思います。
>＞それなら、当時差が出たデータは、“ステレオタイプ”のせいではないので、本当の差だと言うことになりますが？
> いいえ。坂元データに基づいて判断する限り、能見説の出た当時には差なんかなかった（＝能見説は根拠のないでたらめであった）と結論せざるを得ない、ということです。
これは単なる推測ですよね。
菊池さんへのご返事にも書いたのですが、外挿法が必ずしも正しいとは限りません。
なにしろ、当時は［心理学者の］データがないのですから、反証可能性はありません。
反証可能性がないのだから、disrafさんの推測は科学的ではないはずです。
> なお「当時差が出たデータ」とやらは、「心理学者との合意」に従う限り、＜心理学の議論に使って良い前提条件を満足していないので＞使ってはいけません。
はい、心理学者の議論ではそうしています。
>＞心理学の方法も使っていますし、他の方法で裏付けも取っています。
>＞それの何が問題なのでしょう？
>もちろん、「ランダムサンプリングが必要」などの前提を満たしていないデータを使っていることです。データ採取方法が「心理学者との合意に基づく方法」に則っていないのですから、そういうデータを扱った時点で合意に反しています。
はい、では坂元データは「心理学者との合意に基づく方法」に乗っ取っています。
ですので、disraffさんも「ステレオタイプがデータには現れているはずだ」には同意したと判断させていただきます。
お手数ですが、同意できない場合は、その旨おっしゃっていただければ幸いです。
これで少し議論が進んだと思います。
間違っています。何度も指摘されているとおり、ABOFANさんは「統計」の意味を理解しておられません。全然だめです。
統計的に検出されないなら、その集団では「ステレオタイプがあっても、差は無視できる」です。
>今回は、私はまだ「程度」の差については述べていません。
>というのは、議論が拡散してしまうからです。
>とりあえず、私の返事は保留ということでよろしいでしょうか？
いえ、上に書いたとおり、統計の意味の議論にはすでに「程度問題」が含まれています。それを理解しておられないこと自体、問題点をまったくわかっておられないことを意味します。
>わかりました。
>では、心理学者の態度と同じということでよろしいですね？
だめです。何度も指摘されているとおり、ABOFANさんの自称「心理学者と同じ」は心理学者と同じではないと考えられます。単にABOFANさんが「自分の考える心理学者(しかし、それは本物の心理学者と同じとは限らない)と同じ」と言っておられるだけで、何も言っていません。
「心理学者の態度と同じ」とはどのような態度のことか明示されない限り、「よろしい」とは認めません
>当時は［心理学者の］データがありません、が正確です。
>ですので、当時は差が出ないデータはありません、と言っても正しいことになります。
正しくありません。データがないことと「差が出ないデータがない」ことはまったく意味が違います。証明すべき内容は「差があるか」ですから。その違いがわからないなら、ABOFANさんは科学の議論を知らないのです。
>これは単なる推測ですよね。
>外挿法が必ずしも正しいとは限りません。
では、ABOFANさんの書いていることはすべて推測ですので、なんら信頼に値しません。
坂元データがもっとも信頼に足るデータであるとするなら、最大限できることは外挿です。「坂元データが能見説をなんら証明しない」と言うには充分です。
>なにしろ、当時は［心理学者の］データがないのですから、反証可能性はありません。
>反証可能性がないのだから、菊池さんの推測は科学的ではないはずです。
違います。帰無仮説は「血液型と性格は関係ない」ですから、それを覆すには証明が必要です。
一方、坂元データからは「能見が提唱した時代にはステレオタイプすらなかった」と推測でき、これは帰無仮説に対する強い傍証となります。帰無仮説は証明する必要がないことに注意してください。
「坂元データは能見説をなんら支持しない」ということで、話としては充分です。
話はなんら進んでいません。なぜなら、これらの話は最初からわかっていることだからです。
僕の質問に関する限り、程度問題についての議論がなければ何にも進んでいません。しかし、ABOFANさんが「程度問題」の意味をまったく理解しておられないことは、「統計についての誤解」で明らかですから、進まないでしょうね。
152. ABO FAN
— October 18, 2007 @22:47:28
> まあ、はっきり言えるのは、血液型の各個人のデーターはあるが、それに匹敵する数の性格分類のデーターは無いことに尽きると思います。
少なくとも、性格心理学者は同意しないと思いますが...
それは、菊池さんもおっしゃっています。
> きくち October 18, 2007 @01:15:17
> 「時間の無駄」については、とりあえずABOFAN氏が続けられる限りは、なんらかの形で続けることが「無駄ではない」と考えています。
ありがとうございます。
もうしばらくお付き合いいただければ幸いです。
> 145. 伊勢田 — October 17, 2007 @17:07:59
> 「差が小さくなる」ことを認めましたね。それならば、社会調査で普通使われる標本サイズ（たとえば1000人くらい）では表面にあらわれないくらい差が小さくなる可能性も認めますよね。
> どのくらい小さくなるかは調べなくてはわからないし、その差がその標本サイズで表面に現れるかどうかも調べなくては分からないはずですよね。
「可能性」ならなんとでも言えます。
現実は、坂元データでは数パーセントですので、統計的には有意な差です。
ただし、坂元データでは“有名な”ステレオタイプは調べていないようですので、差が大きくなることはあっても、小さくなるのは考えにくいと思います。
> だとしたら「原理的」にどうこういえる話ではないはずです。
いえ、言えるはずです。
例えば、坂元データがあります。これについては繰り返しになりますので、ここでは述べません。
村上宣寛さん（富山大学教育学部教授）の『「心理テスト」はウソでした。』では、同じことが「知識の汚染」という言葉で述べられています。
また、大坊郁夫さん編著『わたし そして われわれ ミレニアムバージョン』にも＜パーソナリティ研究とステレオタイプな認知＞として書いてあります。
逆に、心理学の文献で明確に否定しているものは読んだことがありません。
お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
> 「打ち消されることがない」かどうかも議論の余地があります。自分の性格は例外的だという思い込みがもしかしたらみんなにあって、それが強いバイアスになるかもしれません。そういう思い込みが「もともとない」かどうかは調べてみないと分からないことですよね。
はい、心理学者にもそういう研究があります。
私は２つほど知っていますが、いずれも伊勢田さんの主張に対しては否定的な結果のようです。
例えば、渡邊席子（わたなべよりこ）さんの論文や、山岡重行さんの『ダメな大人にならないための心理学』です。
お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
> また、坂元データで確認されたのは、ステロタイプの効果は小規模なサンプルでは検出できないくらい小さな効果だということで、どんなデータにも原理的に差が出るという主張にはむしろ反する結果となっています。
？？？
検出できないのは、統計的に検出できないということでよね？
坂元データを認めるなら、どんなデータにも原理的に差が出るという主張を認めたことになりますが？
逆に、そういう主張を認めないなら、坂元データを認めてはいけません。
伊勢田さんの主張はどちらなのでしょうか？
>>> 「原理的に」というのが標本サイズをものすごく大きくしてきちんとした
>>>調査をすれば、という意味なら、そういう小さい効果も「原理的に検出
>>>できる」というのはまあみとめてもいいでしょう。
>>はい、ありがとうございます。
>他のところでのお答えから判断してABO FANさんが主張していない内容について「みとめてもいい」と答えているのに、「ありがとう」は変ですね。
上に書いたとおりです。
坂元データを認めるなら、どんなデータにも原理的に差が出るという主張を認めたことになりますから。
>？？？
>母集団に差があることが初めからわかっているなら、差があるかどうかを
>判断するのための統計的検定は不要ですよね？
>不要かどうかという問題と不要だろうと何だろうと実際にデータをとったときに母集団と標本の関係がどうなっているかという問題は別問題です。
別に問題ではありません。
どんな標本でも、原理的に差が出ることになりますから…。
>ということをふまえて、もう一度質問です。母集団中で男性の方が平均身長が高くても、小さな標本サイズだったら標本中では女性の方の平均身長が高くなることもあれば、たまには標本中の平均身長が同じになることもある、というのは認めますか？
はい、認めます。
ただ、今回の議論とは関係ない内容です。
> だからこそ、能見さんのデータを使うABO FANさんに対して、そんなのは心理学の方法ではない、といって心理学者が批判するわけです。
はい、だから坂元データを使いました。
すると、ほとんどの心理学者は沈黙してしまいました。
ですので、私の主張が正しいかどうかはわかりません。
> 「他の方法での裏付け」なるものが心理学の認める方法で得られた結論を超えないならともかく
村上さんなど、結論どおりだと思いますが？
繰り返しになりますが、ほとんどの心理学者は沈黙してしまいました。
ですので、私の主張が正しいかどうかはわかりません。
> それ以上のことをABO FANさんは導きだそうとしています（差が10~20％あるという主張をしたりとか首相の血液型からO型一般について結論を導こうとしたりとか）。
はい、ですので、今回は坂元データとステレオタイプに焦点を絞っています。
この点で合意ができたら、次のステップとして考えます。
今同時に議論すると、間違いなく議論が拡散しますので、保留にさせていただけませんか。
よろしいでしょうか？
それにしても、今回の発言は伊勢田さんらしくありませんね。
坂元データを認めたが最後、「原理的に差が出る」は認めるしかありませんよ？
153. ABO FAN
— October 18, 2007 @23:19:20
> 心理学以前の論理の問題として。「データに差が出る」ことを「血液型と性格に関係がある」の根拠にしたいなら、当然そのデータは
>・関係がない→差が出ない
>・関係がある→差が出る
> というものでないといけませんよね。特に「関係がないときに差が出ることがある」ものであってはいけません。
はぁ？
では、坂元データは、坂元さん本人が「関係がないときに差が出ることがある」と言っているのですが？
ここの他の皆さんもそうなのではないですか？
それとも、違うのですか？
あるいは、ひょっとして、答えたくないのでしょうか？
> と、いう前提の上でこの発言。
？？？
lesslessさんは大丈夫ですか？
> だってこれ、「ステレオタイプを含む質問をすると『関係が無くても差が出る』」って主張じゃないですか。
おっしゃるとおりです。
ただ、関係はあるかもしれませんし、ないかもしれません。
差が「思い込み」や「ステレオタイプ」によるものかどうかが証明されていない以上、まだなんとも言えません。
> これがもし正しかったら、「ステレオタイプを含む質問でどんなにデータに差が出ても、血液型と性格に関係があるとは言えない」ってことですよ。
上に述べたとおり、関係はあるかもしれませんし、ないかもしれません。
> 「「データに差が出る」ことを根拠にして「血液型と性格に関係がある」ことを主張しようとしている（らしい）人」が、「自分の提示しているデータは無効だ」と自分で主張するというのは理解に苦しみます。
はぁ？
では、念のため再度お聞きします。
「ステレオタイプを含む質問をすると『関係が無くても差が出る』」のでしょうか？
はい、いいえ、でお願いします。
> 148. zorori — October 18, 2007 @12:14:05
> 「検出されるはずのステレオタイプが検出されないのは、心理学者の調査方法が間違っているのだ」と言いたいということだそうです。
おっしゃるとおりです。
> これについては、否定論の否定は肯定論の証明にはならない、でケリがついたと思います。しかし、ABOさんは論理のゾンビみたいな方ですから、ケリがつかないんだなあ。
ではなくて、「検出されるはずのステレオタイプが検出されないのは、心理学者の調査方法が間違っているのだ」というの正しいということですよね？
つまり、否定論は否定されました、ということですよね？
違うのですか？
> 多分、ABOFANさんは次の１．しか考えていないのでしょう。
> １．生理的影響が有り、それと同じ傾向のステレオタイプの影響もある。
> ２．生理的影響が有り、ステレオタイプの影響はない。
> ３．生理的影響があり、それを打ち消す傾向のステレオタイプの影響がある。
> ４．生理的影響はなく、ステレオタイプの影響がある。
> ５．生理的影響はなく、ステレオタイプの影響もない。
> ABOFANさんは、ステレオタイプの影響が無いはずは無いと思いこみ、２．と５．を除外し、さらに都合の悪い４．は無視されているのでしょう。
いえ、違います。
否定論が否定された、と認める人がいないので、これ以上議論が進まないだけです。
> ステレオタイプが検出されるかどうかは調べない限り分からないことも、皆さんが指摘済みですし、そもそも心理テストは自分で思いこんでいるステレオタイプを調べるものではありませんから、検出されなくても不思議ではありません。
はぁ？
坂元データは否定されるということですか？
それとも、坂元データは正しいのですか？
これは、現実のデータですから、可能性の話とは違います。
あるいは、今までどおり、回答するつもりがないのでしょうか？
154. lessless — October 19, 2007 @01:08:22
＞では、lesslessさんも必ず「データに差が出る」に同意したと判断させていただきます。
同意しません。
＞「必ずではないっのは他の人が突っ込んでる通りですが」
ときちんと明記しています。
＞「もし本当に」
ときちんと仮定法で書いています。
NATROMさんが前のエントリについてコメントしているし（http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20070509
「もし○○ならば〜〜」と言う形で発言すると、けっこうな確率で「○○であることには同意していただいたと判断させていただきます」が返ってくるのはいい加減にしていただきたいんですが…
？？？
データが信頼できるものほど、外挿推定の蓋然性は高いと常識的には考えますが？少なくとも、推定の逆こそが正しいとする道理は全くありませんよね？
ではABOFANさんも、「坂元データは、能見説が正しいとする根拠には全くならない」ことに同意したものと判断させていただきます。
＞> そういうことならば、そんなものを「血液型と性格には関係がある」と表現するのは欺瞞ですね。
＞まだ、そこまでは議論が進んでいません。
＞もちろん、「データに差がある」ことを認めていただければ、その議論に移ろうと思います。
？？？
「ステレオタイプ」の影響を何らかの方法できちんと分別した心理テストのデータがないのであれば、その議論に移ることなどできないはずですが？
科学的な根拠のない、単なる憶測にしかなりませんよね？
＞disraffさんも「ステレオタイプがデータには現れているはずだ」には同意したと判断させていただきます。
？？？
「坂元データに数パーセント現われている」からといって、「どんなデータにも原理的に差が出るはず」などという乱暴かつ粗雑な主張にはとうてい同意できません。
むしろ、同意する人がいたら驚きです！
坂元データから科学的に推定できるのは「坂元データと同じ手法で同じ規模のデータを集めれば、同じような結果が得られる（ステレオタイプの影響が数パーセント現われる）」尤度が高い、ということだと思いますが？
ランダムサンプリングもしていないデータや、母集団の規模に対してきわめて小さなデータについて、「坂元データ」は何も示唆しない…と考えるのが科学的な態度ではないのですか？
156. zorori — October 19, 2007 @12:34:23
>つまり、否定論は否定されました、ということですよね？
違うのですか？
もちろん違いますよ。
本当にABOFANさんは、文意を無視した一部分のつまみ食いが好きだし、仮定による強調表現も理解できない人だなあ。
否定されていないことを説明している文章を「否定されました、ということですよね？」と理解するんだからね。難儀な人だ。
国語のお勉強です。
「仮に私が仏でも、ABOFANさんの議論に非誠実な態度は許さない」と言う表現は「私は仏です」という意味でしょうか。それとも「非誠実な態度は許さない」の強調表現でしょうか。
>いえ、違います。
否定論が否定された、と認める人がいないので、これ以上議論が進まないだけです。
このあたりがABOFANさんらしいですね。否定論は否定されませんよ、と説明しているんですけどね。なのに、それにまともに反論せずに、否定論は否定されたと決めつけを繰り返しているだけなんだから。
なので、「否定論は否定されていないとABOFANさんが認めないので、これ以上議論が進まないのです」、と言った方が良いでしょう。
>坂元データは否定されるということですか？
それとも、坂元データは正しいのですか？
これは、現実のデータですから、可能性の話とは違います。
これは、私への質問でしょうか？？？
私は坂元データについて言及していませんし、専門家でもないので、妥当性も判断できません。
坂元データの妥当性が私の書いたことに何か影響するのでしょうか。ステレオタイプがあろうが無かろうが、検出できても、できなくても、生理的影響の有無の証明にはならないと書いたのだけどなあ。
>あるいは、今までどおり、回答するつもりがないのでしょうか？
すいません、お答えしていない質問がありましたっけ？お手数ですが、どこだったか教えていただけるとありがたいです。私は、前のエントリー（252)で、ABOFANさんとは言葉が通じないだろうと書きました。そこで、直接の問答をせずに、他の方の意見へのコメントや感想にできるだけ留めていたつもりなので。
ついでに感想です。
きくちさんのおっしゃるように、ABOFANさんは出直すべきでしょう。専門的な議論に入る前に、当たり前の論理（背理法とか）や、言葉の意味（反証可能性や仮説とか）や国語（文意をくみ取る練習とか）のお勉強を基本からやり直すべきです。
それ以上に、議論の態度が気になります。気になるというのは控えめに表現しているんですけどね。
論理や言葉がムチャクチャになるのは、能力よりも、態度の方に原因があるのだと思います。こう言う話もすでに、認知的不協和として話題になったんだけど。
157. としぞう — October 19, 2007 @13:12:14
>>私の主張は、“ステレオタイプ”が存在すれば、必ず血液型によりデータに差が出るということです。
>> 間違っています。ステレオタイプがあっても、それが統計的な差を生まないことは充分にありえます。
>どうも、私の主張を誤解されているようですね。
>“ステレオタイプ”が存在すれば、必ず血液型によりデータに差が出ているずであるが、その差を検出するために統計的検定を施すと、必ずしも差が検出されない場合がある、ということでよろしいでしょうか？
現象的に「ステレオタイプが存在する」そして「統計的な差がない」という状態であったとき、ABOFAN氏もきくちさんとおなじことを見ることはできるようです。ところが、
きくちさんの（＝普通の）論理は「ステレオタイプが存在するが統計的には差が出ていない」→「ステレオタイプの影響は無視できる」なのに対して、
ABOFAN氏の論理は「ステレオタイプが存在するが統計的には差が出ていない」→「本当はあるはずの差が出ないのは、質問設定や統計処理の問題だ」。
つまり、統計処理をする前から結論は出ているということですね。ABOFAN氏がこの主張に違和感を感じないところが不思議でなりません。「統計的に差がない」＝「差がない」ということを受け入れないのであれば統計をやる意味がありません。
一方、社会全体を見たときにそのような人の存在がどの程度の影響を持つか、というのは統計の問題であって、結論は数万人規模の巨大調査でないかぎり影響は検出できないということになります。
ABOFAN氏は「程度問題」をまったく理解できない(理解力がないのか、理解したくないのかはともかく)ので、その違いがわかっていないわけです。
また、おっしゃるとおり、「なんのための統計調査か」という本質的な部分もABOFAN氏は理解できていません。
159. と — October 19, 2007 @17:50:45
なので、血液型のデータに差があるとしたら（既に証明されている）ステレオタイプの影響が最も疑わしい。
…という以外に何も無いと思うのですが、長い
ですから、ステレオタイプを考慮してもなお、日常生活において意味のあるような違いはないということです。
だから、「程度問題」が重要であると最初から言っているわけです。少なくとも僕の質問に関する限り、ABOFAN氏は一歩も進んでいません。論理的な誤りを繰り返しているだけです
161. 晋 — October 19, 2007 @18:11:36
＞坂元データを認めたが最後、「原理的に差が出る」は認めるしかありま＞せんよ？
これは乱暴過ぎやしませんか？なぜ坂元データを認めると、「原理的に差が出る」は認めるしか無いのか。
そもそも原理的に差が出るはどういう意味ですか？
具体的に説明して下さい。
その後、坂元データは正しいとか否定とか仰ってますが、坂元データは心理学の手法を用いてるのでその手法は誰も否定されてないと思いますが。
そこから何が導出できるかが問題となりますね。
163. 良寛 — October 20, 2007 @00:02:49
>152. ABO FAN — October 18, 2007 @22:47:28
>ですので、私の主張が正しいかどうかはわかりません。
>153. ABO FAN — October 18, 2007 @23:19:20
>上に述べたとおり、関係はあるかもしれませんし、ないかもしれません。
これって言葉どおりに受けとっていいものでしょうか・・・
あくまで茶々いれですので返事はくださらなくても結構です。
164. せとともこ — October 20, 2007 @17:10:06
いつも楽しく、また刺激を受けながら拝見しています。
世の中に蔓延している情報に踊らされ、時として迷路に入り込んだまま喘いでいるそんな時は、ここに遊びにきています。
今日、私自身のブログで血液型ハラスメントを取り上げました。
その折、先生のブログを紹介させていただきましたので、突然ですがコメントとトラックバックを差し上げました。どうぞ宜しくお願いいたします。
では、これからも拝見に参りますね！！！
ご活躍お祈りしています。
江本氏の「将来的に実証される」発言と全く同じです
【今後１０年内に遺伝子が人間の知能に差をもたらしていることが発見されるだろう】
あほですか…
167. ちがやまる — October 20, 2007 @19:40:44
人間が大腸菌やハエやねずみと変わらない存在である限り、直面しなければならない課題でした。社会が研究を許すかどうか、でもやがてはなし崩しに研究が進んでいくのではないでしょうか。
（このスレッドの話題でしたっけ？）
168. スティーブ・ジョブズ — October 20, 2007 @19:57:36
> 交際相手や結婚相手を「血液型の相性」によって決める
ワトソン氏の科学的な根拠付けを悪用する人種差別発言と同様に「血液型のような遺伝子と性格に関係がある」とする考えは卑劣な差別的発想です。考えるだけならばまだしも、実際に「血液型で交際相手を決める」などという行いは犯罪的です。
169. スティーブ・ジョブズ — October 20, 2007 @20:03:07
ワトソン氏自身も発言が問題になっていることを受けて、自分の発言には科学的根拠がない、と認めたようです。それにも関らず、江本氏と同じく科学的根拠があるように発言した訳ですから、明らかにニセ科学だと思います。ただし、これは「水伝はポエムです」と全く同じで、非難を収拾させるための一時的ポーズだと私は推測します。
（遺伝と差別が主題の前２者と違って、完全にスレッド違いのレスですみません。）
いやだから、「差別的」ということと、「科学的」ということは独立事象ですから…。
＞今後１０年内に遺伝子が人間の知能に差をもたらして
＞いることが発見されるだろう
という発言は、我々が「知能」と呼んでいるものについて何らかの遺伝子が関与している可能性を否定できない以上、今後１０年内かどうかはさておき、「科学的」ではあると思います。
結局のところ、ちがやまるさんが仰ったように、「そういう研究を進めることは倫理的にどうなの？」という話になるのではないでしょうか。
ワトソン氏の元発言は、どちらかというと「ベルカーブ」論争の続きのように思いました。
171. 伊勢田 — October 21, 2007 @00:19:04
今回は、いくらなんでも内容のないコメントが多いですね。残念です。
>> だとしたら「原理的」にどうこういえる話ではないはずです。
>いえ、言えるはずです。
>例えば、坂元データがあります。これについては繰り返しになりますので、ここでは述べません。
坂元データがあるから「原理的」に差があるというのは残念ながらこれまでのわれわれのやりとりの文脈からは意味をなしません。「原理的」かどうかというのは、ABO FANさんがそもそも以下のような論証（＃２ October 8, 2007 @00:06:42）の文脈で出してきた話です。
>１．日本人の７０〜８０％は、血液型と性格に関係があると考えています。
>２．従って、例えばＡ型の人なら、他の血液型の人より「几帳面」や「神経質」と思っている人が多いはずです。
>３．１と２により、（性格の自己評定による）アンケート調査をすれば、必ずＡ型の人が「几帳面」という回答が多くなるはずです。
これが正しいかどうかは坂元データのような調査をして確かめないと分からない問題だ、だから原理的な話ではないし「必ず」ともいえない、というのをわたしはずっと言ってきたわけです。最近のABO FANさんの書き込みでも、「性格検査の原理的なことです。また、坂元データでも確認しています。」（# 135. ABO FAN October 15, 2007 @23:29:39）というのも、坂元データのようなデータによらずに言える、という意味で「原理的」というつもりだったはずですよね。
