RSS2.0
http://www.senrigan.net/bloodmind/
ぐぐってみると、とっくに各所で話題ですね。単に乗り遅れていた模様(^^
(ちなみに僕は妻の人のmixi日記で知りました(^^)。妻の人はapjさんのブログで知ったそうです。あれれ?(^^;))
参加者4,835,812人という数字が桁はずれに大きいので、今後、影響力を持つ結果になるかもしれません(ネット調査につきものの問題は多々あるわけですが、それでもこの数字はすごい)。
テレビの「テスト・ザ・ネイション」でも50万人ほどのデータがとられて、IQ(と称されているものがなんであるかはさておき)と血液型とはほとんど関係ないという結果が出ていました。さすがテレビは「数」が違うと驚きましたが、あんまり影響力がなかったのかな。
でも、今回のは「IQ」じゃなくて「心理検査」だから、影響力あるかも。
性格心理学研究者の意見がききたいところです。
実は、僕はこの本の帯に推薦文を依頼されたのですが、それまでの作品をひとつも読んだことがなかったので、丁重にお断りしたのでした。
注:
コメントが1000を越えてしまい、大変なので、続きのエントリー「血液型と性格2」を作りました↓
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1191758412
コメントの続きはそちらへ。
この記事に対するコメント[1005件]
1. 亀＠渋研Ｘ
— September 14, 2006 @22:36:29
http://www.pressnet.tv/log/view/8354
あたしも乗り遅れていた口で12日にこのリリースで知ったのですが、検索すると単に占いだと思っていた人が多かったようで、反動があるのではないかと恐れてたりします(-_-)
賛否両論でも話題になればよい、ということだと思うし、それは成功したんじゃないかな
3. こなみ
— September 15, 2006 @00:26:23
先行研究からみても妥当な数字だとしたら、確かにすごいことだと思います。
7. 野尻抱介
— September 15, 2006 @02:03:21
占いの否定ごときでここまで仕掛けなくてもいいじゃん、というのもあるか。
CMとしては、反発が売り上げに転嫁することもありそうですが、宣伝効果だけを考えていて、その他のことに無頓着だとしたら、それはどうよ、と……考えすぎかなあ。
どう考えたって、まじめな研究ではこれだけの人数を集められないんで、とにかくそれはすごい。企画にまじめな研究者が参加していれば面白かったんですが、どうなんでしょう。今後、詳細なデータが公開されるのかどうか、興味があります。
実はJ-CASTでもバーナム効果を使った「バランス人間チェック」が公開されています。
http://www.j-cast.com/
これは設問も解釈も富山大の村上宣寛教授がまじめに作ったものなのですが、非常に惜しいことに、この血液型心理検査に微妙に遅れをとってしまいました。こちらは最後に「正しい分析」(^^)も見せてくれます。
9. newKamer — September 15, 