ということであらためてお尋ねします。今回「「可能性」ならなんとでも言えます。」と認められたということは、１から３の論証は論証になっておらず、あくまで坂元データのようなデータで実際どのくらいの効果があるかを確認しなくてはならないものだと認められた（最初からそのつもりだった、とおっしゃっていただいてもいいですが）ということでよいですね？そしてまた、この論証は坂元データと独立に主張できる「性格検査の原理的なこと」ではない、とお認めいただいたということでよいですね？
>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
このように実際の調査についての出典を尋ねられるということは、
ステレオタイプが効果を持つかどうかは実際に調査をして確かめるべき
性質のものだとおみとめいただいた、という理解でよいですね？
>？？？
>検出できないのは、統計的に検出できないということでよね？
>坂元データを認めるなら、どんなデータにも原理的に差が出るという主張を認めたことになりますが？
>逆に、そういう主張を認めないなら、坂元データを認めてはいけません。
>伊勢田さんの主張はどちらなのでしょうか？
これは他の方もコメントしてらっしゃいますが、言っている意味がわかりません。「原理的に差が出る」というのはここではどういう意味でしょう。とりあえず思いつくのは次の二つです。
(a) 坂元データを認めるなら、どんなデータからでもステロタイプ効果が統計的検定ないし他のやり方で検出できると認めなくてはならない。
(b) 坂元データを認めるなら、どんなデータにも検出できないような微細なステロタイプ効果が働いていると認めなくてはならない。
(a) は明らかにまちがいです。(b) は同じ母集団からの標本に同じ質問をすれば、という条件をつければ認めてもいいでしょう。しかし、もしこの意味で言っているのなら、「統計的に差が検出できないのは、単に技術的な問題だ」（＃２ October 8, 2007 @00:06:42）というのはおかしいわけで、まさに「原理的」に、普通のサイズのデータでは有意差が検出できるはずがない、ということになります。ABO FAN さんの立場は(a)でしょうか、(b)でしょうか、それともどちらとも違う意味で「原理的に差がでる」と言っているのでしょうか。
>上に書いたとおりです。
>坂元データを認めるなら、どんなデータにも原理的に差が出るという主張を認めた
>ことになりますから。
これも前回同様わたしのコメントとかみあっていない意味の分からない答えです。
>>ということをふまえて、もう一度質問です。母集団中で男性の方が平均身長が高くても、小さな標本サイズだったら標本中では女性の方の平均身長が高くなることもあれば、たまには標本中の平均身長が同じになることもある、というのは認めますか？
>はい、認めます。
>ただ、今回の議論とは関係ない内容です。
認めましたね。では本題です。
仮に、ステロタイプ効果の結果、母集団中のA型のグループにおける「几帳面」と自分を考える人の比率と、O型のグループにおける「几帳面」と自分を考える人の比率に差が出た（A型の方が比率が高い）としましょう。さて、この母集団から標本をとったときに、小さな標本サイズだったら標本中ではO型の方の「几帳面」比率が高くなることもあれば、たまには標本中のA型とO型の「几帳面」比率が同じになることもある、というのは認めますか？
認めない、と答える場合、男女の平均身長の場合との違いは何ですか？
認める、と答える場合、ABO FANさんのおっしゃる「原理的な差」はそういう標本のどこに現れているのですか？
>> 「他の方法での裏付け」なるものが心理学の認める方法で得られた結論を超えないならともかく
>村上さんなど、結論どおりだと思いますが？
>繰り返しになりますが、ほとんどの心理学者は沈黙してしまいました。
>ですので、私の主張が正しいかどうかはわかりません。
「私の主張」というのは、「他の方法」なるものも心理学者も認めるはずだ、という主張でしょうか？だったら「沈黙」する前にさんざん批判されることで、その
主張がまちがいだということは確認できているはずですが。
もう一度言いますが、「他の方法」を使うというなら、「心理学の方法でやっている」などと主張しないでください。
>> それ以上のことをABO FANさんは導きだそうとしています（差が10~20％あるという主張をしたりとか首相の血液型からO型一般について結論を導こうとしたりとか）。
>はい、ですので、今回は坂元データとステレオタイプに焦点を絞っています。
>この点で合意ができたら、次のステップとして考えます。
>今同時に議論すると、間違いなく議論が拡散しますので、保留にさせていただけませんか。
坂元さんの研究が心理学者も尊重しなくてはならないようなものだということは最初から認めています。むしろ坂元データに話をずらすことで拡散させようとしているのはABO FANさんの方ではないですか？
172. スティーブ・ジョブズ — October 21, 2007 @00:55:18
＞ 「差別的」ということと、「科学的」ということは独立事象です
全くその通りだ、と思います。
科学的根拠がないにも関らず、自らの人種差別観を科学的根拠があるかのように権威付けをし正当化しようとしているのですから、明らかにニセ科学だと思います。水伝が「形の良くないものは悪である」という差別観を正当化するのと同様に、単に科学的な根拠がないことを超えて「ニセ科学として非難に値する」と思います。血液型も水伝もワトソン発言も科学を差別の根拠にしているからこそ問題なのです。
173. バラライカ宮崎 — October 21, 2007 @01:33:52
＞科学的根拠がないにも関らず
いや、重要なのは、
＞今後１０年内に遺伝子が人間の知能に差をもたらして
＞いることが発見されるだろう
という発言自体はそれなりに科学的根拠があるということです。「今世紀中に有人火星旅行が実現する」という発言に科学的根拠が無いとは言えない、ということと同じことですね。
江本氏の「将来的に実証される」発言という、ありえなさの程度が全然違うものと同列に扱うのはいかがなものかと思います。
174. ジョブズ・ファン（変更しました） — October 21, 2007 @01:40:16
私自身は、一般知能gはあくまでも因子分析の結果導き出された数値で、（神経生理学的な）実体はないと思っているのですが。
176. ABO FAN
— October 21, 2007 @10:11:10
ご返事ありがとうございます。
> 統計的に検出されないなら、その集団では「ステレオタイプがあっても、差は無視できる」です。
それはどうでしょうか。
「ステレオタイプがあっても、差は無視できる」というのは、［元々は差があるはずの］測定結果がノイズに埋もれてしまうということと同じでしょう。
だからといって、差がないということにはならないはずです。
どうも、議論がループしているようです。
> いえ、上に書いたとおり、統計の意味の議論にはすでに「程度問題」が含まれています。それを理解しておられないこと自体、問題点をまったくわかっておられないことを意味します。
？？？
私は「原理的に差がある」かどうかを議論しているつもりですが？
議論が拡散しますので、統計的なことはその後にするつもりでした。
では、「原理的に差がある」かどうかはお答えいただけない、と判断させていただきます。
よろしいですか？
> だめです。何度も指摘されているとおり、ABOFANさんの自称「心理学者と同じ」は心理学者と同じではないと考えられます。
どうも、議論がループしているようです。
> 「心理学者の態度と同じ」とはどのような態度のことか明示されない限り、「よろしい」とは認めません
はい、坂元データは血液型によって差がある。しかも、その差は血液型“ステレオタイプ”に一致したということです。
この点については、再三お尋ねしていますが、いまだにご返事をいただけないようです。
現時点では、「原理的に差がある」かどうかはお答えいただけない、と判断させていただきます。
>>当時は［心理学者の］データがありません、が正確です。
>>ですので、当時は差が出ないデータはありません、と言っても正しいことになります。
> 正しくありません。
では、［能見説が発表された］当時の差が出ない［心理学者の］データを示していただけないでしょうか？
>>これは単なる推測ですよね。
>>外挿法が必ずしも正しいとは限りません。
> では、ABOFANさんの書いていることはすべて推測ですので、なんら信頼に値しません。
？？？
［能見説が発表された］当時のデータがないのだから、確定した結論は出ないはずでが？
私が書いた内容は、
1)［能見説が発表された］当時の差が出ない［心理学者の］データはない
2)従って、菊池さんの推測（当時は血液型と差がなかった）は根拠がないはずだ
ということですから、私オリジナルの主張ではありません。
ですので、これは推測でもありませんが？
しかし、菊池さんは、以上の私の反論に対する証拠を提出していただけないようです。
従って、現時点では、菊池さんの推測は根拠がないと判断させていただきます。
> 坂元データがもっとも信頼に足るデータであるとするなら、最大限できることは外挿です。
それなら、今後は“ステオタイプ”が無視できないほど大きくなるはずですから、私の推測が正しいことを、菊池さん自身が認めたことになります。
大変ありがとうございました。
> 「坂元データが能見説をなんら証明しない」と言うには充分です。
はい、ABOFAN説が正しいことを認めていただき、大変ありがとうございました。
> 一方、坂元データからは「能見が提唱した時代にはステレオタイプすらなかった」と推測でき、これは帰無仮説に対する強い傍証となります。帰無仮説は証明する必要がないことに注意してください。
「坂元データは能見説をなんら支持しない」ということで、話としては充分です。
はい、ABOFAN説を支持していただき、大変ありがとうございましす。
177. ABO FAN
— October 21, 2007 @10:32:40
> とりあえず酷い誤読部分だけ訂正します。
>＞では、lesslessさんも必ず「データに差が出る」に同意したと判断させていただきます。
> 同意しません。
はい、ご返事どうもありがとうございます。
しかし、なぜか#153の質問にはお答えいだたけないようですね。
考えにくいのですが、読み過ごしということもありますので、念のため再掲しておきます。
今度こそお答えをよろしくお願いします。
> 147. lessless — October 18, 2007 @00:06:12
> 心理学以前の論理の問題として。「データに差が出る」ことを「血液型と性格に関係がある」の根拠にしたいなら、当然そのデータは
>・関係がない→差が出ない
>・関係がある→差が出る
> というものでないといけませんよね。特に「関係がないときに差が出ることがある」ものであってはいけません。
はぁ？
では、坂元データは、坂元さん本人が「関係がないときに差が出ることがある」と言っているのですが？
ここの他の皆さんもそうなのではないですか？
それとも、違うのですか？
あるいは、ひょっとして、答えたくないのでしょうか？
> と、いう前提の上でこの発言。
？？？
lesslessさんは大丈夫ですか？
> だってこれ、「ステレオタイプを含む質問をすると『関係が無くても差が出る』」って主張じゃないですか。
おっしゃるとおりです。
ただ、関係はあるかもしれませんし、ないかもしれません。
差が「思い込み」や「ステレオタイプ」によるものかどうかが証明されていない以上、まだなんとも言えません。
> これがもし正しかったら、「ステレオタイプを含む質問でどんなにデータに差が出ても、血液型と性格に関係があるとは言えない」ってことですよ。
上に述べたとおり、関係はあるかもしれませんし、ないかもしれません。
> 「「データに差が出る」ことを根拠にして「血液型と性格に関係がある」ことを主張しようとしている（らしい）人」が、「自分の提示しているデータは無効だ」と自分で主張するというのは理解に苦しみます。
はぁ？
では、念のため再度お聞きします。
「ステレオタイプを含む質問をすると『関係が無くても差が出る』」のでしょうか？
はい、いいえ、でお願いします。
178. ABO FAN
— October 21, 2007 @10:38:45
>＞菊池さんへのご返事にも書いたのですが、外挿法が必ずしも正しいとは限りません。
> ？？？
> データが信頼できるものほど、外挿推定の蓋然性は高いと常識的には考えますが？少なくとも、推定の逆こそが正しいとする道理は全くありませんよね？
> ではABOFANさんも、「坂元データは、能見説が正しいとする根拠には全くならない」ことに同意したものと判断させていただきます。
#176にも書いたとおり、菊池さんと同様、ABOFAN説を支持していただき、大変ありがとうございます。
> 「ステレオタイプ」の影響を何らかの方法できちんと分別した心理テストのデータがないのであれば、その議論に移ることなどできないはずですが？
データはあります（渡邊席子さん、山岡さんなど）が、議論が拡散するので、申し訳ありませんが保留にさせていただけませんか。
> 坂元データから科学的に推定できるのは「坂元データと同じ手法で同じ規模のデータを集めれば、同じような結果が得られる（ステレオタイプの影響が数パーセント現われる）」尤度が高い、ということだと思いますが？
はい、外挿法が正しいとするなら、昔は差がなかったが、今後はどんどん差が大きくなるはずです。
従って、現在なら間違いなく無視できない差が現れる、ということになるはずです。
> ランダムサンプリングもしていないデータや、母集団の規模に対してきわめて小さなデータについて、「坂元データ」は何も示唆しない…と考えるのが科学的な態度ではないのですか？
いえ、外挿法が正しいとするなら、現在なら間違いなく無視できない差が現れる、というのが“科学的な態度”になるはずですが。
違うのでしょうか？
-------------------------------------------
>> 156. zorori — October 19, 2007 @12:34:23
>>坂元データは否定されるということですか？
>>それとも、坂元データは正しいのですか？
>>これは、現実のデータですから、可能性の話とは違います。
>これは、私への質問でしょうか？？？
>私は坂元データについて言及していませんし、専門家でもないので、妥当性も判断できません。
？？？
今回の議論は、あくまで坂元データをベースに進めてきたつもりです。
となると、zororiさんさは初めから議論になってなかったということでしょうか？
それなら、残念というしかありませんが…。
> それ以上に、議論の態度が気になります。気になるというのは控えめに表現しているんですけどね。
はい、申し訳ありません。
今後気を付けますので、ご容赦ください。
> 157. としぞう — October 19, 2007 @13:12:14
> つまり、統計処理をする前から結論は出ているということですね。ABOFAN氏がこの主張に違和感を感じないところが不思議でなりません。
はい、私の主張を的確に理解いただきありがとうございます。
私の主張は、“ステレオタイプ”があるなら、必ず差が出るはずということです。
これは、統計処理をする前の仮説です。
普通は、統計処理をする前に仮説を立てますからね。
>「統計的に差がない」＝「差がない」ということを受け入れないのであれば統計をやる意味がありません。
だから、坂元データで差が出たけれど、他のデータはノイズに埋もれているはずだ、ということになります。
統計の意味は十分あると思いますが？
-----------------------------------
> きくち October 19, 2007 @18:14:21
> 結論は数万人規模の巨大調査でないかぎり影響は検出できないということになります。
#176の繰り返しなりますが、菊池さんの言うとおり、外挿法が正しいとすると、現在は千人以下でも十分差が検出できることになるはずですが？
-----------------------------------
> 159. と — October 19, 2007 @17:50:45
> なので、血液型のデータに差があるとしたら（既に証明されている）ステレオタイプの影響が最も疑わしい。
おっしゃるとおりです。
他の回答の繰り返しになりますが、データはあります（渡邊席子さん、山岡さんなど）。
議論が拡散するので、申し訳ありませんが保留にさせていただけませんか。
179. ABO FAN
— October 21, 2007 @11:00:35
>＞坂元データを認めたが最後、「原理的に差が出る」は認めるしかありま＞せんよ？
> これは乱暴過ぎやしませんか？なぜ坂元データを認めると、「原理的に差が出る」は認めるしか無いのか。
> そもそも原理的に差が出るはどういう意味ですか？
> 具体的に説明して下さい。
コメントありがとうございます。
何回も書いているのですが、どうもわかりにくいのでしょうか？
#2を再掲しておきます。
一言で言えば、“ステレオタイプ”があれば、必ずデータに差が出るはずというものです。
--------------------------------------
はい、私のロジックは（わかってしまえば）極めて簡単です。
私の結論は、現在あるデータが矛盾なく説明できる理論（というのは血液型では大げさですが）が正しいというものです。
まず、（心理学者の）データに差があるかないかという問題があります。
これも、わかってしまえば極めて簡単で、「必ず」差が出るのです。
具体的には、坂元データがあります。
ところが、彼はこの結果が「思い込み」かどうか、あるいは差の大きさがどうかは検討していません。
しかし、これは考えてみれば単純なことです。なぜなら、
１．日本人の７０〜８０％は、血液型と性格に関係があると考えています。
２．従って、例えばＡ型の人なら、他の血液型の人より「几帳面」や「神経質」と思っている人が多いはずです。
３．１と２により、（性格の自己評定による）アンケート調査をすれば、必ずＡ型の人が「几帳面」という回答が多くなるはずです。
以上の結論には、統計の知識は必要ありません。心理学の初歩的な知識があれば十分です。
Jさんなら、これで十分おわかりでしょうが、念のため説明しておきます。
１．はどの調査でも、例えば心理学者のデータにも出ているので説明不要でしょう。
２．も基本的に説明不要かと思いますが、疑問を持つ人もいないとは限らないので、少々説明しておきます。
血液型別のイメージは、心理学者の調査があり（上瀬さんなど）Ａ型は圧倒的に「几帳面」（197人中111人）「神経質」（197人中80人）です。
これは、フリーに書かせた結果ですから、選択式ならたぶんもっと“正解率”は上がることでしょう。
３．はJさん以外は疑問に持つ人も多いかもしれません。
ここは、性格の自己評定というのがポイントです。Ａ型は圧倒的に「几帳面」と自他共に思っているのですから、性格の自己評定なら必ず差が出るのです。なぜなら、差が出ないということは、自他共に思っているけど、そうは回答しないということになるからです。「自己評定」なら自分の思っていることを回答するはずですから、差が出ないのは意識的・無意識的に「虚偽」の回答をしたことなるので、普通はありえません。
もっとも、大多数は血液型と性格は「多少は」関係あるであって、大きな関係があると考えている人は少数ですので、データ上はそれほど大きな差になることは考えられません。
では、この差は「思い込み」ではないか、という反論があるかと思いますが、これは説明すると長くなるので、必要があれば次回以降に説明しようと思います。
ともかく、普通の心理学の文献では、日本人相手に性格の自己評定を行っているケースがほとんどですから、必ず血液型別の差が出ることになります。ただし、サンプル数が少ないと、統計的検定では優位な差が現れないこともあるのはもちろんです。
繰り返しになりますが、多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、原理的に必ず差が現れることになり、統計的に差が検出できないのは、単に技術的な問題だということです。
細かいことを書くときりがないので、とりあえずこの程度にしておきます。
--------------------------------------
> 163. 良寛 — October 20, 2007 @00:02:49
>>152. ABO FAN — October 18, 2007 @22:47:28
>>ですので、私の主張が正しいかどうかはわかりません。
>>153. ABO FAN — October 18, 2007 @23:19:20
>>上に述べたとおり、関係はあるかもしれませんし、ないかもしれません。
>これって言葉どおりに受けとっていいものでしょうか・・・
本当に差があるかどうかは、ここではまだ議論になっていませんから、そう言う意味で言っています。
現在は、坂元データに差があるかどうかを議論しているところです。
良寛さんも議論に加わっていただければ、私としても大変ありがたいです。
> 今回は、いくらなんでも内容のないコメントが多いですね。残念です。
？？？
そうでしょうか？
私の印象としては、伊勢田さんが社会調査に議論を絞っているため、私が他の手法を使うと、「内容のないコメント」と判断されているいう感じです。
私としては、一生懸命説明しているつもりなのですが…。
さて、
> これが正しいかどうかは坂元データのような調査をして確かめないと分からない問題だ、
これはおっしゃるとおりです。
> だから原理的な話ではないし「必ず」ともいえない、というのをわたしはずっと言ってきたわけです。
これは、心理学的には「必ず」言えるはずです。
だから、現実のデータに当たって検証してみよう、ということになります。
実際に、どの程度の差があるのか、というのも興味がありますしね。
>>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
>>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
> このように実際の調査についての出典を尋ねられるということは、
> ステレオタイプが効果を持つかどうかは実際に調査をして確かめるべき
> 性質のものだとおみとめいただいた、という理解でよいですね？
理解する以前に、出典を紹介するつもりがない、と判断していいでしょうか？
伊勢田さんだけではなく、ここの発言者は、私が出典について質問するとほとんど回答がないようです。まぁ、単に私の気のせいかもしれませんが…。
申し訳ありませんが、出典を紹介していただくまで回答いたしませんのでご了承ください。
あるいは出典はない、とおっしゃっていいただいても結構です。
>「原理的に差が出る」というのはここではどういう意味でしょう。とりあえず思いつくのは次の二つです。
どちらでもありません。
お手数でも、#179をご覧ください。
>仮に、ステロタイプ効果の結果、
［中略］
> さて、この母集団から標本をとったときに、小さな標本サイズだったら標本中ではO型の方の「几帳面」比率が高くなることもあれば、たまには標本中のA型とO型の「几帳面」比率が同じになることもある、というのは認めますか？
はい認めます。
> 認める、と答える場合、ABO FANさんのおっしゃる「原理的な差」はそういう標本のどこに現れているのですか？
この場合は現れていないでしょう。
ただ、「原理的な差」を認めた場合、それは例外ということになります。
別に私の主張と矛盾するものではありません。
> もう一度言いますが、「他の方法」を使うというなら、「心理学の方法でやっている」などと主張しないでください。
これも心理学的な方法ですよ。
少なくとも、私が出典（例えば、村上さん）を示したにもかかわらず、伊勢田さんは出典を示していません。
出典を示さないで否定するのは、科学的な議論としていかがかと思いますが？
ということで、繰り返しになりますが、再度出典を要求させていただきます。
念のため、#152を再掲します。
===================
> 「打ち消されることがない」かどうかも議論の余地があります。自分の性格は例外的だという思い込みがもしかしたらみんなにあって、それが強いバイアスになるかもしれません。そういう思い込みが「もともとない」かどうかは調べてみないと分からないことですよね。
はい、心理学者にもそういう研究があります。
私は２つほど知っていますが、いずれも伊勢田さんの主張に対しては否定的な結果のようです。
例えば、渡邊席子（わたなべよりこ）さんの論文や、山岡重行さんの『ダメな大人にならないための心理学』です。
お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
181. ちがやまる — October 21, 2007 @12:15:48
"g factor"に関連する遺伝子の研究については目下精力的に展開中、という感じのようであります。（たとえば PMID: 16178934 ）
182. ジョブズ・ファン — October 21, 2007 @12:41:33
> 交際相手や結婚相手を「血液型の相性」によって決める
http://ts.way-nifty.com/makura/2007/10/post_6dd2.html
といった差別は人間として絶対に許されることのできない犯罪的行為ですが、血液型性格判断は差別以外にどういった意味があるのでしょう？
瀬戸さんのブログにもあるように血液型性格判断が非難されるのは、それが差別以外の何物をも齎さないからです。他の皆さんはお優しいから言わないかもしれませんが、私ははっきり言います。貴方が強く非難されるのは、非科学的だという些細なことでは決してなく、差別を行っているからなのです。それがどういうことなのか、貴方でもお分かりになりますね？
183. 良寛 — October 21, 2007 @14:31:16
ＡＢＯＦＡＮさんは相手の意見に対する反論根拠として時に論文をあげておられますね。
あげるべきなのは反論根拠ではなくて自説を裏づける根拠ですので気をつけられたほうがいいと思います。
否定への反論は肯定にならないことはここでも何度も言われていますよ。
それ以前に、ＡＢＯＦＡＮさんの論文理解には問題がありそうなので、論文からＡＢＯＦＡＮさんが読みとった意味を明らかにしていただかないと話がかみあわなくなってしまいますね。
論文理解に関する出典は例えば渡邊席子論文の理解について言えば渡邊さんとのメール（その４）追伸の４あたりです。
184. ジョブズ・ファン — October 21, 2007 @18:21:55
水伝の江本氏が「ファンタジー」と言い、人種差別主義者のワトソン氏が「科学的根拠がない」と言い訳したように、貴方も科学的か、科学的でないかといった些細な話に問題を矮小化なさろうとするのですね。
繰り返します。貴方が取り上げる血液型性格判断には犯罪的な血液型差別以外の何があるというのですか？貴方の発言は科学的に間違っているといった小さな問題では済まないのですよ。幸いなことに皆さんが指摘するように貴方の発言には全く信憑性がありませんから、その点では問題が小さいのかもしれません。あり得ないことですが、もし貴方の言うような血液型性格判断が正しかったとすれば、貴方がしていることはそれこそ社会的な大問題だということもお分かりになりませんか？他の人達が貴方の差別的な主張を取り合わない、信じないからこそ、貴方は救われているのです。その主張が捨て置けないのは、それが非科学的、非論理的だからではなく犯罪的な差別だからです。
>だから、坂元データで差が出たけれど、他のデータはノイズに埋もれているはずだ、ということになります。統計の意味は十分あると思いますが？
言い方を変えてみましょう。坂元データで差が出た、ということに立脚して他のデータ、たとえばサンプル数が少ないデータを見る場合、ABOFAN流には「他のデータはノイズに埋もれているはずだ」ということのようですが、それが統計の仮説としてはかなりおかしいんですよ。
もし、坂元データくらいの差がすべてのデータに反映されるはずだということを期待して他のデータを見るのであれば、サンプル数が減ると、ABOFANさんのいう「ノイズ」の影響は大きくなり、小さな差は検出感度以下になることが予想されます。この場合、「そのデータにおいては差は出ないはずだ」と考えるほうがよほど適切な仮説だと思わなければなりません。小さなサンプルサイズでも何かの差があるはずだ、というのは、坂元データよりはずっとずっと大きな差がないと期待できない現象でしょう？
それでも少数サンプルのデータの対象となった当該集団内をみれば、例えば個人レベルでみるとステレオタイプの影響下にある人もいるでしょう。でも当該集団において「統計的に差がない」という結果になった場合の結論は「当該実験においては集団としての差はない」であるはずです。
「坂元データで差が出た」というのと「サンプル数が少ないデータで差がでなかった」というのはまったく矛盾しません。サンプル数が大きいときには検出され、サンプル数が小さかったり条件が違うと検出できない、ということから結論されることは、「血液型の影響は、あるとしても小さい」ということです。
186. ジョブズ・ファン — October 21, 2007 @20:40:48
ABOFANさんの主張する血液型性格判断と全く同様に、『交際相手や結婚相手を国籍や人種で選ぶこと』は、人間として絶対に許されることのできない犯罪的差別です。
187. おかふじ — October 21, 2007 @19:44:52
>ジョブズ・ファンさん
>#184 より
>科学的か、科学的でないかといった些細な話
>貴方の発言は科学的に間違っているといった小さな問題では済まないのですよ。
>その主張が捨て置けないのは、それが非科学的、非論理的だからではなく犯罪的な差別だ>からです。
「科学的に間違っている」ことは非常に大きな問題ですし、ABO FAN さんの主張が捨て置けない大きな理由の１つは、というより第一の理由が（私はそう考えています）ABO FAN さんの主張が科学的に間違っているからです。だからこそ皆さんが、延々とループに入っている ABO FAN さんのトンデモ主張に根気よく対応してらっしゃるわけですよね（対応を止めて勝手に勝利宣言されるのを防ぐ、というのもありますけど）。
ジョブズ・ファンさんにそういう意図はないと思うのですが、「科学的に間違っていることは些細な問題だ」と言う発言は、少なくともこのエントリーの場では軽率だと思います。
ＵＦＯは実在します、９１１は火星人の仕業です
という発言はありえなさの程度は高いですが、というよりも、米政府陰謀説よりも「高いからこそ、戯言として捨て置くことが可能」と私は理解しています。ABOFAN氏の主張も、火星人説ほどではありませんが相当程度に高いので、その点ではましなのですが、差別的という意味で良くないというのが私の考えです。血液型差別を抑止するために、その手段として「科学的に正しくない」ことを強調する社会的必要性があります。ですから、もしも仮に正しかったとすれば、別の手段を使って差別を抑止をする必要があります。科学的に間違っている場合よりも、正しい場合の方が差別は激しいものになるので、その必要性はより高くなるのです。「科学的に正しければ、それに合わせて差別して良い。交際相手や結婚相手を血液型で決めて良い」という考えは私は間違いだと思います。
＞ABOFANさんへ：
貴方は科学的に間違っているから悪い訳ではないのです。差別的主張をしているから犯罪的なのです。まず、そのことを人として理解しなければなりません。「貴方が科学的に間違っている」ことを皆さんが強調するのは血液型性格判断による犯罪的差別を抑止するためです。こんなにも非難される理由を理解して欲しい、と私は思います。
189. ABO FAN
— October 22, 2007 @00:09:21
>> 交際相手や結婚相手を「血液型の相性」によって決める
> http://ts.way-nifty.com/makura/2007/10/post_6dd2.html
> といった差別は人間として絶対に許されることのできない犯罪的行為ですが
すみません、犯罪「的」行為ということでしょうか？
それとも、犯罪行為なのでしょうか？
仮に前者であれば、道徳の話でしょうから、申し訳ありませんが私は議論できる立場ではありません。
犯罪行為ということであれば、具体的な判例や法律をご呈示願います。
> 血液型性格判断は差別以外にどういった意味があるのでしょう？
「血液型と性格」は科学的に関係があるのかということです。
しかし、それは意味があるかどうかは別の問題でしょう。
意味について科学的に議論するのは難しいのではないでしょうか？
> 貴方が強く非難されるのは、非科学的だという些細なことでは決してなく、差別を行っているからなのです。それがどういうことなのか、貴方でもお分かりになりますね？
このブログでは、「非科学的」と「差別」の両方で非難されているような気がしますが？
なお、他の発言についても、ほぼ同じ趣旨のようなので、申し訳ありませんがご返事は省略させていただきます。
----------------------------------------
> 183. 良寛 — October 21, 2007 @14:31:16
> ＡＢＯＦＡＮさんから議論に加わって欲しいとのリクエストがありましたが議論の前に感想など。
？？？
私は感想はリクエストしていないつもりですが？
> あげるべきなのは反論根拠ではなくて自説を裏づける根拠ですので気をつけられたほうがいいと思います。
反論と根拠の両方を示しているつもりなのですが？
> 否定への反論は肯定にならないことはここでも何度も言われていますよ。
ですので根拠も示しているつもりです。例えば、#2をご覧ください。
> 論文理解に関する出典は例えば渡邊席子論文の理解について言えば渡邊さんとのメール（その４）追伸の４あたりです。
すみません。これだけではわかりませんので、お手数ですが、具体的的に引用するとかして示していただけないでしょうか？
----------------------------------------
> 185. としぞう — October 21, 2007 @19:31:33
> もし、坂元データくらいの差がすべてのデータに反映されるはずだということを期待して他のデータを見るのであれば、サンプル数が減ると、ABOFANさんのいう「ノイズ」の影響は大きくなり、小さな差は検出感度以下になることが予想されます。
いえ、外挿すると現在に近くなるほど差は大きくなります。
菊池さんは外挿法は可とのことですので、最近のデータになればなるほど「ノイズ」の影響は小さくなり、小さかった差が検出感度以上になることが予想されます。
----------------------------------------
> 187. おかふじ — October 21, 2007 @19:44:52
横レスです。
> 「科学的に間違っている」ことは非常に大きな問題ですし、ABO FAN さんの主張が捨て置けない大きな理由の１つは、というより第一の理由が（私はそう考えています）ABO FAN さんの主張が科学的に間違っているからです。
はい、ここで発言されている方々の多くは、そう思ってらっしゃると思います。
ですので、私も議論を続けさせていただいている訳です。
190. 厘斗 — October 22, 2007 @00:14:44
従って、どのようなものであれ、統計データをもとに、「原理的に差が出る」と断言することは出来ませんね。逆に言うと、原理的に差が出るのであれば、統計など取る必要も参照する必要も無いのです。
そして、その場合、一度でも差が出ないデータが出た場合、そのデータが信頼できないことが立証されない限り、差が出る、という仮説的原理は棄却されます。
差が出る傾向がある、というような、程度問題を含む仮説的原理なら、もちろんこの限りではありません。
191. ABO FAN
— October 22, 2007 @01:03:14
> 一度でも差が出ないデータが出た場合、そのデータが信頼できないことが立証されない限り、差が出る、という仮説的原理は棄却されます。
？？？
タイプ２エラーを無視するということですか？
192. ジョブズ・ファン — October 22, 2007 @01:16:07
もちろん、私は一貫して道徳あるいは倫理的な問い掛けを貴方にしています。
＞意味について科学的に議論するのは難しいのではないでしょうか？
ですから、科学的議論以前に貴方はまず道徳を理解しなければならないのです。
＞このブログでは、「非科学的」と「差別」の両方で非難されているような気がしますが？
いいえ、違います。貴方の主張が差別的だから犯罪的だから、これだけの非難を受けているのです。そして貴方の主張がたまたま科学的に間違っているので、貴方の主張を改めさせるために、ご主張のような差別観を助長させないために、手段として「貴方は科学的に間違っている」ということを皆さんが強調されているのです。貴方は、そこをまず理解する必要があります。そうすれば、自ずと答えが見えてくるはずですよ。たとえ科学が分からなかったとしても、それは仕方がない。でも、道徳ならば人として理解できるのではありませんか？
僕は「血液型性格判断は差別につながる」と主張しています。この点は、何度か出てきた放送倫理を議論する機関であるBPOの声明にも書いてありますし、「血液型性格判断の社会的影響」を考えるうえでは最も大事な点だと思います。
そして、それ自体は血液型性格判断の科学的な成否とは関係ありません。仮に事実であっても差別につながるということです。
たしかにABOFAN氏はその問題に無頓着であり、「法律違反でないからいい」という趣旨の発言をされるかたであることがわかりました。それはそれとして、批判されるべきであると考えていますし、実際、その議論は行なわれました。
ただし、ここでは科学的な成否についての議論に、より多くのコメントが割かれています。ひとつの理由として、ABOFAN氏がネット上で「血液型性格判断を科学的に肯定しようとする論客の代表的人物」とみなされていることが挙げられます。ABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻していることは、一連の議論で完全に明らかになったと思いますが、ABOFAN氏はまだ続けるおつもりのようです。そうであるなら、純粋に科学的な議論は、差別とは別問題として続けたいと思います。
科学的な問題に関して、僕やほかのみなさんがABOFAN氏を批判しているのは、その論理的でたらめさと議論における不誠実な対応です。
差別に無頓着であることとどこかでつながっているのかもしれませんが、いちおうそのふたつは分けています。
社会問題としては差別のほうが重要であるというのは、おっしゃるとおりです
194. TAKESAN
— October 22, 2007 @03:03:53
ABO FANさんへ。
（これ、前にもどなたかが仰っていた気がしますが）「”A型の人は几帳面だ”と思っている」A型の人は、「”A型である自分は几帳面だ”と思っている」のですか？
後、「差が出る」って、どういう意味なんですかね。コメントによって意味が違っているように見えて、さっぱり解らないです。それと、「必ず」って、「どこに」必ず差が出るのですか？
解って無いの、私だけかも知れませんけれど。
195. ちがやまる — October 22, 2007 @07:16:27
私もさっぱりわかりません。
でも、ABO FANさんがどこか根本的なところで思い違いをしているのではないか、それに自分で気付けるように、ということできくちさんから「ABOFAN氏はもっと勉強してから、でなおしたほうがよいでしょう。」という勧告が出ているんですよね。
自分の主張が伝わるようにくふうすべきなのはABO FANさんなのに、他の人のことばの一部だけとりあげて一問一答みたいなことだけをして、「議論がループしているようです。」というのは、無責任ですね。
出典を示せといって騒いでおられる箇所もあるようですが、ABO FANさん自身は著者や著作の名前を挙げたとしても、それにもとづく議論、それを使わなければできない話はしてないのですよね。そもそも以前に誰かが書き記したことだけにもとづいて話をせよ、というのはおかしな要求だと思います。
Jさんや伊勢田さんのようにABO FANさんの目線に近づいて筋道のもつれを解きほぐそうとする努力を続ける方々の努力には敬服します。私はその邪魔をしないようにしようと思います。
196. ＤＩＣＥ — October 22, 2007 @08:16:15
あ、日本人の７０〜８０％でしたか…
ウチの会社はその数少ない３０〜２０％に全ての従業員が含まれていると。
ふむふむ、なる程…
言ってる意味分かりますかね？
197. disraff — October 22, 2007 @10:28:49
＞違うのでしょうか？
まあ、坂元データと同じ規模と精度の測定を現在行った結果になら、外挿しても許されるかも知れませんが。いまさら遡れない過去ならまだしも現在に対して、外挿した結果を根拠に議論を展開するのは、科学的不誠実の謗りを免れないでしょうね。せめて、坂元データと同程度の調査を行ってからでないと。
でもって、せめて同程度の標本に対してでなければ、外挿推定はできないのは変わりありません。小規模の、ランダムサンプリングもされてないデータにたまさか現われた「差」が「原理的」であるかどうか、などについて、坂元データは何の根拠にもなりません。
ABOFANさんがわかろうとわかるまいと、科学的にはそういうものです。少なくともここで、坂元データを根拠に「どんなデータにも原理的に差が出るはず」などといくら強弁しても、誰の賛同も得られませんのでそのつもりでおられるとよろしいでしょう。
それはそれとして、「能見説が提示された際には、科学的な根拠は一切なかった」事をお認めいただけたのは一歩前進ですね。その頃から人間が「わずかな期間で生理的に血液型別に変化した」という確かな証拠がない限り、いくらステレオタイプが検出されてもそれはステレオタイプでしかなく、生理に根ざした差異を意味しない、とお認めになった…ということですから
> > 一度でも差が出ないデータが出た場合、そのデータが信頼できないことが立証されない限り、差が出る、という仮説的原理は棄却されます。
> ？？？
> タイプ２エラーを無視するということですか？
それでは、
「統計から導かれる結論は全て程度問題であり、統計から導かれる結論が原理的な何かを意味することは、統計の原理から言って有り得ません。原理というような物に関しては、統計データは、せいぜい仮説として与えられた原理の正否を示唆することしかできません。
従って、どのようなものであれ、統計データをもとに、「原理的に差が出る」と断言することは出来ませんね。逆に言うと、原理的に差が出るのであれば、統計など取る必要も参照する必要も無いのです。」
という部分に関してはご賛同いただけたものと考えていいですね。
タイプ２エラーというのは、系統誤差のことですか？ もしそうなら、系統誤差によって差が出ないように見えている可能性があるデータを、差が出ないデータ、と断定的には言いません。普通、一見差が出ないデータ、と言うでしょうね。ですから、「そのデータが信頼できないことが立証されない限り」としています。つまり、差が出ないデータ、と言うのは系統誤差を最大限考慮してもなお差が出ていないと考えざるを得ないようなデータのことです。無論、そのようなデータが有ると私が主張しているわけではありません。そんなデータがあるかどうかはこの際どうでもよろしい。
原理的に差が出ると断言するのであれば、統計など使う必要はないでしょう、と言っております。もし統計を使う必要があるような命題なのでしたら、差が出ることが期待される、と言うべきですね。
199. 良寛 — October 22, 2007 @11:15:34
>すみません。これだけではわかりませんので、お手数ですが、具体的的に引用するとかして示していただけないでしょうか？
わかりました、ただし長々と引用すると迷惑になるでしょうから該当箇所が分るように示すだけにしておきますね。
ＡＢＯＦＡＮサイトの「渡邊芳之さんからのメール」
（メール（その４）追伸の４）
>さて，渡邊席子論文をもう一度確認しましたが，
（中略）
>ですから「データで否定されている」というＡＢＯＦＡＮさんの説には同意できません．
議論の最後のあたりにもありました。
（ＡＢＯＦＡＮへの手紙（２７））
>血液型ステレオタイプの話が出たので，渡邊席子論文のこともはっきりさせておきましょう．
（中略）
>そういう意味ではむしろ「ステレオタイプは存在する」という論文だと思います．
200. ちがやまる — October 22, 2007 @12:11:13
「統計」について、近いところではとしぞうさん、遡れば多くの方が言及してきておられますが、そこに論じたりない点を感じたり異議を持ったりする方がおられましたら、ABO FANさんに直接ぶつけるのではなく、「それ以外」の者に対して議論していただく方が早いのではないかと思います。
201. 厘斗 — October 22, 2007 @13:37:29
202. ちがやまる — October 22, 2007 @14:31:12
ある事項がAか、Aでないか、原理的にすっぱり分けられる場合に、現実にもとづいてその事項がAかどうか確かめて判断を下したという時のことを考えます。その結果を真実をすべて知る神様のような目から見て評価すると、ある事項が本来Aの時にAと判断した場合、本来Aでない時にAでないと判断した場合、は下した判断は正解となるでしょう。本来AなのにAでないと判断を下した場合（タイプ１）、本来AでないのにAと判断を下した場合（タイプ２）は間違えです。
この枠組みで話を進める限り、原理はどうあっても判断をすれば「タイプ２エラー」の可能性はあります。
これとは別に、「原理的に差が出る」という言葉の内容を空想で大幅に補って、次のような状況を考えてみます。現実にもとづいて判断しようとするのだが、判断に用いようとするデータには系統的なずれが見込まれている、ただし、どのくらいずれているかはわからない。
この場合には、そのデータを用いて判断するのは諦めるか、ずれを何らかの方法で見積もり補正した上で判断にもちこむかどちらかしかないでしょう。
私が言いたいのは、原理的に差が出ると言う表現が好ましくない、と言うことです。統計に依拠して得られた結果をもとに「原理的に差が出る」などとは言えません。｢差が出ることが期待される｣ならよいのです。
あるいは、背後にあるメカニズムが分かっている場合なら｢差が出るバイアスが原理的にかかる｣というのでもよいでしょう。これを簡単に言い換えるならば｢原理的に差がある｣ということもできるでしょう。
しかし、「原理的に差が出る」のであれば、常に差が出なければならないでしょう？ この場合、原理がそうなっているのですから、差が出ない（タイプ２エラー？）場合には、差が出ないようなデータは単に間違っていることが明らかということになってしまいます。
僕にとって納得できる「原理的」という言葉の使い方は、たとえば「原理的には差が出うる場合であっても、統計データに差が現れないことはいくらでもある」という感じでしょうか。
「原理的に差が出る」なら「出るはず」という主張は、理解しがたいです。
いずれにしても、「統計的に差が出ないのであれば、差はあるとしても無視できる程度である」というのが常識です
205. zorori — October 22, 2007 @17:18:13
>お答えいただけない、と判断させていただきます。
>根拠がないと判断させていただきます。
>私の推測が正しいことを、・・・・・・・認めたことになります。
>ABOFAN説が正しいことを認めていただき、大変ありがとうございました。
等々、都合の良い解釈で牽強付会に勝利宣言を焦る言葉が目立ちます。
ABOFANさんの文章の特徴として、その時々で気に入ったフレーズが多用されることがあります。それは、ほとんど自動筆記かのようです。相手の意見を理解して、それに応じて書き方が変わることがありません。形式だけは、問答になっていますが、内容はこんにゃく問答です。書きたいことが、相手の発言にかかわり無く最初から決まっているとこうなります。
この議論らしきものはそもそも対等な議論ではないと思います。ABOFANさんは自分の主張を明確にしませんし、用語の定義も適当です。場面場面でその場しのぎというか、違う意味で言葉使ったりします。主張らしきものも、話が進むにつれて意味が変わってきたりします。そして、自分から分かりやすく説明しようという努力をしないどころか、相手から愛想をつかされ無視されることを勝利と考えていらっしゃいます。支離滅裂なほど都合が良いのです。
結局何を言いたいのか分からないので、相手の方がABOFANさんの言いたいことを推測しながら、かつ間違いを指摘しながらの教育的対話となるわけです。古くは渡邊芳之さんが、現在はJ さんや、伊勢田さんがその大変な作業を実行されています。
私は、それを邪魔しないように注意しながら、ABOFANウォッチャー的に感想を述べてまいります。事情を知らない人が見たときに、対等な普通の議論が行われていると勘違いしないためにも意味があるだろうと思っています。
206. としぞう — October 22, 2007 @17:04:35
私などの考える外挿というのは、坂元データをもとにして、「統計的に見て、その結果とおなじ現象が他のデータに現れると考える場合、何が起こっていると考えられるか」ということだとおもいます。坂元データの差は小さいものなので、外挿として、これと同じレベルの差がサンプル数の小さいデータに反映される場合、その結果として得られる統計的な差は誤差に埋もれて非常に評価しづらいレベルとなるだろうと考えるでしょう。このような考えは統計量を扱う際の常識的な判断だと思います。
一方、ABOFAN式「外挿」はこれとは全く違います。
>最近のデータになればなるほど「ノイズ」の影響は小さくなり、小さかった差が検出感度以上になることが予想されます。
という発言は、「坂元データ当時から時間を経過した近年では、以前とは状況が変わっている」、と意味だと思われることから、この「外挿」には単に統計における母集団のサイズや性質の違いではない、時代の変化とともにおこった何らかの変化のことを意味しているようです。
最近のデータになればなるほど小さかった差が検出感度以上になる、ということは、例えば、もし今、坂元データと同じレベルの大規模な調査を行なったら、当時でさえ有意な差があったわけですから、いまなら当時よりははるかに大きなはっきりとした差が出るはずだ、ということを意味していますね？これがABOFAN式「外挿」の結果であるということですか？
で、その時代とともに起こった変化の原因は「ステレオタイプ」的思考の蔓延である、と？
僕が「過去に外挿」という話をしたのは、その「時間についての「外挿」ですので、その意味ではABOFAN氏と同じ意味で使っています。
坂元データは「血液型と性格との見かけ上の関連は、ステレオタイプによって(つまり生理的メカニズムではなく)完全に説明できてしまう」ことを示したものです。追試がないのが問題ですが。
データは「過去に向かうほど、差がなくなる」ので、「能見説をなんら支持しない」というのはよいと思います。
では、逆に、それを現代に向かって延ばしてよいかというと、それこそABOFAN氏の言うとおり「外挿が正しいとは限らない」ということになると思います。坂元データ程度の規模の研究を現代のデータで行ってみればよい、ということではあります。
「原理的に差が出る」の「原理的に」とはどういった意味なんでしょう？
「理屈のうえでは」
「例外なく」
「現象として」
「実際は」
「理想的には」
いろいろ並べてみましたがこの場合の具体的な意味を教えてください。
209. ちがやまる — October 22, 2007 @16:52:19
「原理的に」ということばは既に認められている知識・経験から（演繹的に）導かれた、ということを示していて、それを使う限りは抽象的な概念を扱っていることになるでしょう。
私たちが経験している世界では、とりあえず使っている抽象的な概念は現実と事あるごとにすりあわせる必要が出てきます。この時、すりあわせをちゃんとやって、概念を修正するのに役立てるには、あらかじめ持っている抽象的な概念と、すりあわせの相手である現実を混ぜ合わせないことです。すりあわせに使おうとするデータの方はあらかじめ吟味しておいて、（単純にいいきれば）問題のあるデータはすりあわせに持ち込まない、という事が必要です。
「原理的に差が出る」と予想されている場合でも現実には差が出る場合も差が出ない場合もあるでしょう。出ない場合の代表が、ばらつきが大きいため判定ができない、ということです。これは「データが間違っている」というのとは違いますよね。
210. 厘斗 — October 22, 2007 @18:33:44
原理的に差が出る、という表現の問題は、観測なり観察の部分までを原理に含めてしまっている点です。そのため、原理的に差が出るという立場をとるのであれば、原理に合わないデータが出た場合、データが間違っていると考える他なくなると思います。この考え方がおかしいのは、ちがやまるさんがご指摘している通りです。
211. 伊勢田 — October 22, 2007 @19:05:21
以下の二つのお答えが並んでいるわけですが…
>> これが正しいかどうかは坂元データのような調査をして確かめないと分からない問題だ、
>これはおっしゃるとおりです。
>> だから原理的な話ではないし「必ず」ともいえない、というのをわたしはずっと言ってきたわけです。
>これは、心理学的には「必ず」言えるはずです。
>だから、現実のデータに当たって検証してみよう、ということになります。
>実際に、どの程度の差があるのか、というのも興味がありますしね。
ようやく分かってきたのですが、ABO FANさんの使う「必ず」という言葉は、日本語でいう「必ず」とはだいぶ意味の違う言葉のようですね。調査をして確かめないと正しいかどうか分からないと認めつつ、「「必ず」言える」と主張し続けるのは、わたしの理解の範囲外です。
関連して、
#179
>ステレオタイプ”があれば、必ずデータに差が出るはず
#180
>この場合は現れていないでしょう。
>ただ、「原理的な差」を認めた場合、それは例外ということになります。
日本語では「必ず」というのは「例外がない」という意味です。混乱のもとですので、今後、わたしも含めて日本語話者と会話をするときにはその意味で「必ず」という言葉を使われるようにお願いします。しかし、「必ず」という言葉の意味もご存知ない人にむかって「必ずとは言えないですよね」と手をつくして論じてきたのかと思うと脱力してしまいます。
以上のやりとりをふまえてのABO FANさんへの提案なのですが、混乱のもとですので、ご自分のページでも「必ず」という言葉を使ってらっしゃるところは修正をされた方がいいのではないかと思います。あるいは、修正するのがいやでしたら、「このページでは、間違っている可能性のある主張や、例外のある主張についても「必ず」といいます」ということを、ご自分のホームページの目立つところに書いておかれてはいかがでしょうか。それだけでも日本語話者との不要な軋轢をかなり避けることができると思いますし、ABO FANさんのホームページが通常の日本語で書いてあるという誤解を避けることもできると思います。
で、あらためて
>この場合は現れていないでしょう。
>ただ、「原理的な差」を認めた場合、それは例外ということになります。
ですが、その「例外」なるものがどのくらいの頻度になるとお考えですか？ステロタイプ効果がかなり小さく、標本サイズも小さければ、「例外」は５割に近くなります。ABO FANさんは５割近いものも例外と呼びますか？そして５割近い「例外」がある場合にも「原理的に差が出る」と主張しますか？
>>>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
>>>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
>> このように実際の調査についての出典を尋ねられるということは、
>> ステレオタイプが効果を持つかどうかは実際に調査をして確かめるべき
>> 性質のものだとおみとめいただいた、という理解でよいですね？
>理解する以前に、出典を紹介するつもりがない、と判断していいでしょうか？
この件については出典を紹介するつもりはありません。なぜなら、私が言っているのは、ABO FANさんの議論の論理的な構造に問題があるという論理のレベルの話ですので、それ自体が出典を要するような話ではないからです。とはいえ、今回のコメントでこの質問にはお答えいただいているので、この件についてはこれ以上追及しません。
>>「原理的に差が出る」というのはここではどういう意味でしょう。とりあえず思いつくのは次の二つです。
>どちらでもありません。
>お手数でも、#179をご覧ください。
#179というのは#2をそのままコピーしたものですね？これが意味不明なのでこうしてうかがっているわけです。
今回のわたしへのお返事から判断して、ABO FAN さんが「原理的に差がでる」と言うときには、
・あくまで坂元データを認めればという話であって、「ステレオタイプが存在する」ということだけから「原理的に差が出る」と言っているわけではない（なんかそう言っていたような気もしていたのですが）。
・データによっては「原理的な差」がでないこともある。（「必ず差が出るはず」と矛盾しますが、「必ず」という言葉の意味を知らなかったんだからしかたありませんね）
というような意味を含む、と理解してよいでしょうか。間違っていたら、どこがどう違うのかをご自分の言葉でご説明ください。
その上で、ここで言う差が東経的な有意差を指すのか、単純な素点における差を指すのかというのくらいはお答えいただけるんじゃないでしょうか？
>> もう一度言いますが、「他の方法」を使うというなら、「心理学の方法でやっている」などと主張しないでください。
>これも心理学的な方法ですよ。
>少なくとも、私が出典（例えば、村上さん）を示したにもかかわらず、伊勢田さんは出典を示していません。
また話を微妙にずらそうとされているようですが、「他の方法」というのは、首相や野球選手などの小規模なデータから血液型の頻度差が出ているものを適当にひろってきたり、有意差のない松井さんのデータに対して、血液型ごとの肯定的回答率の高さの単なる順番を見て何か結論を出そうとしたりする「再分析」というやり方についてです。確認ですが、「これも心理学的な方法ですよ」とおっしゃっている「これ」の中身はここに挙げたような方法だということで間違いないですね？
もしかして村上さんの本がこういう方法が心理学的だとお墨付きを与えているとでもおっしゃりたいのでしょうか？村上さんは血液型人間学の主張が統計的分析に耐えられないということをもって「血液型人間学は日本を代表するトンデモ学問」だという結論を出しているわけで、まさに「他の方法」を使うことに反対しているといっていいでしょう。ということで、この本をこの件についてのわたしの側の出典として挙げることにします。
しかしポイントは出典ではなくて、ABO FANさんのいう「他の方法」が方法論として問題があるということです。たとえば、有意差のないデータにおける肯定的回答率の順番は、#180でO型とA型の例で認めていただいたように、偶然的に変わります。ABO FAN さんの考える「他の方法」はそんな偶然をもとに何かを論じようとしているように見えます（松井さんのデータの「再分析」なんかがそうですね）。そんなものは出典があろうがなかろうが学問の方法にはならないんじゃないでしょうか？
212. tan — October 22, 2007 @19:43:16
110. ABO FAN — October 14, 2007 @22:42:53
での発言をまとめると
「日本は和の社会である。したがってそこに属する学者達も和を重んじ、血液型に関する議論を封じようと動く」
であっていますか？
疑問が二つあるのですが、
1.血液型に関する議論・検証が、なぜ学者達の和を乱すことにつながるのか。
2.その学者達の行動原理が日本社会に根ざすものであるなら、なぜ海外で血液型性格判断の研究が興らないのか。また、日本における研究であっても海外へ発表することはごく簡単にできるはずですが。
お答えいただければありがたいです。
「肩書き」について、質問の仕方を変えてみます。
学会での発言・科学誌への投稿など必ず「肩書き」を問われるわけですが、それについてはどうお考えでしょうか。
勿論これは日本国内に限ったことではありません。
＞僕は「血液型性格判断は差別につながる」と主張しています。
＞それ自体は血液型性格判断の科学的な成否とは関係ありません。
＞仮に事実であっても差別につながるということです。
もしも仮に事実であれば（そんなことはあり得ないのですが）、むしろ差別はより深刻なものとなります。それだけでなく、差別を抑止するために「科学的に間違っていると非難すること」も妥当な手段ではなくなるという困難も生じます。しかし、幸いなことに現実はそうではなかった訳です。
ABOFANさんへ：
再度、問います。貴方が主張されるような血液型性格判断には、「交際相手や結婚相手を血液型で選ぶ」といった犯罪的な差別に利用する外に一体、どんな意味があるというのですか？換言すれば、貴方の主張にはどんな価値があるのですか？是非、お答え下さい。
いろいろ調べられた結果として「関係がないことがわかった」のであって、「あり得ない」わけではないです。
血液型性格判断以外の問題も考えると、「事実であったとしても、差別の材料としてはならない」というのは極めて重要なことです。
その意味で、「科学的事実」と「差別」を分けておく必要があります。
215. ジョブズ・ファン — October 22, 2007 @22:45:32
研究の結果として、「関係は見つからなかった」ということです。研究せずに言えることではありません(ただし、そういう研究をしなくてはならないのかと言えば、別にしなくてもかまわないわけですが)。
217. ジョブズ・ファン — October 22, 2007 @23:32:27
＞研究の結果として、「関係は見つからなかった」ということです
同じことかも知れませんが、私は「差別的研究がなされてきたにも関らず、違いはまだ見つかっていない」と考えています。
私は反差別主義者として、例えば「人種による遺伝的傾向が知能に一切の差異を及ぼすことは絶対にあり得ない」と信じています。しかし、これは『悪魔の証明』になり、「関係がないことを科学的に証明すること」は不可能です。
差別主義的な科学者（フィッシャーのような？）が真剣に関係を見つけようとしたが、見つからなかったという逆説的な形でしか、その科学的な傍証は得られないと考えています。ABOFAN氏は犯罪的差別主義者ですが、科学者とは全く認められないので、傍証としても、彼は何の役にも立ちませんが。
＞そういう研究をしなくてはならないのかと言えば、別にしなくてもかまわないわけですが
ABOFAN氏に対しては、まさにそこを問題にしています。つまり、彼の動機に「差別以外の何があるのか？」ということです。
差別的ではない理由で心理学者が研究を行った結果として、関連は見つからなかったのです。心理学者がなぜ研究したかといえば、「関係がある」という主張があったからです。
もし、能見などの研究を「研究」とおっしゃっているのでしたら、あんなものは「自由研究」であって「学問的研究」ではありません。むろん、ABOFAN氏のやっておられることは「研究」ではありません。僕が「研究」と呼んでいるのは、学問的なもののことで、具体的には心理学者の手になるものを指します。
>「関係がないことを科学的に証明すること」は不可能です。
当然、証明は「統計的」なものであり、また「関係がないこと」を証明するのではなく、「関係があることが証明できるか」ということです。
そういう話はこの一連のコメントでかなり徹底的に議論されていますので、ABOFAN氏のコメント以外を一度通読していただけませんか。
それから、フィッシャーが差別主義者であったことには同意しますが、性格と遺伝の関係などを調べる研究がすべて差別主義者の手になるものであるかのように言われることには反対しておきます。
219. ｃｏｍ — October 22, 2007 @23:43:35
zororiさん、ｃｏｍも最近ですが、ABOFANさんとSSFSが被って見えてならないのですよね。適当な用語の定義、オウムのように繰り返されれる浅はかな宣言…そして自分が攻撃側にまわるため、非常に曖昧な言葉を出し、誰かに解説させた上で攻撃し、議論を拡散させる…etc.
＃直近ではタイプ２エラーが該当しそうですな…次の返答が楽しみ。
何だか、アレな人は議論？の道筋まで似てくるのもなのでしょうかね？
…ところでABOFANさん、背理法による説明はどうなりましたか？確か、ｃｏｍやこなみさんから、実際に値を用いて証明して、と投げ返されていましたよね？できないならできない、とはっきり宣言して頂けますか？
まさか、命題だけ書いて証明終了のおつもりではないと思いますが。
また、disraffさんのコメント39
＞、「もし性格と血液型が関係ないならば、戦後の首相の血液型の割合は日本国民の平均と一致するはずである」ということを証明してください。
これも盛大にスルーしていますが、返答を楽しみにしていますよ。
あ、どこかで「背理法によって説明できる」と主張したのはABOFANさんぢゃなくて能見だ、とか戯れ言をおっしゃっていましたね。
自分の主張ぢゃない、との防衛線のおつもりなのでしょうが、後出しヂャンケンはみっともないだけですよ。
少なくとも、ABOFANさんは、能見の説で説明が可能だ、との判断でわざわざ脈絡もなく紹介したんでしょ？
だったら、説明責任はABOFANさんにあるのだから、最後まで証明して見せてくださいな。
できないなら、不適切な例え話を撤回するとともに、議論を散らしたことをきっちり謝罪してください。
…もう１ヶ月くらい経つのだから、お答えは用意しているんでしょ？とりあえず、disraffさんのコメント39の証明をどうぞ。
220. 晋 — October 22, 2007 @22:31:23
>多くの心理学者のデータは、性格の自己評定ですから、原理的に必ず差が現れることになり、統計的に差が検出できないのは、単に技術的な問題だということです。
abo-fanさんへ。
このあたりからabo-fanさんが何らかの意味で母集団を想定されてるとしたら、原理的な差とは母集団に差が有るということでそのことは心理学的に説明ができると。
>これは、心理学的には「必ず」言えるはずです。
だから、現実のデータに当たって検証してみよう、ということになります。
実際に、どの程度の差があるのか、というのも興味がありますしね。
つまりabo-fanさんの中で母集団に差が有るとの結論が先に有って実際に差が出るかの検証は単に興味の問題になってるのですよ。
どなたかが仰ってたように統計を使う意味がないんですね。
「必ず」言えないことは他の方が散々説明されてるのですが
全く理解はできてないようですね。
それと、仮にステロタイプがあったとしてそれがどうしたのですか？
能見説とも関係ないですし、abo-fanさんのホームページはステロタイプがあることを主張するだけのために作成されてるとは思えないのですが。
>私の結論は、現在あるデータが矛盾なく説明できる理論（というのは血液型では大げさですが）が正しいというものです。
現在有るデータには首相の血液型の偏りや野球選手とかのデータも含まれるのでしょうか？自説に合致するデータを恣意的に蒐集すれば矛盾無く説明するのは容易でしょう。大体矛盾しないことだけを条件にすれば、全て火星人の仕業でも説明できますよ。
221. disraff — October 22, 2007 @23:52:15
うーん。
仮に人種(血液型)間で知能(性格)の平均値に有意差があるとしても、その人種(血液型)内での分布に比べれば「考慮に値しないゴミ」程度でしかないでしょうが。それはそれとして、遺伝子方面からの知性の研究が「差別的」だのとてタブー視されるような状況にはなって欲しくないですね。
222. 厘斗 — October 23, 2007 @00:19:34
この、統計的には検出できないが必ずデータに出る原理的な差、というものが、どのようなものを指すのか、誰も理解できていないのだと思います。しかしそれを理解せずとも、データに差が出ても出なくても原理的な差なるものは必ず存在するということになるのはわかります。したがってその原理的な差の存在の証明に統計を用いることはできないし、統計を以って反証することもできないわけですね。
統計の話はもう関係ないんじゃないかと思います。
統計で検出できないものを「検出できないから、統計を使うのはおかしい」と言っているのがABOFAN氏なわけです。これは話が逆で、「使うべきは統計」というのが前提としてあり、統計で検出できないなら「効果は無視できる」と結論するべきなんです
224. 厘斗 — October 23, 2007 @00:40:16
> それはそれとして、遺伝子方面からの知性の研究が「差別的」だのとてタブー視されるような状況にはなって欲しくないですね。
そのためには遺伝子方面からの知性の研究成果として、例えば「知性を決定する遺伝子が同定できた」などというような発表を安易にしないよう、また、そのような報道をさせないよう、研究者が厳に自戒する必要があります。しかし、研究費を稼ぐために分かりやすい成果が求められることと、専門の細分化によって、このような自戒が働きにくくなっていると思います。
225. 良寛 — October 23, 2007 @00:52:46
>135. ABO FAN ? October 15, 2007 @23:12:55
>まぁ、文脈の中で解釈するのだ、ということならどのような意味にも解釈できてしまいますけど...
このＡＢＯＦＡＮさんの「文脈」の使い方は間違いというか意味が逆だとしか思えません。
ABOFANさんに向かって「文脈」の話をするとき、我々は「言葉だけを取り出すと多義的に思えても、文脈の中では一意に意味が決まるのだから、日本語が読める人なら意味が分かって当然である」と言っているわけです。
文脈によって意味が限定される、ということです。
それに対し、「ABOFAN氏は文脈を無視して、言葉を単独で取り出し、トンチンカンな話に持っていくことが多い」というわけです
227. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @01:07:35
「違いを見つけようとしたが、見つからなかった」という我々の経験は、ないことを推定する根拠となります。しかし、見つけようともせずに「見つからなかった」と言われても、ないことを推定する大した根拠とはなら
ないと思います。犯罪性を見つけようとする検察の企てが失敗してこそ、犯罪性のないことを推定する根拠となります。「統計学的用語法に従えば表現が異なってくる」のかも知れませんが、私はあくまで日常的な用語
法を使用したいと思います。（私は統計学的用語法を理解していないので、その用語法を日常的な意味で解釈するほかなく、それは私にとって誤解の元だと考えます）
＞心理学者がなぜ研究したかといえば、「関係がある」という主張があったからです。
上の比喩で言えば、「市民から通報があって警察が動いたが、犯罪は発見できなかった」ということでしょう。しかし、そこで『犯罪がないことを証明するつもり』で警察が動いたのだとすれば、市民としては頼りないと
思います。それより「犯罪を暴くつもり（関係を見つけるつもり）で真剣に探したがなかったということ」はないことを推定する大きな根拠とすることができます。ところで、日常的な表現としての「関係ある」ということと統計学的な表現として「関係ある」というのではニュアンスが異なるのかもしれません。これら二者の意味を同じと見なすことは避けたいと思います。私は日常的な意味で用いています。
私としては「心理学者は真剣に血液型による性格の違いを見つけようとしたが、見つけられなかった」と解釈したいと思います。
>「違いを見つけようとしたが、見つからなかった」という我々の経験は、ないことを推定する根拠となります。しかし、見つけようともせずに「見つからなかった」と言われても、ないことを推定する大した根拠とはならないと思います。
それは科学を馬鹿にしすぎでしょう。心理学者が研究する以上、「見つけようともせず」ではありません。
>私としては「心理学者は真剣に血液型による性格の違いを見つけようとしたが、見つけられなかった」と解釈したいと思います。
もちろん、真剣に研究したわけです。「見つけようとする」という言葉にこだわりすぎです。「関係があるかないかを真剣に検討する」ということでいいのです。「
もちろん、その際の作業仮説として「関係があるかもしれない」とする人も「関係はないのではないか」とする人もいるでしょうが、作業仮説に引きずられないようにするのが、研究本来のありかたです。
「見つけようとする」研究以外は真剣ではない、と思われているなら、それは間違いです
229. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @01:49:32
何かひどく誤解しておられると思います
231. TAKESAN
— October 23, 2007 @01:58:14
・ステレオタイプがある。
・ステレオタイプに従って、「自分の性格」も判断する。つまり、
性格の自己評定は、ステレオタイプに即して行われる。
・従って、ステレオタイプがあれば、母集団において、「必ず」差
が出る。
※「必ず」を、「絶対」と言い換えても、いいのでしょうか？
・差がある集団から採ったサンプルを解析すれば、そこでも差が
出る。
・差が出なければ、それは、統計解析がまずかったからだ。
というものなのでしょうか。
是非伺いたいのですが。
「差」とは、「何における」、「どの様な」差、なのでしょうか。
232. 厘斗 — October 23, 2007 @02:19:22
「血液型性格判断の話をしたいのなら、統計的に検出できるもの以外は意味がない」というのは全面的に賛成します。しかし、恐らくこの点はABO FANさんも賛成するのではないかと思います。そうした点と、「統計的には検出できないが必ずデータに出る原理的な差」というような恐るべきものとの間に、ABO FANさんは一切の齟齬を感じないのでしょう。
おそらく、ABO FANさんは『統計で検出できないものを「検出できないから、統計を使うのはおかしい」』とは思っていないのではないかと思います。それは単に技術的な問題であって、検出できないことは問題ではない、ということなのではないでしょうか。逆に検出できた場合は原理的な差の存在証明になるのでしょう。ですので、差が統計的に検出できてもできなくても、原理的な差なるものは必ず存在すると言うのがABO FANさんの立場なのだと推測します。
このような議論は、端的に言って、検討に値しないと思いますね。無論、検討に値しない、ということを言い続けることには意味があると思います。
明らかに僕たちが知っている「統計の常識」とABOFAN氏の主張のあいだにはずれがあります。ありていに言って、ABOFAN氏の主張を文字通りに受け取るなら、統計を使う意味がまったくない。
だから、ABOFAN氏は「統計の意味を知らない」と言われているわけです。
「どのように知らないか」を詳細に検討中、というのが現状の「感想戦」の中身かと。
234. 良寛 — October 23, 2007 @02:23:15
科学的なアプローチとしては「関係がないことを確かめる」ようなことは普通あまりないように思います。
仮に「ないことを確かめる」ような場合であってもやることは同じで結果も当然同じだと思います。
実験者が予断をもつもたないで結果が違うようなら科学ではありませんから。
235. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @03:05:45
科学的アプローチという点で見れば、相関のありそうな指標を見出して、関係性を抽出することが「一般的には良い研究だ」とされると思います。血液型と性格に関してはそれが上手くいっていないということが、逆説的に血液型と性格は「（日常的な意味で）関係がないと推定できる」訳です
心理学者が良い指標を探し出すことをサボっているからではなく、良い指標を探して真剣に努力しているにも拘らず上手く行っていないと解釈する方が日常的な意味で関係がないと推定できるでしょう
私が問題にしているのは、個々の実験データの統計的な処理についての話でないのです
「関係ない」ことを示したいのだとしても、「関係」が最も強く出そうな「よい指標」を使わなくては、きちんとした研究としては認めて貰えません。レフェリーに「これこれこういう指標を使うべきではないか」と言われるだけです。
何か誤解しておられます。
研究の動機部分と手法部分を分けなくてはだめです。
237. 良寛 — October 23, 2007 @03:42:23
たんなるばらつきの偶然の偏りではなくて、因果関係に基づく差であると。因果関係とは、サイコロにイカサマの仕掛けがあるというようなことで、血液型で言えば、生理的なメカニズムでも良いし、心理的なステレオタイプの影響でも良いわけです。ここまでは特に問題はありません。
この意味の原理的な差では、その原因が有るか無いかは質的な違いであり、一応すっぱり分けられます。しかし、結果に差が必ず現れるわけではないので、「原理的な差」が必ず現れるというABOFANさんの言い方は、先ず、おかしいわけです。イカサマサイコロも多数回振れば、偏りが検出されやすいという大数の法則に従うだけです。
イカサマの仕掛けの有無はサイコロを壊して直接調べれば確定できます。あるいは、原因メカニズムを直接調べるのではなく、多数の結果から帰納的に推測（確定ではない）することもできて、それが統計的検定です。この場合は、仕掛けがある可能性が極めて高いから、ほとんど可能性がないまで連続的に分布する途中に恣意的に線引きする必要が出てきます。それが有意水準です。便宜的に線引きして、「仕掛けがある」と判断しますが、仕掛けがある可能性が高いという程度問題にすぎません。
ABOFANさんは、統計的検定のこのような意味を理解していないか、忘れていて、統計的に有無を確定できると考えていらっしゃるように見えます。そのため、関係の有無を最初に決定して、その後で程度問題の議論をしようなどと分けの分からないことをおっしゃいます。
致死量や安全基準値というのも、非常に安全から、極めて危険まで連続的に分布する量に恣意的な線引きをしたものに過ぎません。ABOFANさんは、基準値を少しでも上回れば死んでしまうと考える方ではないでしょうか。二分法思考なのでしょう。
もう一点、通常サイコロ検定のような場合は、仕掛けが無いという帰無仮説が肯定されるか否定されるかという判断しかしません。しかし、仕掛けが有ったとしてそれがどの程度の仕掛けであるかというもう一つの程度問題もあります。サイコロの製造誤差よりも小さい影響しか及ぼさない仕掛けをしたとしても、イカサマの役にはたちません。統計的には製造誤差なのか仕掛けなのか区別はできませんし、区別する実用的意味もありません。
ABOFANさんは、このような無意味な仕掛けの有無まで問題にしたいのかも明言できないようです。普通はそんな趣味的な仕掛けの有無はどうでも良いのですが、ABOFANさんは、実用的に意味が有ることと無意味なことの区別もできない方です。そして、サイコロを壊さなければ分からない無意味な仕掛けを探ろうと、サイコロを振り続けている哀れな方です。
239. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @09:30:35
いいえ、逆です。熱意（どのように研究されてきているのか？）から判断をするのです。狭い意味で科学的ではありませんが、科学者と言えども研究方向を効率的に探るためにこのような判断をとることは多いと思います。これまで多くの研究者の努力にも拘らず実りが得られていないならば「そこにはペンペン草も生えていないのではないか？」というようなことです。日常的に「関係ない」という意味は狭い意味で科学的なものではありません。それは価値的判断（意味のある関係、興味深い関係がないということ）を多く含みます。狭い意味に限定して使うためには、皆さんがABOFAN氏に要求するように具体的に考察の対象とする関係を個々に設定する必要があります。すべての関係を扱うことは不可能であり「関係がないということを示すこと」は『悪魔の証明』になります。日常的な意味で言う「関係ない」は、『そのときそのときで個々に設定された関係』に対し限定的に言う「関係が認められなかった」とは別物であって、上記のような価値的判断を含み、決して狭い意味での科学的な命題ではあり得ません。因みに論文の採択といった場面においても、このような価値的判断（興味深いか？）は本質的だと思います。
＞きくちさん
科学的真偽と研究の価値に対する議論は別ということです。日常的な意味で言う「関係ない」（≒興味深い関係はない）は後者の判断になります。
いずれにしても、ここでABOFAN氏以外の人が「関係ない」と言えば基本的に「関係があることが証明されていない」という意味です。
また、この問題に関する限り、「証明」は統計的にしかなされない、ということも前提です。ただし、ABOFAN氏はその「統計」というものを誤って使っているので、それは指摘され続けています。
それらが日常用語と違うと言われても、このエントリーの文脈ではそういう意味です。
日常的な意味でいえば、「研究の結果、関係ないことが明らかになった」で充分ですよ。それは最初から明らか。日常的な意味での話でよければ、1000コメントも費やして延々と議論し続ける必要などもともとないです。
「研究の結果、関係ないことはとっくに明らかになっているのに、それをあたかも関係が科学的に証明されているかのように言い続けるのはニセ科学である。特にこの問題は差別につながるので注意しなくてはならない」で話は終わっていて、それは僕の「ニセ科学入門」にも書いてあります。
241. ちがやまる — October 23, 2007 @08:59:29
致死量というのはその量の有害物を投与された動物のたとえば50%が死ぬ量ということで、研究ごとに定まり条件が変わらない限り再現性はきわめて高い量です。
用量-影響（反応）曲線は、影響（反応）として何を測るかによりますが、測定下限値より上に閾値があることも多いです。制御を目的に定められる基準値、参照値というものを決める時も、ねずみの結果しか無い時それを人間にあてはめたり、まだ見つかっていない影響があるかもしれないことを考慮したりして安全率という数字をかけ、それはどんぶり勘定的ではあるのですが、恣意的というものではないでしょう。
以上、揚げ足とりのやな奴なのですが、ABO FANさんがいくら「統計的方法」という、データを用いて検証するという手続きの中で偶然を見積もるために使われる方法について充分に理解していないだろう、という中でどこに他の人との認識のずれがあるかを検討されているところであるとはいっても、まわりはABO FANさんのおかしさに乱されないよう気をつける必要があるかと思います。
242. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @10:10:15
しかし、遺伝と知能の関係を研究することが、それだけで差別であるとか無価値であるとかは思いません。ビネーが知能指数を導入したときの目的は、知能による差別ではなく、より手厚く教育するべき子供を見いだすためだったはずです。このあたりの話は、すでに何度も挙がっている「人間の測り間違い」でも議論されています。もちろん、非常に注意深くやらなくてはならないことは間違いないですから、うかつに手を出すべき問題ではないですが。しかし、必要な場面はあり得る。
さて、「血液型と性格の関連」について研究しなくてはならなかったのは、能見のような人たちが科学的根拠もなく「関連がある」と言い出し、それを世間が受け入れてしまったからです。心理学者がきちんと研究しなければ、誰もそれについて科学の立場から発言はできない。学問的価値がたいしてなくてもやらざるを得ない問題だったわけです。
能見説のような俗説について、社会的に害を及ぼしこそすれ、価値はないのだとおっしゃるなら、それはその通りです。ひとつだけ指摘すると、あれは「科学研究」ではないので、「科学研究」とはわけていただきたい。一方、もし、心理学者による研究を社会的にも「無価値」とされるのでしたら、じゃあ誰が能見の俗説に対抗できるのか、と問いたい。
244. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @10:32:11
「交際相手を血液型で決める」といった犯罪的な差別として現われる判断は、後者の『それで決めると上手くいく』ような関係があるという価値的な判断を強く含みます。私はその価値的な判断（＝日常的な判断）を問題にしています。
俗流の「血液型性格判断」をもとにして「研究の価値」を議論するのはおかしいですよ。俗流の「血液型性格判断」は研究でもなければ価値もない。
それから、このブログに限らず、さまざまなところで「科学と価値判断(あるいは意志決定)」について議論がされています。話としては「リスクとベネフィット」のような問題とつながっています。少なくとも、科学だけでは「価値判断」も「意志決定」もできません。価値や意志を外から持ち込まなければならないのです。
「交際相手を血液型で決める」という判断をするのは、科学の問題ではなく、「人間としておかしい」ということです。もし、「血液型性格判断は科学なのだから、交際相手を血液型で決めるのは科学的である」と言う人がいるのだとすれば、それに対しては「科学とはそういうものではありません」というのが反論になります。
246. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @10:55:40
＞能見のような人たちが科学的根拠もなく「関連がある」と言い出し、それを世間が受け入れてしまったからです。心理学者がきちんと研究しなければ、誰もそれについて科学の立場から発言はできない。学問的価値がたいしてなくてもやらざるを得ない問題だったわけです。
はい、それは理解できます。ここでのABOFAN氏との議論もそのようなものですね。そのような議論から分かることは「あくまで、たまたま非難の対象となっている『その俗説』が科学的に正しくない」ということであって、「一般的に関係がないことが科学的に分かった」ということとは少し違います。
＞日常的な意味でいえば、「研究の結果、関係ないことが明らかになった」で充分ですよ。
それは少しだけ違うと思います。「研究の結果、関係は見つかっていない」だと思います。しかし、私は「人種と知能の関係は、今後も見つかることは絶対にあり得ない」と信じています。その判断には「研究の結果、関係は見つかっていない」という事実も反映されています。
>「あくまで、たまたま非難の対象となっている『その俗説』が科学的に正しくない」ということであって、「一般的に関係がないことが科学的に分かった」ということとは少し違います。
違います。
心理学者が調べたのは「血液型と性格に関連があるか」です。「俗説が正しくない」ことを示したのではなく、もっと広い意味で「血液型と性格の間に関係は見いだせない」ことを示したのです。
「一般的に関係がないことが科学的に分かった」と言われるのが正確にどういう意味かよくつかめませんが、現時点での科学としての結論は「血液型と性格のあいだに関連はない」です。その根拠は「調査の結果として、血液型と性格の間に関係は見いだされない」からです。そこから導かれる結論のひとつとして、「俗説は正しくない」が出てきます。
ジョブス・ファンさんが何に対して異議をとなえておられるのかを掴みかねています。
ジョブス・ファンさんが自説である「血液型と性格に関係があるはずはない」を強く信じるために「血液型と性格の関係について真剣に熱意をもって研究したはずだ」と（真剣さや熱意の面を重視して）推定することは（きくちさんも指摘されたとおり推定の対象にすること自体が失礼なことだとは思いますが）別にかまわないと思います。
血液型と性格について心理学者が行った研究に対して研究姿勢に問題があるなどと思っているひとはＡＢＯＦＡＮさんを除いてたぶん居ないはずです。
249. zorori — October 23, 2007 @07:52:20
「恣意的」という表現がきつすぎたかもしれません。L/Dの５０％という数値は社会的に決まってくるもので、科学（生物学）的根拠があるわけではないという意味だと御理解ください。いき値があるような場合は別ですが。
建物の構造安全性は社会の豊かさに応じて基準値が変化してきました。毒物については素人ですが、どの程度まで許容するかは時代とともに変化してきたのではないでしょうか。
統計的検定の１％や５％という有意水準も社会的価値観を含んでいると思います。そもそも検定は工学的要請から発展してきたもので、純粋な科学とは雰囲気が違うと感じています。
250. disraff — October 23, 2007 @12:19:39
もしそうでしたら、それはかなり危うい考え方だと思いますが。
251. 良寛 — October 23, 2007 @13:33:36
●「関係はない」という研究成果は「関係がある」と考える心理学者が行うことによって信憑性が増す。
ジョブス・ファンさんはこんなジレンマを感じておられるのでは？
ちなみに私はどちらもそうは思っていません。
252. ちがやまる — October 23, 2007 @13:12:21
LD50,LD90（数字は下付で、その投与量で死ぬ動物の割合%を示します）などは、動物の系統、投与法、用量（あとは動物の生理的状態くらい）が定まれば決定される量ですので、社会的に定まるものではありません。
おっしゃる「純粋な科学」がどういう意味かはわかりません。サイエンスとマネジメントは分けて考える必要があり、基準値はマネジメントに属するのかもしれません。しかしその根拠（生物と投与された化学物質の相互作用）は純粋な科学である必要があるのではないでしょうか。どの用量まで問題が生じないかを定めるためには推定が必要になりますが、この手続きでは社会的な要素は一切考慮されません。
ポリシーとしての許容濃度（全体としては歴史は浅いとみるべきでしょうけれど）も産業活動の影響を受けた面もあったでしょうけれども、改訂は物質そのものの有害性や測定法の進歩にもとづくのではないでしょうか。
> 研究の動機部分と手法部分を分けなくてはだめです。
一例なんですけれども、「私たちは科学的知見の中立性を確保するためにこれだけ努力しているのですから、動機部分と手法部分はどうか分けて見てください｣というのと、｢科学的知見はアプリオリに中立なので、動機部分と手法部分を混同してはならない｣と言うのでは全く違いますよね。一般の方には「研究の動機部分と手法部分を分けなくてはだめ」というのが前者の意味だと言うのはなかなか浸透しておらず、むしろ例えば人権問題に関心のある方だと、科学者は後者の立場をとると思っている方も多いような気もします。そういった、科学者と一般の方の認識の違いによってジョブス・ファンさんとのすれ違いが起きているようにも思います。
「人種による遺伝的傾向と知能の関係を示す研究」が科学的に無価値なのは、単に人種と知能の関係が示されていないからであって、差別の原因になるからではありません。しかし、もしそのような関係が示されてしまった場合に、それを元に湧き起こる事態に対して、科学者がどう責任を取るか、取れるか、と言うのは大変難しい問題です。ほとんど何もできないことだってありうるでしょう(そうならないために努力すべきですが)。そして、実際上はそういった研究はやりにくい、と言うものまた一方で事実ですよね。
しかも、仮にそうした研究がなされるとなると、今度は「本当に得られる知見が中立か」、「研究費を通じて動機に紛れ込んだ偏見が手法の選択に影響を与え、結果に現れていないか」、の検証が困難という問題もでてきます。今後はゲノムを基にしたQTL解析などによりさらに一般の方に理解しにくい形で研究が進むでしょうしね。
倫理的に困難な時代になっていくのだろうなと思います。ワトソン博士の例の発言はその前兆のように感じられました。
科学者(生物学者・医学者だけかな？)の教育課程に人権論や倫理学を含めるべきだと考えますが、科学論すらろくに教えられていない現状を考えるとこれも難しそうです。
人種と知能という話は、過去において不幸な歴史を背負っているものなので、うかつには手をつけられないでしょう。逆に、そういう「過去」に無頓着に手をつける研究者がいるとしたら、それはまずいことだと思います。
生命科学系の学部や研究科では、倫理の講義がとりいれられるようになっているのではないでしょうか
255. ちがやまる — October 23, 2007 @13:47:31
化学発がんなどでは遺伝子を障害する物質が排除されたり、ただちに障害が修復されたり、ということでがん発生の閾値ができると考えられています。そのような場合に基準値、許容濃度の根拠とするためにはもちろんLD50を使う意味はありませんので、ここまでなら有害影響を起こさないだろう、という濃度（無毒性量 no observed adverse effect level）を推定してこれを使ったりします。
256. kurita — October 23, 2007 @14:26:51
黒人が運動能力において優れた遺伝的素質を持っているというのはプロ、アマを問わず各種スポーツ競技の結果を見れば分かる通りですが、そういうことを明らかにする「科学的研究」をジョブズ・ファンさんはどのように評価されるのでしょう？ （念のために言っておくと、これらのスポーツの多くが野球やフットボールなども含めてほんの数十年前まで黒人がそもそも競技に参加することすら許されなかったということを考えると、つくづく「人種差別」というものが個人や人類の可能性を潰してきたろくでもない風習だと強く思いますし、当然なくすべきものだと私は思っています）
「知能と人種の間に関係がある」ということはもしかしたら科学的な根拠があるかもしれない（私はそうは思いませんし、今のところそんな証拠はまったくみつかっていないし、「人種」との関連がみつかると信じるべき理由はさらさらない）わけですが、もともとワトソンが人種差別主義者として問題視されているのは彼の「関係がある（に違いない）」という「科学に関する」発言そのものではなく、あえて運動能力に関して例えてみるなら「白人は運動機能に関して黒人に劣るのだから、白人はスポーツをしても無駄である。 学校の活動としてであれアマやプロスポーツであれ、白人を参加させたり、ましてや彼らを鍛えようと試みるのは社会的資源の無駄使いであるからやめるべきである」というような彼の「社会に関する」信念によるものでしょう。 集団としての遺伝的傾向と個人の能力は別だし、何事であれ素質ですべてが決まるわけではありませんが、そういうことを曖昧にして個人を判断したり権利を制限しようとすることが差別的（そしてその判断の仕方は明確に非科学的）なのであって、「知能と人種の間に関係があるかもしれない」と考えたり調べたりすることそれ自体が差別的であるわけでは（本来は）ありません。
ところで、「知能」とは違いますが、アメリカでは小学生から各州で統一学力テストというようなものがあり、例えばカリフォルニア州政府のウェブサイトにいけばいろいろな条件で分類されたテスト結果に簡単にアクセスすることができますし、そこには当然のごとく「人種別」のテスト結果というものもあります。 そういう分類をすることそれ自体が倫理的な問題になることはありません。 ちなみに、私の近所の結果を見てみれば、明らかに有意で「アジア人＞白人＞黒人」という結果になります。 （もちろん、親の最終学歴とか収入などで並べてもほとんど同じ結果になるのでこれが「人種」による遺伝的な結果とは言えません。 ワトソンや江崎なら何と言うか知りませんが） さらに、性別で分けてみればこれまた衝撃的なまでに有意に「女＞男」です。 ワトソンが人格形成期を過ごした時と場所ではこんなオソロシイ事態は想像もできなかったことでしょうけど。
257. nakanishi — October 23, 2007 @14:56:12
う〜ん、「遺伝的素質を持っている」ということが、「各種スポーツ競技の結果」から明らかですか？
そんなことはないのではないでしょうか？
これはちょっとフライングだと思います、、
私もABOFANさんのことをとやかく言えないほど説明が下手のようですが、もう少し努力してみます。
５０％が死ぬ用量は生物学的に決めることが出来ますが、なぜ５０％なのかという問いには答えられないのではないでしょうか。「どの用量まで問題が生じないか」を決める前に「どのような状態を問題無いと許容するか」を決めなければなりません。それは社会的判断でしか決められません。それを決めて初めて、その状態になる用量を科学的に決めることが出来ます。
建物でも、震度�皇�度では無被害にするという設計思想がありますが、�困任覆�て�垢砲垢襪里蓮⊆匆馘�判断です。設計思想という言葉がそもそも客観的な科学ではなく、個人や社会の価値観を表しています。現実に地震国日本と外国では違っています。科学は世界共通、普遍的なものですが、設計思想はいろいろあるものです。
日本語では科学技術などといって、サイエンスとテクノロジーをあまり区別することが無いので、普通のサイエンスのことを純粋科学と表現しました。純粋は余計でしたね。自然科学は自然を解明することが目的で、何かの手段ではありませんが、工学や医学などは、人間の役に立てるという目的の手段だと思います。どのようなものが、人間の役に立つのかは価値観の問題で科学の問題ではないと思います。
統計検定の有意水準も５％のエラーまで許容するのか、１％でなければダメなのかを決めるのは、科学の問題ではないと思います。昔むかし、客観性の高い学問の代表だと思っていた数学の教科書に確率から統計検定の話が出てきたときには、妙に主観的な要素があると違和感を感じたことがあります。当時の私は基礎数学と応用数学の違いが分かっていませんでした。
と、ここまで書いていたら、ちがやまるさんのOctober 23,2007@13:47:31 のコメントがありました。無用の意見になってしまいましたが、書いちゃったので送信します。
259. ちがやまる — October 23, 2007 @17:49:18
たとえ話にゲンミツさを要求するのは野暮とは思っていますが、例の表現がそのまま流通するのはちょっとどうかと思いました（理由は申しあげたとおりです）。
ポリシーとしての許容濃度も、なぜそう決めたのかに、合理性や透明性がもとめられていると理解しています。
もともとの有意水準のレベルの問題については、こだわっていたのはたしかABO FANさんだけで、実際には回答の集計にみられたずれがどの程度であったのか、とか、心理テストのスコアのばらつきがどの程度であったのかを把握しておいて次にうつ手を考える（テーマを捨てる、も含めて）、ということが重要なのでしょうね。
260. kurita — October 23, 2007 @22:50:25
あぁ、そうですね。 「競技の結果」それだけから言えることではありませんでした。
261. lessless — October 23, 2007 @23:05:26
「どの程度の強さの関係があれば、血液型と性格に関係があると言ってよいか」というのもどちらかというと社会的判断に近いものがあるんでしょうね。
「どの程度の強さの関係があるか」までが（狭い意味での）科学の領域、というか。
「この程度の強さの関係がある」→「この強さなら『関係がある』と言っても良いと思う」という順番で主張すべきなのに、いきなり相手に後者の基準を求めるABOFANさんは順番が逆なのではないかと。
262. ちがやまる — October 24, 2007 @03:30:21
これ(scientific significance)は標本のサイズによって検出できるかどうか(statistical significance)とは別な話ですよね。
建物の強度の基準と、有害物質の影響の基準をどのように対比して考えるかという問題はzororiさんにお返しします。LD50を有害性の目安（劇物と毒物の区別とか）に使うという社会的判断が行われたのは半世紀以上前のことで、それは誤飲したような場合むせるくらい飲んで問題になるか舐めるくらいか、という話です。今は物質ごとに最大の問題は皮膚炎か、肺がんか、それはどの暴露レベルから問題になるのかという検討が行われます（興味のある方は http://www.who.int/ipcs/en/
何やら毒性のお話になっているようですが…LD50等の表記は、いわゆる「急性毒性」であって、これ自体は大量に摂取した場合にどの程度の量でどうなるか、を示しているだけです。
一方、耐用一日摂取量…通称ADIは「慢性毒性」であって、これについては様々な動物実験により、一生涯接種し続けても問題が起こらないとされる毒性指標です。これは一般的に、マウス等の動物実験でこの値を取得し、ヒトと齧歯類(マウス)という種の差、ヒトの個体差(個人差)をそれぞれ1/10と仮定して制定されています。
ずっとzororiさんとちがやまるさんのお話を伺っていると、このあたりが混同されているのでは？と思ったのですが…。
＃正確な文言の定義とずれがあるかもしれませんが、ご容赦を＞＜
＃トピずれ話題です…ご容赦を＞＜
264. ちがやまる — October 24, 2007 @07:32:18
皆様には考えるきっかけ、としてご利用いただけたら、と存じます。
様々な目的で使われる個別の規制値や参照値、あるいは安全係数なども、どのように決められるか、どんな数値になっているかここに書かれた場合、それは書いた方の責任ということで読んでいただきますようにお願いいたします。
265. zorori — October 24, 2007 @20:47:09
恣意的という表現は不適切でした。
ただ、安全基準値にはもちろん合理性や透明性が求められますが、それは（教義の）科学的合理性だけではなく、社会的判断が関わると私は考えます。（狭義の）科学は世界がどうなっているかを究明するもので、良い悪いの価値観は無いと思います。一方、科学の応用である工学などは、より良い世界に役立つものを提供するもので、良い世界とはどんなものであるかという価値観によるので、唯一の正解はなく、いろんな選択肢があると考えます。
安全基準値というものは、（狭義の）科学の人間社会への応用の話ですし、統計的検定も応用の手段だろうと思います。
>建物の強度の基準と、有害物質の影響の基準をどのように対比して考えるかという問題はzororiさんにお返しします。
横道かつ細かい話に入ってしまいますが、例を書いた責任上整理してみます。有害物質については素人ですので、変なところがあるかもしれません。
確かによく考えてみると、致死量と建物の地震力は対応が良くありませんでした。致死量は建物材料の強度に対応させた方が近いかもしれません。これは、（狭義の）科学の領域でかなり決定できます。しかし例えば、設計に使う鋼材の強さとして、降伏点にするのか、最大強さにするのか、破断強さにするのかのような判断もあります。通常は降伏点を採用していますが、設計思想によって、他のものを採用する選択肢もありうるものです。設計思想は建物の使用目的などにかかわります。
LD値も個人差が無ければ、５０％のように設定する必要も無く、（狭義の）生物学的に決定できます。現実には、個人差があるので、最終的な安全基準が使われる目的に応じて、何％のものを採用するか決まるのではないでしょうか。
ここまででも、社会的判断とまではいかなくても、（狭義）の科学以外の工学的判断と言うものが必要になります。
次に、材料強度やLD値に安全率の処理をして、安全基準値にするわけですが、安全率と言うものは、前述の通り、（狭義の科学）には無い概念だと思います。人間の都合や社会的要請から決まると考えます。
その次に、地震力の設定にぴったり対応するものは、急性毒性には無いかもしれません。あえて考えれば、どのような種類の有害物を検討するかというようなことかと。これは食習慣に関係すると思います。また慢性毒性の場合は、想定摂取量に対応するかと思います。有害物の総量規制があって、それを食習慣を考慮して様々な食品に分配するわけです。余談ですが、人間は食品以外の水や空気からも有害物は摂取しますので、食品の前段階でも分配作業があります。ところが、管轄の役所が違うので、割当量の分捕り合戦があるそうです。社会的判断の中でも政治的判断も相当あるということです。
地震力については、原発でもない限り起こりうる最大の地震を想定するなどと言うことはありません。使える資源とお金は有限ですから、建物だけを安全にしても、社会全体の安全性は下がります。もちろん社会全体が計算に乗るわけではありませんから、試行錯誤的、市場経済の選択のようなもので決まってくるわけです。
lesslessさん。
>「どの程度の強さの関係があれば、血液型と性格に関係があると言ってよいか」というのもどちらかというと社会的判断に近いものがあるんでしょうね。
そういうことだと思います。
ABOFANさんは自分が主張すべきことを、人に尋ねているのだと思います。安直に考えると、統計的検定に合格すれば良いとなるのですが、有意水準をどの程度にすれば良いかが実は大問題ではないでしょうか。５％とか１％のような標準的数値はありますが、それは検定手法の発展過程において特定の分野で採用された数値がそのまま残ってしまっただけのような気がするのです。本当は、対象や使用目的に応じて変えるものではないでしょうか。少なくとも２種類はありますし。
もし、ABOFANさんの質問に（狭義の）科学の範疇で答えられるのなら、答えは一つしかありません。なので、きくちさんが答えられないのはずがありません。でも、その関係を応用する用途によって必要な関係の強さは違うはずです。その用途はABOFANさんしか知らないのですから、ABOFANさんがまず用途を示す必要があります。それで、その用途にどれくらいの関係の強さが必要かというのは社会的問題で（狭義の）科学の問題ではありません。
ABOFANさんは、能見説を支持すると言って、人間関係に役に立つ程度の関係があることをほのめかされています。つまり、最終的には（狭義の）科学の範疇ではなく、その応用の話をしたいのだと思います。
ところが、人間関係に役に立とうが立つまいがお構まいなしに、どんな微細な関係でもあれば「関係ある」と言おうとされています。そういう注釈をつけて主張する分には問題無いのですが、ABOFANさんは言葉の使い方が曖昧でいい加減だし、程度の観念が無い人なので、一旦「関係ある」と言いだしたら次は「人間関係の役に立つ程度の関係がある」と区別しなくなるのかと。
266. ABO FAN
— October 24, 2007 @22:32:45
> ABOFANさんへ：
> もちろん、私は一貫して道徳あるいは倫理的な問い掛けを貴方にしています。
わかりました。
申し訳ありませんが、私は道徳的、あるいは倫理的な質問に対しては、答えようがありません。
それは、個人の内心の自由だと思っています。
よろしくお願いします。
------------------------------------
> きくち October 22, 2007 @09:24:31
> ABOFAN氏がネット上で「血液型性格判断を科学的に肯定しようとする論客の代表的人物」とみなされていることが挙げられます。
ありがとうございます。
実に光栄です。
> ABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻していることは、一連の議論で完全に明らかになったと思いますが
それは、判断する人の自由だと思います。
そう思う人もいるでしょうし、そう思わない人もいるでしょう。
> ABOFAN氏はまだ続けるおつもりのようです。
> そうであるなら、純粋に科学的な議論は、差別とは別問題として続けたいと思います。
おっしゃるとおりです。
お手数ですが、よろしくお願いします。
> 科学的な問題に関して、僕やほかのみなさんがABOFAN氏を批判しているのは、その論理的でたらめさと議論における不誠実な対応です。
批判は甘んじて受けますが、これはいかがかと思います。
例えば、
１．ここの発言者の多くは、心理学の文献を読んでいないようですし、読むつもりもないようです
２．一部の方は、私が何度質問しても回答をいただけないようです（関係の大きさの定義など）
です。
ただ、議論を続けていただけるのは、正直ありがたいです。
------------------------------------
> 194. TAKESAN — October 22, 2007 @03:03:53
はい、わかりにくくてすみません。
> （これ、前にもどなたかが仰っていた気がしますが）「”A型の人は几帳面だ”と思っている」A型の人は、「”A型である自分は几帳面だ”と思っている」のですか？
はい、心理学者のデータを見る限りそういえます。
> 後、「差が出る」って、どういう意味なんですかね。コメントによって意味が違っているように見えて、さっぱり解らないです。
（心理学者の）データで差が出るということです。
文脈によって、統計的に有意な差、あるいは有意ではなくとも差は出ているはず、の２通りです。
> それと、「必ず」って、「どこに」必ず差が出るのですか？
（心理学者の）データです。
------------------------------------
> 195. ちがやまる — October 22, 2007 @07:16:27
> 私もさっぱりわかりません。
そうですか、申し訳ないです。
> でも、ABO FANさんがどこか根本的なところで思い違いをしているのではないか、それに自分で気付けるように、ということできくちさんから「ABOFAN氏はもっと勉強してから、でなおしたほうがよいでしょう。」という勧告が出ているんですよね。
失礼な言い方ですが、菊池さんは大きく誤解されていると思います。
その誤解をなくすために、こうしてここで一生懸命やっているわけです。
> 自分の主張が伝わるようにくふうすべきなのはABO FANさんなのに、他の人のことばの一部だけとりあげて一問一答みたいなことだけをして、「議論がループしているようです。」というのは、無責任ですね。
失礼な言い方になりますが、私も全く同じことを一部の反論に感じています。
> 出典を示せといって騒いでおられる箇所もあるようですが、ABO FANさん自身は著者や著作の名前を挙げたとしても、それにもとづく議論、それを使わなければできない話はしてないのですよね。
どうも大きく誤解されているようですね。
過去にそういう研究報告があった、という意味で発言している場合、出典をお願いしているつもりなのですが…。
そういう場合はほとんど回答がありませんので、残念というしかありません。
267. ちがやまる — October 24, 2007 @21:22:01
「お返しします」と言ったのは、ゆっくり考えてみることにしましょう、というので一旦終わりにしましょうというつもりでした（そのつもりでｃｏｍさんにそっけなく対応しました。すみません、ｃｏｍさん）。
また、用量-影響（反応）曲線が前提にありましたので、その評価・対応に社会的価値観がどう入るかという話と理解していました。地震・台風・洪水などは頻度は低くなっても影響が大きい側の問題ですし、化学物質の健康影響は影響が小さい側を問題にするので、様相は違うのではないかと考えました。
ひとつ例をとりあげると、鉛は人間に必須の金属ではありませんし、ある程度の量では様々な悪影響を及ぼしますから（昨日のipcsのリンクをご覧ください）、できれば環境中には無いほうがいい、しかし人類の活動に応じて全くなくすわけにはいかない、という話などはあります。しかし、化学物質の健康影響対策としての基準値策定の問題をおおまかに叙述する時に社会的価値観の項が入るのは合点できませんでした。もう一度引用すると、zororiさんは「致死量や安全基準値というのも、非常に安全から、極めて危険まで連続的に分布する量に恣意的な線引きをしたものに過ぎません。」と書いておられたわけです。
私の抗議（？？）は、工学や医学はこうあるはずだ、というのではなく、今はどんなプロセスで基準値が決められているかを見てくれ、といいたかったのです。鉛の例が出ましたが、さきほどのリンクをたどると、次のようなところにたどりつきます。目次やサマリーだけでもざっと見ていただくと、リスクアセスメントのプロセスの一端をご理解いただけるのではないかと思います。アクションレベルなどにどう反映されているかは下の方に出ているようですが、もっとさぐればなぜその数値になったかも出てくるでしょう。
http://www.inchem.org/documents/ehc/ehc/ehc165.htm
http://www.atsdr.cdc.gov/csem/lead/pb_standards2.html
> あ、日本人の７０〜８０％でしたか…
> ウチの会社はその数少ない３０〜２０％に全ての従業員が含まれていると。
> ふむふむ、なる程…
> 言ってる意味分かりますかね？
はい、わかります。何事にも例外はありますから…。
-------------------------------------------
> 197. disraff — October 22, 2007 @10:28:49
> まあ、坂元データと同じ規模と精度の測定を現在行った結果になら、外挿しても許されるかも知れませんが。
はい、では菊池さんの次の発言は間違いということになります。
ありがとうございます。
====================================
きくち October 22, 2007 @17:42:29
データは「過去に向かうほど、差がなくなる」ので、「能見説をなんら支持しない」というのはよいと思います。
====================================
> それはそれとして、「能見説が提示された際には、科学的な根拠は一切なかった」事をお認めいただけたのは一歩前進ですね。
いえ、認めていませんが？
私がそう言ったという出典を示していただけませんか？
-------------------------------------------
> 198. 厘斗 — October 22, 2007 @10:25:26
既に#200〜202で結論が出ているのでコメントは省略させていただきます。
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> 203. 厘斗 — October 22, 2007 @16:06:13
> あるいは、背後にあるメカニズムが分かっている場合なら｢差が出るバイアスが原理的にかかる｣というのでもよいでしょう。これを簡単に言い換えるならば｢原理的に差がある｣ということもできるでしょう。
はい、おっしゃるとおりです。
わかりにくい書き方ですみません。
> しかし、「原理的に差が出る」のであれば、常に差が出なければならないでしょう？ この場合、原理がそうなっているのですから、差が出ない（タイプ２エラー？）場合には、差が出ないようなデータは単に間違っていることが明らかということになってしまいます。
これもおっしゃるとおりです。
私はそういう意味で書いています。
やっと議論がかみ合ってきてうれしいです。
反論があるなら、お手数ですが、再度よろしくお願いします。
-------------------------------------------
> 199. 良寛 — October 22, 2007 @11:15:34
>189. ABO FAN — October 22, 2007 @00:09:21
>すみません。これだけではわかりませんので、お手数ですが、具体的的に引用するとかして示していただけないでしょうか？
せっかくお手数をかけていただいたのに恐縮ですが、メール（その４）追伸の４を読み返したのすが、具体的な理由は書いてありませんよね？
大変申し訳ありませんが、良寛さんが、どういう意味や意図でおっしゃりたいのかわかりません。
メール（その２７）についても同じです。
269. ABO FAN
— October 24, 2007 @23:14:09
> 176.以降、ABOFANさんは結論を急いでいるようですね。
>お答えいただけない、と判断させていただきます。
>根拠がないと判断させていただきます。
>私の推測が正しいことを、・・・・・・・認めたことになります。
>ABOFAN説が正しいことを認めていただき、大変ありがとうございました。
> 等々、都合の良い解釈で牽強付会に勝利宣言を焦る言葉が目立ちます。
？？？
これに限らず、何回質問しても答えていただけないので、そう言う意味では「結論を急いで」います。
現に、その後もお答えいただけないようです。
相手質問を無視する、というのは普通の議論では好ましくないと思います。
私の文章がわかりにくいから答えられないというなら申し訳ないのですが、この場合はそうとは思えません。
それが、なぜ「都合の良い解釈で牽強付会に勝利宣言を焦る言葉」になるのでしょう？
上の私の文章が少々不穏当な表現というなら、批判は甘んじて受けます。
しかし、何回質問しても相手の質問に答えないのと、どちらが議論として好ましくないとお考えですか？
とは言っても、残念ながらzororiさんも、私のこの質問にはお答えいただけないかもしれませんが…。
-------------------------------------------
> きくち October 22, 2007 @17:32:03
> うーん、「原理的に差が出る」の「原理的」という言葉をABOFAN氏がどういう意味で使っているのかがわからないことにはどうしようもないです。
お手数ですが、#268をご覧ください。
> 僕にとって納得できる「原理的」という言葉の使い方は、たとえば「原理的には差が出うる場合であっても、統計データに差が現れないことはいくらでもある」という感じでしょうか。
はい、「いくらでも」を除けばおっしゃるとおりです。
> いずれにしても、「統計的に差が出ないのであれば、差はあるとしても無視できる程度である」というのが常識です
これは、条件を具体的に示していただけないと何とも言えません。
-------------------------------------------
> 206. としぞう — October 22, 2007 @17:04:35
> 坂元データの差は小さいものなので、外挿として、これと同じレベルの差がサンプル数の小さいデータに反映される場合、その結果として得られる統計的な差は誤差に埋もれて非常に評価しづらいレベルとなるだろうと考えるでしょう。
必ずしもそうは言えないと思います。
実際のデータを見てご判断ください。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sakamoto.htm
> 例えば、もし今、坂元データと同じレベルの大規模な調査を行なったら、当時でさえ有意な差があったわけですから、いまなら当時よりははるかに大きなはっきりとした差が出るはずだ、ということを意味していますね？これがABOFAN式「外挿」の結果であるということですか？
おっしゃるとおりです。
ただし、誤解してほしくないのは、私は外挿法は必ずしも正しくないと考えていることです。
しかし、きくちさんは正しいというので、論理的な帰結を言っているまでです。
ところが、その後は菊池さんはまた主張を変えたようで、正直私には意味不明です。
> で、その時代とともに起こった変化の原因は「ステレオタイプ」的思考の蔓延である、と？
それは、誰も分析をしていないので、確定的な結論は出ていないと思います。
しかし、菊池さんは「ステレオタイプ」と断定されているようです。
これまた、正直私には意味不明です。
以下、私には理解できない菊池さんの発言を示します。
===================================
きくち October 22, 2007 @17:42:29
坂元データは「血液型と性格との見かけ上の関連は、ステレオタイプによって(つまり生理的メカニズムではなく)完全に説明できてしまう」ことを示したものです。追試がないのが問題ですが。
データは「過去に向かうほど、差がなくなる」ので、「能見説をなんら支持しない」というのはよいと思います。
では、逆に、それを現代に向かって延ばしてよいかというと、それこそABOFAN氏の言うとおり「外挿が正しいとは限らない」ということになると思います。坂元データ程度の規模の研究を現代のデータで行ってみればよい、ということではあります。
270. ABO FAN
— October 24, 2007 @23:34:53
>「原理的に差が出る」の「原理的に」とはどういった意味なんでしょう？
#266、268をご覧のうえ、ご判断いただければ幸いです。
----------------------------------------
> 209. ちがやまる — October 22, 2007 @16:52:19
>「原理的に差が出る」と予想されている場合でも現実には差が出る場合も差が出ない場合もあるでしょう。出ない場合の代表が、ばらつきが大きいため判定ができない、ということです。これは「データが間違っている」というのとは違いますよね。
おっしゃるとおりです。
ご理解いただき、大変ありがとうございます。
----------------------------------------
> 211. 伊勢田 — October 22, 2007 @19:05:21
> ですが、その「例外」なるものがどのくらいの頻度になるとお考えですか？
どうも議論がすれちがっているようですね。
まだ程度の話をしようとはしていないのですが…。
> ステロタイプ効果がかなり小さく、標本サイズも小さければ、「例外」は５割に近くなります。ABO FANさんは５割近いものも例外と呼びますか？そして５割近い「例外」がある場合にも「原理的に差が出る」と主張しますか？
？？？
具体的な条件を示していただけないと、なんとも言えません。
サンプル数を増やせば１００％近いでしょうし、減らせば５０％以下になるでしょう。
>>>>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
>>>>お手数でも、出典を紹介していただけませんか？
>>> このように実際の調査についての出典を尋ねられるということは、
>>> ステレオタイプが効果を持つかどうかは実際に調査をして確かめるべき
>>> 性質のものだとおみとめいただいた、という理解でよいですね？
>>理解する以前に、出典を紹介するつもりがない、と判断していいでしょうか？
> この件については出典を紹介するつもりはありません。なぜなら、私が言っているのは、ABO FANさんの議論の論理的な構造に問題があるという論理のレベルの話ですので、それ自体が出典を要するような話ではないからです。とはいえ、今回のコメントでこの質問にはお答えいただいているので、この件についてはこれ以上追及しません。
この回答には厳重に抗議します。
実際にデータを示したら、回答拒否というのはひどいでしょう。
論理構造の話ではありませんよ。
そのデータは認めないとか、別なデータを示すというなら、まだわかりますが。
トンデモ以前の問題ではないですか？
ですので、大変勝手ながら以降のお答えは保留とさせていただきます。
出典を示す必要がないのではなく、出典を示す必要があるはずです。
私の議論は、原則すべて「実際に調査をして確かめるべき」と考えています。
どうかよろしくお願いします。
----------------------------------------
> 212. tan — October 22, 2007 @19:43:16
> 「日本は和の社会である。したがってそこに属する学者達も和を重んじ、血液型に関する議論を封じようと動く」
> であっていますか？
はい、合っています。
> 1.血液型に関する議論・検証が、なぜ学者達の和を乱すことにつながるのか。
学会に聞くのが一番だと思いますが、私の推測を書いておきます。
例えば、「発掘捏造」の例がありますが、同じパターンだと考えてみてはいかがでしょうか？
先輩の説にたてつくのは「和」を乱すことなると…。
>2.その学者達の行動原理が日本社会に根ざすものであるなら、なぜ海外で血液型性格判断の研究が興らないのか。
これは、「和」とは関係なく、ナチスドイツの影響でしょう。
> また、日本における研究であっても海外へ発表することはごく簡単にできるはずですが。
では、日本の心理学の（血液型の）研究で、海外の査読が必要な雑誌、学会誌に発表された例をあげてください。
古川さんの例ぐらいしかないでしょう。
要するに、日本の心理学のレベルは、世界的に見ると低いのです。
自然科学ではそういうことはないのですが…。
>「肩書き」について、質問の仕方を変えてみます。
> 学会での発言・科学誌への投稿など必ず「肩書き」を問われるわけですが、それについてはどうお考えでしょうか。
？？？
肩書きは直接は関係ないですよね。もちろん、参考にはなりますが、日本の例のように学会の「和」を乱す、という感じではないでしょう。
----------------------------------------
> 213. ジョブズ・ファン — October 22, 2007 @22:02:21
> ABOFANさんへ：
> 貴方の主張にはどんな価値があるのですか？是非、お答え下さい。
？？？
私の主張が他人にどのような価値があるかどうかなんて考えたことはありません。
それは、その人自身が考えればいいのではないですか？
----------------------------------------
> 215. ジョブズ・ファン — October 22, 2007 @22:45:32
> 絶対にあり得ないことである、というのが私の考えです。
？？？
これは、科学的には間違いですが？
大変失礼ながら、ジョブズ・ファンさんは、自分が科学的に間違っていると主張したいのですか？
271. J
— October 24, 2007 @23:39:17
>> ABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻していることは、
>> 一連の議論で完全に明らかになったと思いますが
>それは、判断する人の自由だと思います。
>そう思う人もいるでしょうし、そう思わない人もいるでしょう。
そう思う人がいる、というのはこの掲示板を見れば明らかですが
そう思わない人がいる、という事の出典・根拠はなんでしょう？？？
というか、”主張が論理的にも破綻しているかどうか”は
それこそ、議論において最も肝心な焦点でしょう。
だからこそ、皆さんの多くは、一生懸命様々な角度で
「いかにABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻しているか」
を分かりやすく論理的に説明をしているんです。
（日本語の問題とか、主張の辻褄の合わなさとか）
ただ単に「判断する人の個人的な感想」を述べているだけではありません。
なのに、それらにろくな反論しないまま
「判断する人の自由」にしてしまってはならんでしょう。
少なくとも、議論をしていると言い張る当事者が言う事ではありません。
明確に論理の破綻を指摘され、それを理由に「議論にならない」と言われても
そうかどうかは「判断する人の自由」であり、
そう思わない人もいるかも、といった可能性の範囲で都合よく受け取り
「論理の破綻」を相手に指摘されたままでも、「議論をしている」と言い張るのが
ＡＢＯＦＡＮさんの思う議論なのでしょうか
このような事を言っているようであれば
ABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻している、どころか
ABOFAN氏の議論の考え方すら破綻している、と言わざるを得ません。
以前予告していたまとめを、ようやく明日にでも仕上げてＵＰしようと思ってたのですが
議論における論理の必要性を「判断する人の自由」としてしまうような人に対し
どんなに一生懸命論理的に説明しても
「それが妥当かどうかは、判断する人の自由だと思います」
と言われそうで、すごく嫌です。
まぁ、ひとつのこの流れの中のひとつのまとめになればいいので
結局はＵＰするつもりですが。
272. ABO FAN
— October 24, 2007 @23:58:02
> 私は反差別主義者として、例えば「人種による遺伝的傾向が知能に一切の差異を及ぼすことは絶対にあり得ない」と信じています。
はい、内心で何を信じても、それを公開するのも自由ですから。
> しかし、これは『悪魔の証明』になり、「関係がないことを科学的に証明すること」は不可能です。
おっしゃるとおりです。
#270では、早とちりしてしまいまして、大変申し訳ありません。
----------------------------------------
> きくち October 23, 2007 @00:16:23
> もし、能見などの研究を「研究」とおっしゃっているのでしたら、あんなものは「自由研究」であって「学問的研究」ではありません。
おっしゃるとおりです。
そして、現実に「自由研究」の方が、学会より正しいことはあるわけです。
「発掘捏造」が典型です。
----------------------------------------
> 219. ｃｏｍ — October 22, 2007 @23:43:35
> …ところでABOFANさん、背理法による説明はどうなりましたか？確か、ｃｏｍやこなみさんから、実際に値を用いて証明して、と投げ返されていましたよね？できないならできない、とはっきり宣言して頂けますか？
？？？
実際の値は（統計的に有意なので）問題ありません。
ただ、私の説明に納得していただけないということだっと記憶していますが？
それとも、統計的に有意でないということですか？
----------------------------------------
> 220. 晋 — October 22, 2007 @22:31:23
>>これは、心理学的には「必ず」言えるはずです。
> だから、現実のデータに当たって検証してみよう、ということになります。
> 実際に、どの程度の差があるのか、というのも興味がありますしね。
> どなたかが仰ってたように統計を使う意味がないんですね。
はい、「原理的に」の部分はおっしゃるとおりです。
> 「必ず」言えないことは他の方が散々説明されてるのですが
> 全く理解はできてないようですね。
お手数ですが、#268をご覧ください。
> それと、仮にステロタイプがあったとしてそれがどうしたのですか？
「仮に」ではお答えできません。
あるのですか？それともないでしょうか？
> 現在有るデータには首相の血液型の偏りや野球選手とかのデータも含まれるのでしょうか？
納得する人には含めます。
納得できない人には、心理学者のデータしか使いません。
よろしいでしょうか？
----------------------------------------
> 221. disraff — October 22, 2007 @23:52:15
> 遺伝子方面からの知性の研究が「差別的」だのとてタブー視されるような状況にはなって欲しくないですね。
同感ですが、実際はタブーになっています。
典型が血液型の研究で（もちん、それだけではありませんが）、欧米では完全にタブーになっています。
論文を読めばわかりますよ。
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> きくち October 23, 2007 @01:01:10
> いえ、むしろ「血液型性格判断の話をしたいのなら、統計的に検出できるもの以外は意味がない」というのが常識的な話です。
揚げ足取りになりますが、これは適切な言い方とは思えません。
サンプル数を増やせば、坂元データのようにいくらでも差が出るわけです。
----------------------------------------
> 225. 良寛 — October 23, 2007 @00:52:46
>>まぁ、文脈の中で解釈するのだ、ということならどのような意味にも解釈できてしまいますけど...
> このＡＢＯＦＡＮさんの「文脈」の使い方は間違いというか意味が逆だとしか思えません。
はい、同様に良寛さんの「文脈」の使い方は間違いというか意味が逆だとしか思えません。
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227. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @01:07:35
> 私としては「心理学者は真剣に血液型による性格の違いを見つけようとしたが、見つけられなかった」と解釈したいと思います。
実際の文献を読む限り、欧米ではそうですが、日本では必ずしもそうではないようです。
これまで何人かの心理学者が、 血液型と性格との関連を実証的方法で反証し、血液型性格関連説を否定しようとしてきた。ここで注目されるのは、彼らが血液型性格関連説を「科学的方法によって反証可能な理論」、すなわち科学的理論とみなしていることである。この点でそれを「非科学的な迷信」とみなして無視した従来の心理学者とは異なる。
しかし、論文を一読すればわかるように、彼らの多くは「血液型性格関連説は間違っている」というアプリオリな立場を持っており、それを実証するために研究を行なっていることもまた確かである。
（渡邊芳之さん 性格心理学は血液型性格関連説を否定できるか〜性格心理学から見た血液型と性格の関係への疑義 『現代のエスプリ〜血液型と性格』 １８８〜１９１ページ）
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> きくち October 23, 2007 @09:05:41
>>私としては「心理学者は真剣に血液型による性格の違いを見つけようとしたが、見つけられなかった」と解釈したいと思います。
>もちろん、真剣に研究したわけです。
いえ、実際の文献を読む限り、必ずしもそうは言えません。
大変失礼ながら、きくちさんはあまり文献を読まれていないようなので、わからないかもしれませんが。
> > しかし、「原理的に差が出る」のであれば、常に差が出なければならないでしょう？ この場合、原理がそうなっているのですから、差が出ない（タイプ２エラー？）場合には、差が出ないようなデータは単に間違っていることが明らかということになってしまいます。
> これもおっしゃるとおりです。
> 私はそういう意味で書いています。
> やっと議論がかみ合ってきてうれしいです。
> 反論があるなら、お手数ですが、再度よろしくお願いします。
そういう意味で書いています、と言うのは「差が出ない場合には、差が出ないようなデータは単に間違っていることが明らか」という意味を込めて、原理的に差が出る、とABO FANさんが書いているということですね。
そうしますと、ABO FANさんは、差が出ないデータは全て間違っていると考える、ということになりますね。
私は「差が出ない場合には、差が出ないようなデータは単に間違っていることが明らかということになって」しまうのは、よろしくないので、原理的に差が出ると言う表現は好ましくない、と考えているので、議論がかみ合っているどころか、全くご理解いただけていないのではないかと思いますね。
274. ABO FAN
— October 25, 2007 @00:20:05
> ・ステレオタイプがある。
はい、実際のデータを分析すると、ある場合とない場合があります。
混乱するので、こごでは「一応あるとして扱う」ということでよろしいですか？
> ・ステレオタイプに従って、「自分の性格」も判断する。つまり、
> 性格の自己評定は、ステレオタイプに即して行われる。
厳密には違うのですが、わかりやすくするため、一応
・血液型を“信じている人”は性格の自己評定は、ステレオタイプに即して行われる。
・血液型を“信じていない人”は性格の自己評定は、ステレオタイプに即して行われない。
ということでよろしいですか？
> ・従って、ステレオタイプがあれば、母集団において、「必ず」差
> が出る。
> ※「必ず」を、「絶対」と言い換えても、いいのでしょうか？
はい、これはおっしゃるとおりです。
> ・差がある集団から採ったサンプルを解析すれば、そこでも差が
> 出る。
というか、日本人の７０〜８０％は、血液型と性格に関係があると思っているのですから、必ず差があるわけです。
ですので、日本人のサンプルは（本当に血液型と性格に関係があるかどうかに関係なく、必ず）差が出ることになります。
> ・差が出なければ、それは、統計解析がまずかったからだ。
サンプル数が少なければ、あるいは偶然差が出ないことがあります。
それは、統計解析がまずいというよりは、手法としての限界です。
>「差」とは、「何における」、「どの様な」差、なのでしょうか。
データの統計的な差です。
----------------------------------------
232. 厘斗 — October 23, 2007 @02:19:22
横レス失礼します。
> 「血液型性格判断の話をしたいのなら、統計的に検出できるもの以外は意味がない」というのは全面的に賛成します。しかし、恐らくこの点はABO FANさんも賛成するのではないかと思います。
一部は賛成します。
ただ、「統計的に検出できるもの以外は意味がない」とは思いません。
> そうした点と、「統計的には検出できないが必ずデータに出る原理的な差」というような恐るべきものとの間に、ABO FANさんは一切の齟齬を感じないのでしょう。
はい、おっしゃるとおり感じていません。
> おそらく、ABO FANさんは『統計で検出できないものを「検出できないから、統計を使うのはおかしい」』とは思っていないのではないかと思います。
いえ、おかしいと思っています。
> それは単に技術的な問題であって、検出できないことは問題ではない、ということなのではないでしょうか。
統計的手法の問題です。
技術的ならものなら、サンプル数を十分に大きくすればいいわけですから。
> 逆に検出できた場合は原理的な差の存在証明になるのでしょう。ですので、差が統計的に検出できてもできなくても、原理的な差なるものは必ず存在すると言うのがABO FANさんの立場なのだと推測します。
どうも誤解されているようですね。
「原理的な差」と統計は別物です。
２つの手法から攻めていこうということです。
両方の結果が一致したら、私の説が正しいことになります。
> このような議論は、端的に言って、検討に値しないと思いますね。
そうでしょうか？
残念ながら、私の考え方を大きく誤解されているのでないかと…。
----------------------------------------
> きくち October 23, 2007 @09:10:35
> ありていに言って、ABOFAN氏の主張を文字通りに受け取るなら、統計を使う意味がまったくない。
はい、「原理的な差」については、統計は関係ありません。
ただ、現実のデータとの整合性をチェックする必要はあるので、その場合は統計を使うことになります。
275. TAKESAN
— October 25, 2007 @00:44:21
ABO FANさん
▽▽▽引用▽▽▽
> ・従って、ステレオタイプがあれば、母集団において、「必ず」差
> が出る。
> ※「必ず」を、「絶対」と言い換えても、いいのでしょうか？
はい、これはおっしゃるとおりです。
△△引用終了△△
なるほど。母集団において必ず差が出る、という事ですね。
では、再び伺います。
「母集団において絶対出る差」とは、何ですか？ 何と何に、どういう差が出るのでしょうか。
ところで、
「原理的」という部分。どうしても解らないので、改めて、ABO FANさんご自身の言葉で説明して頂けると、助かります。※コメント268は既読です。
276. TAKESAN
— October 25, 2007 @00:54:41
是非、明快な説明を、して頂きたいものです。
277. ABO FAN
— October 25, 2007 @00:39:31
> 実験者が予断をもつもたないで結果が違うようなら科学ではありませんから。
お手数ですが、#272の227. ジョブズ・ファンさんへの返事をご覧ください。
それなら、心理学の多くは科学ではありません。
----------------------------------------
> 235. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @03:05:45
> きくち October 23, 2007 @09:17:04
同様に、#272の227. ジョブズ・ファンさんへの返事をご覧ください。
----------------------------------------
> 238. zorori — October 23, 2007 @07:48:14
> たんなるばらつきの偶然の偏りではなくて、因果関係に基づく差であると。因果関係とは、サイコロにイカサマの仕掛けがあるというようなことで、血液型で言えば、生理的なメカニズムでも良いし、心理的なステレオタイプの影響でも良いわけです。ここまでは特に問題はありません。
おっしゃるとおりです。大変ありがとうございます。
やっと議論がかみ合ってきました。
> この意味の原理的な差では、その原因が有るか無いかは質的な違いであり、一応すっぱり分けられます。しかし、結果に差が必ず現れるわけではないので、「原理的な差」が必ず現れるというABOFANさんの言い方は、先ず、おかしいわけです。
これは表現の違いかと思います。
差は現れているはずで、ただ統計的手法を使うと、サンプルが小さくてはその差が検出できないということです。
そういう意味では、「差が必ず現れる」ことになります。
ここまでは、合意したと考えてよろしいでしょうか？
----------------------------------------
> 239. ジョブズ・ファン — October 23, 2007 @09:30:35
すみません、横レスです。
> これまで多くの研究者の努力にも拘らず実りが得られていないならば「そこにはペンペン草も生えていないのではないか？」というようなことです。
そんなことはないと思います。例えば、高温超伝導とか…。
----------------------------------------
> きくち October 23, 2007 @10:54:47
横レスです。
> さて、「血液型と性格の関連」について研究しなくてはならなかったのは、能見のような人たちが科学的根拠もなく「関連がある」と言い出し、それを世間が受け入れてしまったからです。
失礼ながら、これは少々誤解を招く言い方です。
正確には、
１．古川竹二を初めとする戦前の心理学者は、当時の科学的根拠で「関連がある」と言い出し、それを世間が受け入れてしまった。
２．しかし、当時の法医学会の反論で、心理学者たちは積極な反論をせずに沈黙してしまった。
３．ただし、戦前の心理学者が血液型性格関連説を否定したとことはない。
４．それを、能見のような人たちが「関連がある」と言い出し、それを世間が受け入れてしまった。
というのが経緯です。
もし、違うのであれば、ぜひご反論ください。
----------------------------------------
> 248. 良寛 — October 23, 2007 @11:59:00
横レスです。
> 血液型と性格について心理学者が行った研究に対して研究姿勢に問題があるなどと思っているひとはＡＢＯＦＡＮさんを除いてたぶん居ないはずです。
これは明確に違います。
例えば、前川輝光さん（亜細亜大学教授）がいますし、私宛の多くのメールもそうです。
----------------------------------------
> 261. lessless — October 23, 2007 @23:05:26
横レスです。
> 「この程度の強さの関係がある」→「この強さなら『関係がある』と言っても良いと思う」という順番で主張すべきなのに、いきなり相手に後者の基準を求めるABOFANさんは順番が逆なのではないかと。
ほとんどの心理学者は、そんな順序では主張していません。
なぜ、私だけそう主張する必要があるのでしょうか？
また、程度の話は菊池さんがオリジナルと考えていますので、客観的な指標で「強い」「弱い」を締めする必要があるのは、菊池さんだと思います。
しかし、現時点では菊池さんを含めて、誰も客観的な指標や基準を示していないので、私も正直お答えしようがありません。
ちなみに、どうしても私の質問には答えていただけないのですね。
残念と言うしかありません。
ここでは、私の質問に答えていただける人が少なく、正直がっかりしています。
質問の意味がわからない、というならしょうがないのですが。
> 「原理的な差」と統計は別物です。
> ２つの手法から攻めていこうということです。
> 両方の結果が一致したら、私の説が正しいことになります。
一致しない場合はABO FANさんの説が間違っているということですね。
そして、なおかつ、『統計で検出できないものを「検出できないから、統計を使うのはおかしい」』と思われているということですね。
この理解で正しいでしょうか？
279. kurita — October 25, 2007 @01:20:19
>> このＡＢＯＦＡＮさんの「文脈」の使い方は間違いというか意味が逆だとしか思えません。
>はい、同様に良寛さんの「文脈」の使い方は間違いというか意味が逆だとしか思えません。
またすごいものを見てしまった．．．って感じです。
間違っているのはＡＢＯＦＡＮさんです。 日本語を解する人にとってそれ以外の解釈は絶対にありえません。
科学や統計の問題以前にこんな国語力の持ち主と何か共通の理解に達することができるのか、と私なんかは絶望的な気分になってしまいますが．．．
280. ABO FAN
— October 25, 2007 @01:04:34
ご返事ありがとうございます。
今回は、どういうわけか今までとニュアンスが違いますね。
どうしようかな、と思ったのですが、Jさんには正直に書いた方がいいと思いますで、そうします。
失礼な文章もあるかもしれませんが、どうかご容赦ください。、
>>> ABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻していることは、
>>> 一連の議論で完全に明らかになったと思いますが
>>それは、判断する人の自由だと思います。
>>そう思う人もいるでしょうし、そう思わない人もいるでしょう。
> そう思う人がいる、というのはこの掲示板を見れば明らかですが
> そう思わない人がいる、という事の出典・根拠はなんでしょう？？？
お手数でも、私宛のメールをご覧になっていたたければ、と思います。
> なのに、それらにろくな反論しないまま
> 「判断する人の自由」にしてしまってはならんでしょう。
> 少なくとも、議論をしていると言い張る当事者が言う事ではありません。
はい、ご批判は甘んじて受けます。
が、#277にも書いたように、「強い」「弱い」の基準が示されないので、議論ができない、というのが私の率直な感想です。
> 明確に論理の破綻を指摘され、それを理由に「議論にならない」と言われても
ですので、大変失礼ながら、私はまだ議論になっていない、のだと思います。
> このような事を言っているようであれば
> ABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻している、どころか
> ABOFAN氏の議論の考え方すら破綻している、と言わざるを得ません。
う〜ん、どうお答えしてしたらいいのかわかりません。
ありがたいことに、「原理的に…」については、徐々に議論がかみ合ってきたと思います。
もう少しかなぁ、と。
ただ、「強い」「弱い」の基準が示されないので、これはどうしようかなぁ、と思っています。
> 以前予告していたまとめを、ようやく明日にでも仕上げてＵＰしようと思ってたのですが
［中略］
> まぁ、ひとつのこの流れの中のひとつのまとめになればいいので
> 結局はＵＰするつもりですが。
私からお願いして逆効果になっても困るのですが、ぜひＵＰをお願いします。
気長にお待ちしていますので、是非々々非宜しくお願いいたします。
失礼しました。
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> 273. 厘斗 — October 25, 2007 @00:05:36
> そういう意味で書いています、と言うのは「差が出ない場合には、差が出ないようなデータは単に間違っていることが明らか」という意味を込めて、原理的に差が出る、とABO FANさんが書いているということですね。
これは、データが間違っているのではなくて、手法の限界で差が検出できないということです。
> そうしますと、ABO FANさんは、差が出ないデータは全て間違っていると考える、ということになりますね。
すみません。
確かに誤解を招きやすい表現ですので訂正します。
上にも書いたように、データが間違っているのではなくて、手法の限界で差が検出できないということです。
よろしいですか？
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> 275. TAKESAN — October 25, 2007 @00:44:21
> 「母集団において絶対出る差」とは、何ですか？ 何と何に、どういう差が出るのでしょうか。
統計ではないので、母集団は直接の関係ありません。
・本当に関係があれば、データで差が出るはずです
・ステレオタイプがあれば、データで差が出るはずです
ということです。
で、現実にデータで差が出ているということになります。
> ところで、
>「原理的」という部分。どうしても解らないので、改めて、ABO FANさんご自身の言葉で説明して頂けると、助かります。※コメント268は既読です。
上に書いたとおりです。
すみませんが、今日はこんな時間なので、詳しい説明は次回以降にさせていただけませんか。
> 276. TAKESAN — October 25, 2007 @00:54:41
> 私は、「原理」って、ステレオタイプの事かな、と思ってたんですが、違うんですね。
> 是非、明快な説明を、して頂きたいものです。
はい、ということで、次回以降にさせていただけませんか。
どうかよろしくお願いします。
281. ABO FAN
— October 25, 2007 @01:27:50
> 一致しない場合はABO FANさんの説が間違っているということですね。
？？？
現実に、坂元データで一致していますよね？
違うのでしょうか？
>> そして、なおかつ、『統計で検出できないものを「検出できないから、統計を使うのはおかしい」』と思われているということですね。
おかしい、というのは不適切かと思われます。
手法の限界を踏まえて使う、ということでしょうか？
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> 279. kurita — October 25, 2007 @01:20:19
> 科学や統計の問題以前にこんな国語力の持ち主と何か共通の理解に達することができるのか、と私なんかは絶望的な気分になってしまいますが．．．
大変申し訳ありませんでした。
非礼をお詫びし、発言を撤回したいと思います。
どうかよろしくお願いします。
さて、逆に私からのお願いです。
何回も話題を出して恐縮ですが、程度の話は菊池さんがオリジナルと考えていますので、客観的な指標で「強い」「弱い」を締めする必要があるのは、菊池さんや、ここで発言されている方だと思います。
しかし、現時点では菊池さんを含めて、誰も客観的な指標や基準を示していないので、私も正直お答えしようがありません。
どうかご呈示を重ねてお願いします。
282. TAKESAN
— October 25, 2007 @01:26:22
＞統計ではないので、母集団は直接の関係ありません。
これはちょっと、予想の範囲外ですねえ。どう解釈すればいいんだろう…。
あ、「原理」の説明、楽しみにしてます。
後、
＞本当に関係があれば
これ、どういう意味ですかね。
そうですね、質問の意味は理解できませんね。
まず、なぜそんな質問をする必要があるのかが全くわかりませんし、質問そのものも条件が不明瞭で、これだけの文章に対して単純な二択では答えられないようなものです。
前のエントリからいろいろABOFANさんに質問をしましたが、基本的には「ABOFANさんの主張を明らかにする」ことを目的にしています。まずはこれが為されないことには何もはじまらないので、少なくとも私は「ABOFANさんの主張を明らかにする」ことに関係ない質問には回答しません。
特に、個別具体的な細かい事に関して私(lessless)の意見を問うことは、「まったく無関係」です。「相手の意見によって違うようなものは自分の主張ではない」と前のエントリで複数の方からはっきり言われていますね？
284. ちがやまる — October 25, 2007 @06:41:33
「やっと議論がかみ合ってきてうれしいです。」(ABO FAN)
「> 211. 伊勢田 ― October 22, 2007 @19:05:21
> ですが、その「例外」なるものがどのくらいの頻度になるとお考えですか？
どうも議論がすれちがっているようですね。
まだ程度の話をしようとはしていないのですが…。」(ABO FAN)
議論というのは、互いに持たない視点・情報を交換しあうものだろうと思います。ABO FAN氏はいいたい事があるかのようにふるまっていますが、あるならそれを示すべき、ないなら去るべきではないでしょうか。
私はあくまでも好奇心から、TAKESANさんが尋ねておられる「原理」の中味を知りたいくらいです。
「さて、逆に私からのお願いです。
何回も話題を出して恐縮ですが、
(中略)
どうかご呈示を重ねてお願いします。」(ABO FAN)
「誰も客観的な指標や基準を示していないので、私も正直お答えしようがありません。」
何回も出てましたっけ？今回がはじめてでは。質問があるならどういう文脈において何を教えてほしいのか、むしろそれだけを書けばいいのに、と思ってしまいます。
285. disraff — October 25, 2007 @08:33:23
都合が悪いからと言って「その当時にはデータがなかったからわからない」というのは卑怯な言い逃れです。そんなことを言う一方で、母集団に対してきわめて少数の、無作為抽出もしていない「データ」を元になんだかんだ言おうとするに至っては、卑劣の極みと言うべき所業です。
ABOFANさんは、現状で「坂元データ」以外のデータを使うのは心理学者との合意を破っている、と承知の上で、「坂元データ」以外のデータも盛大に使いながら「心理学の手法を使っている」と称しています。これは論理的に「私(ABOFAN)は嘘つきです」と公言されたと言う事になります。
それでよろしいですね？
それが嫌なら「坂元データ以外のデータを用いること」か「心理学の手法を使っていると称すること」のどちらかをやめなければなりません。どういう屁理屈を捏ねようが、この二つは両立しませんので。
286. ちがやまる — October 25, 2007 @09:50:07
この図をながめてzororiさんの地震の話を思い返したのですが、致死量はどの規模の地震でどの程度の被害が出るか、という量に対応し、（化学物質の）基準値はどの方向のどんな力に耐えればいいか、という量であろうと思いました。この話はすでに済んでいるのかもしれませんが、とりあえず。
287. 厘斗 — October 25, 2007 @10:24:29
> これは、データが間違っているのではなくて、手法の限界で差が検出できないということです。
では、「データに差が出ない場合には、実際にはデータに差が出ているけれども、手法の限界で差が検出できない」という意味を込めて、原理的に差が出る、とABO FANさんは書かれているのですね。
> #281. ABO FAN Website ― October 25, 2007 @01:27:50
>> 一致しない場合はABO FANさんの説が間違っているということですね。
>？？？
>現実に、坂元データで一致していますよね？
>違うのでしょうか？
ABO FANさんにとって、一致していない、と諒解できるデータが出ないかぎり、一致しない場合については仮定に過ぎないので考慮しない、ということでしょうか。
それでは、ABO FANさんの言う「データに差が出る原理」を統計の手法を用いて検証する場合、実際に差が検出されるならば、これは原理が正しいことを示唆するのに対し、実際には差が検出されない場合は、手法の限界で差が検出できないと解釈する、という理解で正しいでしょうか？
「客観的な指標で「強い」「弱い」を締めする必要があるのは、菊池さんや、ここで発言されている方だと思います。」(ABO FAN)
これがどこから出てきた問題か知りませんが、もしも２つの連続量の間の関連の強さのことを言っているなら、私は相関係数を思い浮かべます。相関係数が1または-1に近付くほど関連は強い。どこかで線をひいて「強い/弱い」をただちに分けることはできないでしょう。どの程度の相関係数を強いというかは、具体的な状況によって違ってきます。
289. TAKESAN
— October 25, 2007 @11:07:44
ABO FANさんは（October 25, 2007 @00:20:05）、
▽▽▽引用▽▽▽
> ・従って、ステレオタイプがあれば、母集団において、「必ず」差
> が出る。
> ※「必ず」を、「絶対」と言い換えても、いいのでしょうか？
はい、これはおっしゃるとおりです。
△△引用終了△△
「はい、これはおっしゃるとおりです」、と認められたのですよね。ここを整理すると、「母集団に絶対差が出る」としか解釈出来ません（整理、というほどでも無いですね）。
しかるにABO FANさんは、後のコメントで（October 25, 2007 @01:04:34）、
▽▽▽引用▽▽▽
> 「母集団において絶対出る差」とは、何ですか？ 何と何に、どういう差が出るのでしょうか。
統計ではないので、母集団は直接の関係ありません。
△△引用終了△△
「統計ではないので、母集団は直接の関係ありません。」と書いておられます。これは、見事に矛盾していますよね。
母集団に関係無いのなら、一体何の話をなさっているのでしょう。
290. トンデモブラウ — October 25, 2007 @11:45:44
>一体何の話をなさっているのでしょう。
ある人物の頭の中にある『原理的』なお話ようです。
全てにその『原理的』なバイアスがかかっているので、日本語における語彙もその人物脳内以外には通用しません。
基本部分でここまで壊れていると、傍観者には凄くシュールで昔のマニアックなプログレっぽい趣もあったり、なかったり。
291. zorori — October 25, 2007 @12:24:16
>今はどんなプロセスで基準値が決められているかを見てくれ、といいたかったのです。
「恣意的」という表現で基準値設定がいい加減に行われているという印象を与えたのなら軽率でした。私は語学が苦手なので、せっかくご紹介いただいたサイトはまだ読んでいませんが、多くの科学的知見を駆使して、できるだけ客観的に設定する努力がなされていることにまったく異論はありません。
私が言いたかったのは、安全基準値というのは人間の都合で定めるもので、社会の約束事だということです。自然界には安全基準値という実体は存在しません。いや、ひょっとしたら、自然に存在する実体をそのまま安全基準値としている例もあるかもしれません。しかし、その実体を選択するという判断は社会的判断だと私は思います。社会が変われば、選択も変わる可能性があります。
>しかし、化学物質の健康影響対策としての基準値策定の問題をおおまかに叙述する時に社会的価値観の項が入るのは合点できませんでした。
基準値策定の過程で社会的価値観の項が入るというよりも、そもそも基準値を策定する行為が社会的価値観に基づくのではないでしょうか。科学的項と社会的価値判断の項が並列にあるのではなく、どんな科学的項を選定すべきかというのが社会的価値観によると思うのです。
脱線しますが、人為的な基準値を境に質的な差があると思い込むと、二分法思考に陥ってしまいます。耐震基準値１．０を下回れば、０．９も０．１も一緒だと考える役人がいて、その結果、０．１を０．９に改善する耐震補強が出来ないという弊害が現実にあって困っています。経済的技術的理由などで１．０にするのが無理な場合は結構あるんですけど。
292. zorori — October 25, 2007 @12:27:45
>しかし、何回質問しても相手の質問に答えないのと、どちらが議論として好ましくないとお考えですか？
好ましくないと考えます。ABOFANさん好ましくないですよ。
なお、答えようのない質問、無意味な質問というものもあります。次の場合、先に質問に答えるのはどちらでしょうか。
「世界で一番強いのはだれだと思う？」
「え？何の種目で？」
ところで、以前に私が答えていない質問は無いかとお尋ねしましたが、返事が無いのでもう質問は無いと考えてよろしいですか？
>> この意味の原理的な差では、その原因が有るか無いかは質的な違いであり、一応すっぱり分けられます。しかし、結果に差が必ず現れるわけではないので、「原理的な差」が必ず現れるというABOFANさんの言い方は、先ず、おかしいわけです。
>これは表現の違いかと思います。
差は現れているはずで、ただ統計的手法を使うと、サンプルが小さくてはその差が検出できないということです。
そういう意味では、「差が必ず現れる」ことになります。
ここまでは、合意したと考えてよろしいでしょうか？
意味不明、矛盾だらけの意見には合意できません。
意味不明ですが、あえて解釈すると、結論を前提にして結論を導いていませんか？
「原理的な差」をもたらす「原因」が存在することをどうやって確かめるのですか？？
統計的手法で差から推測するのですか？？？
だけど、統計的手法では差が検出できないのなら、どうして「原因」があるといえるのですか？？？？
なお、「その差が検出できない」のに「差が必ず現れる」という矛盾する記述はまったく理解できませんでしたので、後者を「原因が存在する」と勝手に解釈しました。
また、私の記述と何が「表現の違い」だというのかもマッタクワカリマセーン。ひょっとして、その後にABOFANさんが書いていることでしょうか。いくらお仲間が欲しいからといっても、それはちょっと勘弁してくださいよ。
（zororiさん）
リスクアセスメントとリスクマネジメントを並列に置こう、というのが今の日本を含む国際的な社会的選択なのではないでしょうか。
http://www.fsc.go.jp/sonota/pamphlet/2007/pamphlet3_jap-3.pdf
社会が変わっても人間と当該物質の組み合わせがある限り変わらない推定値をもとめることがリスクアセスメントであると思います。
294. としぞう — October 25, 2007 @14:17:39
○サンプルサイズが小さくなった場合
>269
>> 坂元データの差は小さいものなので、外挿として、これと同じレベルの差がサンプル数の小さいデータに反映される場合、その結果として得られる統計的な差は誤差に埋もれて非常に評価しづらいレベルとなるだろうと考えるでしょう。
>必ずしもそうは言えないと思います。
>実際のデータを見てご判断ください。（この場合の「データ」というのはABOFAN式解析なのでここでは触れません。）
○過去に向かって外挿する場合
>150
>> いいえ。坂元データに基づいて判断する限り、能見説の出た当時には差なんかなかった（＝能見説は根拠のないでたらめであった）と結論せざるを得ない、ということです。
>これは単なる推測ですよね。
>菊池さんへのご返事にも書いたのですが、外挿法が必ずしも正しいとは限りません。
○現代に向かって外挿する場合
>269
>> 例えば、もし今、坂元データと同じレベルの大規模な調査を行なったら、当時でさえ有意な差があったわけですから、いまなら当時よりははるかに大きなはっきりとした差が出るはずだ、ということを意味していますね？これがABOFAN式「外挿」の結果であるということですか？
>おっしゃるとおりです。
>ただし、誤解してほしくないのは、私は外挿法は必ずしも正しくないと考えていることです。
で、サンプルサイズが小さくなったときには
>差は現れているはずで、ただ統計的手法を使うと、サンプルが小さくてはその差が検出できない
という問題があるので、統計ではない方法も使う。「外挿」してもよいかどうかは別として、「外挿」を認める立場においては、まず「ステレオタイプの存在は、血液型と性格の関係を強める方向にはたらく」というのは議論するまでもないこととして肯定し、外挿が過去に向かう場合における推定結果は「単なる推測に過ぎない」という。
まあ、これでは心理学者ならずとも、沈黙せざるを得ないです。
295. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @16:00:00
＞「見つけようとする」という言葉にこだわりすぎです。「関係があるかないかを真剣に検討する」ということでいいのです。
それが可能になる前提として、具体的に考察の対象とする関係を設定しなければなりません。しかし、どのような関係を対象とするのかは任意性があり、その選択自体は（科学的価値観やセンスの問題ではあるかもしれませんが）科学的真偽の問題ではありません。
disraffさん:
＞「倫理的に正しくない“事実”を科学が証明することはありえない（許されない？）」と主張したいのでしょうか。
そうではありません。「差別的な関係があることを示す研究」は（仮に正しかったとしても）価値がないと主張しています。また、そのような事実が証明されることは今後もないことを私は信じています。例えば「Ａ型は神経質な傾向がある」という主張は、その真偽に関らず、差別的な主張であり全く無価値です。
＞良寛さん：
＞●血液型と性格に関係があるなどと考えるべきでない。
＞●「関係はない」という研究成果は「関係がある」と考える心理学者が行うことによって信憑性が増す。
＞ジョブス・ファンさんはこんなジレンマを感じておられるのでは？
前者はその通りです。もちろん、「作業仮説として関係があると設定する」ことは全く構いません。後者は「研究動機として差別的な関係を見つけようとする複数の科学者達」の動機の失敗（同時に、科学としては成功）の歴史によって信憑性が増す、ということです。これが反差別主義者のジレンマであり逆説であるというのは、その通りです。ここで考えている科学者はフィッシャーやワトソンのような人達を念頭に置いています。ABOFAN氏のような、科学としての成功どころか、失敗ですらないような試みは除外されます。彼は本当に無価値です。
296. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @16:05:06
例えば「Ａ型は神経質な傾向がある」という主張は、その真偽に関らず、差別的な主張であり全く無価値です。
＞ABOFANさんへ：
血液型性格判断が科学的に間違っているということを貴方が理解できないのは仕方がないことなのかもしれません。
しかし、その科学的真偽に関らず、「Ａ型は神経質な傾向がある」といった血液型性格判断の主張が差別的であることも貴方は理解できないのですか？
297. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @16:10:44
「人種と知能に（差別的な）関係がある」とする科学的に正しい証明がもしも現るようなことがあったら（そんなことは絶対にあり得ないと私は信じています）、差別的な科学者はそのことを高く評価するでしょう。逆に反差別的な科学者なら、それが正しいという事実こそ捻じ曲げるようなことはしないものの、そのような事実に価値を見出すことはありません。
さて、きくちさんはなぜ「シミュレーション物理学」を研究されているのですか？そういった研究をすることに個人的に価値がある、魅力があると判断しているからではないのですか？ある方向性の研究が発展するのに当たってはそのような価値観が反映されるものだと私は思います。これは科学的真偽とは別の話で、科学的に正しい事柄があったとしても、その事柄を科学的に証明することに価値がないと科学者が考えるのならば、その事柄は発見されないのではないでしょうか？
「人種と知能に関係がある」は、既に長い歴史を持つ話題であり、繰り返すように、「人間の測り間違い」などで詳細に議論されています。これだけで充分に大きなトピックですので、このエントリーで詳細に論じる気はありません。
「血液型性格関連」はそもそも些細な研究テーマだったはずです。そして、「学説」としては古川の時代に終了しました。
それを「血液型性格判断」として蒸し返したのは、研究者ではない能見による「科学研究ではない研究」です。科学者が差別的に研究を行ったわけではない。
その結果が社会問題になったのは、研究者ではない一般の人によるものであり、その意味ではあくまでも「差別的な一般の人」が広めたのです。それに対して心理学者がおこなった研究を「差別的」と呼ぶ理由はないでしょう。
繰り返しますが、能見は科学者でも研究者でもなく、血液型性格判断は科学でも研究でもない。それが差別的であるとして(それには同意しますが)、それを「研究者倫理」に結びつけるべきではありません。
ちなみに「シミュレーション物理学」は手法であって、内容ではないし真偽でもありません。いずれにしても、この問題をいたずらに広げないでください。
299. ちがやまる — October 25, 2007 @16:10:06
そんなことを見渡してみると、大切と思う価値、今後の社会変化にさいしてコストを払ってでも維持したい事があるなら、その大切な事は、科学者の活動や解明される自然の構造の不定性（蓋をとってみたらどうなっているかわからない、という点のことです）になるべく依拠しないようにして、保存する対策を考える方がいいのではないでしょうか。
300. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @16:27:27
再度、問います。血液型性格判断は「交際相手や結婚相手を血液型で選ぶ」といった人間として絶対に許されない差別的な行為に利用する以外に一体、どんな意味があるというのですか？是非、お答え下さい。
答えるときには、血液型性格判断は科学的に正しい、と仮定して下さっても構わないのですよ。
道徳的には間違っているフィッシャーやワトソンは科学的には有能でした。彼らの存在は逆説的に「人種と知能には関係がない」ことを示してくれています。しかし、貴方には一体、何があるというのですか？
301. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @16:55:01
＞自然のしくみを人間が知り利用することによって、人間関係などにも影響を与えて来ている
＞大切と思う価値、今後の社会変化にさいしてコストを払ってでも維持したい事があるなら、その大切な事は、科学者の活動や解明される自然の構造の不定性（蓋をとってみたらどうなっているかわからない、という点のことです）になるべく依拠しないようにして、保存する対策を考える方がいい
反差別主義者以外の方の協力も得るという意味では全くその通りだ、と思います。一方で、反差別的な価値観を広めて共有していくことも大切なことだと思います。
反差別的な価値観が広く共有される社会では、「差別的な関係を見出すような研究」に対する支援は減少するでしょうし、そのような研究や事実関係に興味や関心を持つ人も減るのでしょう。科学のテーマは他にも豊富にあるのです。
有体に言えば、そのような研究にコストを掛ける価値は全くないことにABOFAN氏は気付いて欲しいと思います。（ABOFAN氏のやっているようなことが研究と言えるような代物では全くないことは措いて置きます。）
しかしながら、研究というのは動機や目的のとおりには進みません。何を研究したら何が見つかるかは、やってみるまで誰にもわかりません。極端な例としてはペンジアスとウィルスンの宇宙背景輻射があります。
「見つかってしまうもの」というのは往々にしてあり、むしろそれが普通でしょう。
「差別のための研究」をするな、というのはもちろんわかりますが、それ以上に「発見されてしまった事実が差別につながりうるとき、それを差別につなげない」ための「社会的合意」のほうがはるかに重要と考えます。
誤：好ましくないと考えます。ABOFANさん好ましくないですよ。
正：どちらも好ましくないと考えます。どちらがより好ましくないかは、一概に言えません。
304. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @19:23:15
＞「血液型性格関連」はそもそも些細な研究テーマだったはずです。
善悪として問題がなければ、科学的に間違っていても強い非難をするには及びません。血液型性格判断を強く非難すべき理由は、それが科学的に間違いであるからではなく（例えば能見が科学者ではなかったという点は些細な問題です）、（主にそれが犯罪的差別であるという）善悪の判断が本質です。仮に能見が科学者であり、血液型性格判断が科学的に正しかったとしても血液型性格判断が非難すべき対象であることには一切、変わるところがありません。（ただ、その場合には非難の方法として科学的に間違いであるということを指摘することが妥当な非難の手段ではなくなる点は変わります。）
ABOFAN氏は人として、まず上のことを理解すべきだと思います。当たり前のことですが、科学倫理は科学者だけの問題であるはずがありません。どのような研究を評価し価値を見出すかは、むしろ社会の問題です。科学者であるかどうかに関らず、差別的研究は評価するべきではないのです。
仮に差別的動機による研究でなかったにも拘らず、差別的な関係が発見されるような事態がもし起こったとしたら、そのような事実に価値を見出さなければ良いでしょう。反差別主義的な科学者ならば、当然ながら、そういった価値観に与することになるでしょう。真偽の問題ではなく、価値判断の問題です。
「血液型性格判断」が差別に結びつくものであることは、重々申し上げていますし、それはひとつ前の1000コメントの中でひとつの大きなテーマでした。そこでの長い議論をお読みいただいているのでしょうか。
その件については、既にほとんど明らかになっています。ABOFAN氏は差別問題について「法律に違反していないからいい」という立場を明確にされており、僕たちはそれを強く非難しています。
これ以上、ABOFAN氏とその点でなんらかの歩み寄りがあるとは思えません。僕は前の1000コメントの中でABOFAN氏の「差別観」が明らかになったことは、ひとつの収穫であると考えています。
繰り返しますが、「血液型性格判断」が差別に結びつくものであることは、すでにくどいほど書きました。
いっぽうで、能見を持って「研究」とみなし、それを「研究者倫理」に結びつける言説には強く反対します。
「血液型性格判断」は「差別的科学研究」ではありません。なぜなら、それは「科学研究」ではないからです。これが差別問題を引き起こしているのは、科学者ではないマスコミや一般の人の「差別に対する無頓着」のためです。心理学者はむしろ「差別につながるからやめなさい」と警告しているのです。
ジョブズ・ファンさんの正義感はよくわかりますし、基本的に同意できる部分は多いですが、このエントリーでそればかりを強調されても困ります。ABOFAN氏の「差別観」はすでに明確になっています。これについてABOFAN氏からなんらかの譲歩を引き出せる可能性はないでしょう。詳細は前の1000コメントをお読みください。すでにあらゆることが書かれています。
また、繰り返しになりますが、「血液型性格判断」を「差別的科学研究」の例であるかのように語られることにはまったく賛同できません。
306. zorori — October 25, 2007 @20:37:13
でも現実にも似た状況は存在します。日本人には理解しがたいのですが、動物も人間の仲間であり、差別してはいけないと考える人が多い国もあります。まあ、これも遠い世界の話です。
実は、他人事ではない悩ましい問題があります。ダウン症などの知的障害者の方です。彼らの知能は健常者と同じなのでしょうか。違いがあれば差別して良いのでしょうか。
差別に繋がりそうな現実は信じたくないというのは、現実逃避に過ぎないのではないでしょうか。現実逃避は、違いがあると認めなければならなくなった時に、差別につながる危険があります。事実をしっかりと見据えたうえで、悩ましい差別問題と向き合わなければならないと考えます。ちがやまるさんのおっしゃる通り、科学的事実は人間の都合など配慮しない非情なものだと思います。倫理観がそんなものに影響されるような脆弱ではよくないのではないでしょうか。
「道徳の根拠を科学に求める」ことと、「倫理的に正しくない“事実”を科学が証明することはありえない（許されない？）」 （disraffさんのコメントから）は似ています。
307. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @21:25:31
＞科学的事実は人間の都合など配慮しない非情なものだと思います。倫理観がそんなものに影響されるような脆弱ではよくない
全くその通りです。差別的主張が仮に科学的に正しかったとしても、そのような主張には価値がありません。私は一貫してそう言っています。倫理観が科学的真偽に依存するようなものではあってはならない、と私は強くそう思っています。
「Ａ型は神経質な傾向がある」という主張がもし仮に科学的に正しかったとしても、「Ａ型は神経質な傾向がある」という主張は差別的であり全く価値がありません。「人種による遺伝的傾向が知能に差を及ぼす」という主張が仮に科学的に正しかったとしても、「人種による遺伝的傾向が知能に差を及ぼす」という主張は差別的で無価値です。
そのような差別的認識に価値を認める必要はありません。道徳的判断は、科学的真偽とは独立でなければなりません。
誤解があるといけませんので、再記します。
＞disraffさん:
＞＞「倫理的に正しくない“事実”を科学が証明することはありえない（許されない？）」と主張したいのでしょうか
＞そうではありません。「差別的な関係があることを示す研究」は（仮に正しかったとしても）価値がないと主張しています。また、そのような事実が証明されることは今後もないことを私は信じています。
前半は私の価値観です。後半部分は私の信念です。いずれにしても科学的真偽の問題とは独立な倫理的判断です。
ABOFAN氏が科学を理解できないのは仕方のないことなのかもしれませんが、彼は人間として倫理的判断をすべきです。
その点では基本的には同意できてると思うんですけどね。
ただし、例外はいくらでもありえます。医療の発達で「生」と「死」の概念すら、かつてとは変わってきています。「脳死」など、かつては問題として存在しなかったのです。そういう新しい概念に対して、新しい倫理を作らなくてはならない場面は今後いくらでもでてくるでしょう。
差別につながりかねない発見の多くが、同時に医療につながるものでもあり得ます。差別につながりかねない発見を単に「なかったことにする」「見なかったことにする」では却ってよくないという事態は今後どんどんでてきます。難病が遺伝性であることがわかるなら、治療法につながる可能性があります。しかし、同時に差別にもつながり得ます。
考えるべきは、差別につながりかねない発見を「差別に結びつけない」という社会的合意です。それを「科学者の倫理」だけですまそうとするべきではありません。
ジョブズ・ファンさんの正義感はわかりますが、視野が狭いと思います。
むろん、知能と民族の関連など見つからないだろうと僕も思います。また、見つけなくてはならないとも思いません。
しかし、大事なことは、真偽はどうあれ差別に結びつけないことです。それは「真実を見なかったことにする」のではなく、「真実を踏まえて、なおそれを差別に結びつけない社会にする」ことでしょう。
できれば、この話はここまでにしてください。
309. disraff — October 25, 2007 @21:23:56
何らかのイデオロギーで以て「科学的事実」を支配しようとするような世界は、（zororiさんが#305.でおっしゃっているように）たとえそのイデオロギーが純然たる善意に基づいていたとしても危険だと思います。なんともタイミングの良いことに(？)「Y染色体」のエントリに新規にコメントがついていますが、あのとてつもない無理筋の男系維持論と同質の脆さ、危うさを孕んでいる気がして仕方ありません。
310. ジョブズ・ファン — October 25, 2007 @21:40:10
繰り返しますが、善悪として問題がなければ科学的に間違っていても強い非難をするには及びません。そのことをABOFAN氏が理解していないこと、理解しようとしないことが、私はすごく悔しいのです。血液型性格判断の価値を（主に心理学を専門としない人達が）認めることは科学的な真偽の問題とは独立に倫理的な間違いであることは、明白です。
311. PseuDoctor — October 25, 2007 @22:38:27
ABO FANさん以外の方に向けて、私の「感想」を述べます。
ABO FANさんは御自身の心の平安の為にも、私の発言はお読みにならない事をお勧めします。もしこの忠告を無視してお読みになった結果、ABO FANさんが不快になられたり反論したくなったりしても、私は一切責任を負いません。
繰り返しますが、この発言はABO FANさん以外の方に向けて書かれています。
まず、現在でもABO FANさんのお相手をし続けておられる全ての方々に、心からの尊敬と感謝、そして慰労の意を表明します。ABO FANさんのいう理屈がムチャクチャであるのは皆さんの努力によってどんどん明らかになってきているので、私はそれ以外の部分について述べます。
まずABO FANさんは、御自分の言説が論理的に破綻しているかどうかは「判断する人の自由(#266)」だと仰る一方で、伊勢田さんの「論理構造に問題がある」という指摘に対して「厳重に抗議(#270)」しています。こういうのは「ダブルスタンダード」と言うのでしょうね。
そもそも「自分の論理が破綻しているかどうかは判断する人の自由」などという発言をするだけで、Jさんの仰るように論者として不適格でしょう。ABO FANさんはkikulog内だけでも御自分が論者として不適格である事を何度も繰り返しお示しして下さっている訳で、その意味では議論もどきの押し問答を続けて頂けるのは大変有り難い事です（勿論、皆さんのご努力あっての賜物です）。
次に、伊勢田さんや良寛さんとのやり取りで明らかになったように、ABO FANさんは「必ず」とか「文脈」とかの日常使われる単語の意味をご存じないか、あるいは御自分に都合が良いように単語の意味を恣意的に捻じ曲げているか、のどちらかです。
それから、lesslessさんやzororiさん(やNATROMさん)がご指摘なさっているように、どうやらABO FANさんは仮定法が理解できないように見受けられます。また、そのzororiさんとのやり取りや他の方とのやり取りの中でも、ご自分に都合の悪い質問には答えずスルーしていますし、ずっと以前ですがその事を指摘された際には「全部にはお答えしきれない」というような言い方をなさっていました。にも関わらず御自分の質問に答えてもらえない事に関しては大いに不満がおありのようです。これもダブルスタンダードですね。
次は、態度に関してです。ここは言い回しを正確に見て欲しいところです。
#6 >伊勢田さんには「引っかけ」なしで、まじめに答えさせていただきます
#280 >Jさんには正直に書いた方がいい
伊勢田さん「には」引っかけなしでまじめに答えるのですね。Jさん「には」正直に書いた方がいいのですね。一体、その他の方々に対してはどういうつもりで対応しておられるのでしょう。いくら上手に隠したつもりでも、本音はポロリと出てしまうものです。
最後に、ABO FANさんは以前にきくちさんとの間で合意した「あること」をいつの間にか明確に破っています。御本人にヒントを与えたくないので、何の事かは書きません。些細な問題と言えばそれまでですが、些細な部分にこそ本質が現われるという考え方もあります。ですので「ABO FANさんはkikulogにおいてきくちさんとの間で明示的に合意した内容のうち少なくとも一つを、なし崩し的に反故にしている」というのを客観的な事実として記憶しておくべきだと思います。
以上をまとめると、こうなります。
1)自分が論理的に破綻しているかどうかは、判断する人の自由だと考えている。
2)日常的な日本語の単語の意味を間違って使っている。
3)仮定法で書かれた文章が理解できないように見える。
4)自分は質問に答えなくても、相手が質問に答えないと文句を言う。
5)伊勢田さんやJさん以外の人に対してどういうつもりで接しているのか大きな疑問がある。
6)少なくとも一つの点について、明示的に合意した内容をなし崩し的に反故にしている。
心理学や統計学などの議論に入る以前に、ざっと見ただけでもABO FANさんはこれほどの問題点を抱えておられる訳です。どう考えても「一旦休んで基本的な勉強をしてから出直したら」というきくちさんの忠告は妥当です。しかしABO FANさんはその言葉すら字義通りに読み取らず捻じ曲げて解釈し「発言禁止という事でしょうか？(#116)」などというトンチンカンな反応を（おそらく意図的に）しています。
もしABO FANさんが私の忠告を素直に聞き入れて下さる方ならば、日本語の読み書きからお勉強し直す事をお勧めするところです。
しかし勿論、これは単なる感想ですので、仮にABO FANさんが間違ってここを読んでしまわれたとしても、何らABO FANさんを拘束するものではありません。
念の為。
312. ABO FAN
— October 25, 2007 @22:25:44
> 275. TAKESAN — October 25, 2007 @00:44:21
> ところで、
>「原理的」という部分。どうしても解らないので、改めて、ABO FANさんご自身の言葉で説明して頂けると、助かります。※コメント268は既読です。
・日本人の大部分は、血液型と性格が関係あると思っています。
・つまり“血液型ステレオタイプ”を持っています。
・従って、本当に血液型と性格と関係があろうがなかろうが、必ずデータに差が出るはずです。
これが私の言う「原理的」という意味です。
ここまではよろしいでしょうか？
次に、現実の統計データで差が出なかった場合はどう考えればいいのでしょう。
この場合は、タイプ２エラーということになります。
タイプ２エラーは、統計ではゼロにすることは無理ですから、手法の限界ということなります。
しかし、この場合も、本当は差が出ているはずです。
これも私の言う「原理的」という意味です。
よろしいでしょうか？
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> 276. TAKESAN — October 25, 2007 @00:54:41
> 私は、「原理」って、ステレオタイプの事かな、と思ってたんですが、違うんですね。
> 是非、明快な説明を、して頂きたいものです。
ということで、上に簡単に説明してみました。
ご不明な点があれば、遠慮なくご質問ください。
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> 282. TAKESAN — October 25, 2007 @01:26:22
> ABO FANさん（October 25, 2007 @00:39:31）
> ＞統計ではないので、母集団は直接の関係ありません。
すみません。これは私のミスです。
#275では「母集団」を見落としていました。
再掲しておきます。
> ・従って、ステレオタイプがあれば、母集団において、「必ず」差
> が出る。
> ※「必ず」を、「絶対」と言い換えても、いいのでしょうか？
はい、これはおっしゃるとおりです。
母集団ではなくて、「データ」ではという意味でお答えしました。
大変申し訳ありませんでした。
> あ、「原理」の説明、楽しみにしてます。
ありがとうございます。
冒頭の説明でおわかりいただけましたか？
> 後、
> ＞本当に関係があれば
> これ、どういう意味ですかね。
血液型と性格に、ステレオタイプではなく、本当に関係があれば、という意味です。
よろしいでしょうか？
＞差別につながりかねない発見の多くが、同時に医療につながるものでもあり得ます。
＞考えるべきは、差別につながりかねない発見を「差別に結びつけない」という社会的合意です。
全くその通りです。私が問題にしているのは、「差別につながりかねない」主張や事実のことではありません。それは、直接的に強い非難の対象とはなり得ません。きくちさんも言うように差別に結びつけなければ良いのです。「つながりかねない」という理由で、科学的な主張を（その真偽に関らず）強く非難してはならないと思います。これも、科学的真偽とは独立の倫理的判断です。
血液型性格判断は、「差別につながりかねない」主張を超えて、そのものが差別的な主張です。だから、強く非難されるべき対象と言えるのです。「差別につながりかねない」主張というだけのことであれば、その科学的な真偽に関らず強い非難の対象にはならないということを、ABOFAN氏は理解すべきです。
ABOFAN氏が理解しなければならない重要なことは【たとえそれが科学的に正しかったとしても】差別的な主張は無価値であり、そして、それは強く非難すべき対象でもあるということです。
314. PseuDoctor — October 25, 2007 @22:42:51
ジョブズ・ファンさんに質問があります。
強い紫外線に晒された時に皮膚癌になる危険性は、白人の方が黒人よりも明らかに高いです。
その事実を踏まえた上で。
例えば、屋外で作業に従事する白人と黒人を雇用している使用者の立場で考えた時に、「白人のみに余分に日焼け止めを支給する」という行為は差別的でしょうか、それとも反差別的でしょうか？
そのように判断した理由も併せてお答え頂ければ幸いです。
315. J
— October 25, 2007 @22:42:06
なんかジョブズ・ファン氏の登場で話が別な方に行っているようなので、ありゃ、タイミングを逃したか？と思いましたが、まだＡＢＯＦＡＮさんは来ているようですので、ここまでのひとつのまとめ的意味合いで、書き残しておこうと思います。
まずは、あらかじめお詫び申し上げます。
ＡＢＯＦＡＮさんに理解してもらうに十分必要な量を書いてみたら非常に長くなりました。あまりにも長いので、自分のＨＰに載せて、リンクだけ貼ろうかとも思いましたが、ここの私なりの一区切りのまとめとして、勝手ながらここに残しておきたいという願望を優先させていただきました。以降は特に長い説明もいらなくなると思いますので、大目に見てください。
あと、記述は断定調ですが、書いた事全てが正解であると思うほど自惚れてはおりません。様々な面で検討していただき、追加・訂正等していただければ幸いです。
＞＞ まぁ、今ポジティブな方向でなんとかまとめようとしていますので
＞はい、お待ちしています。よろしくお願いします。
とお願いされてしまいましたが、“ポジティブな方向”とは、「心理学の理解が間違っているからＡＢＯＦＡＮさんは間違い」と切って捨てるのではなく、「理解が間違っている部分があればそれを正しい理解に沿った表現に変えてもらう事で、ＡＢＯＦＡＮさんの主張を心理学あるいは科学的に議論できる内容に整えよう」という方向性です。
．．．．と、ソフトな心でまとめていたのですが、最近のＡＢＯＦＡＮさんの言動の荒れっぷりを見て、非常に心がすさみました。
昨日もこんな発言がありました。
>> ABOFAN氏の議論が科学的にも論理的にも破綻していることは、
>> 一連の議論で完全に明らかになったと思いますが
>それは、判断する人の自由だと思います。
>そう思う人もいるでしょうし、そう思わない人もいるでしょう。
まぁ、昨日も文句言ったから長くは言わないけど、そんな事言っちゃうと、ＡＢＯＦＡＮさんの言う議論とは、「議論の輪の中で、相互に論理を戦わせ、互いに評価する事」ではなく「議論の輪の中の評価は関係無く、むしろ議論の輪の外といったあさっての方向に自分の正当性を求め」るもの（そこで論理が崩されようが何しようが、他の誰かに向け言葉を発し続けていれば良い）になってしまいます。
ＡＢＯＦＡＮさんは「ご批判は甘んじて受けます。」との事ですが、どうも “受けただけ”で、その現状を特に修正する努力はしないみたい（心の中では「ま、Ｊみたいな意見も正しいかどうかは判断する人の自由なんだけどね」とでも思っているのでしょうか）。
で、一時は旧バージョンの「Ｊ」に戻り徹底的に批判しようと思ったのですが、ここの皆においては言うまでも無く気付いてらっしゃる事をわざわざ再掲し、ただでさえ多い文章量をさらに増加させるのもアレですのでやめました。
ただ、ひとつ思うのは、ＡＢＯＦＡＮさんだって今まで大変だったんだと思います。
「血液型と性格の関係は正しい」と言うだけで、ろくに検討もせず、自分ではその根拠もたいして述べられないくせに、上から目線で馬鹿にしたあしらいをする人も実際少なくありません。
そういう人とのやり取りを繰り返すうちに、議論について歪んだ認識を持ってしまい（スレちゃって）、「主張を伝える方法」を忘れ、「なんとか相手をはくらかし、馬鹿にし返す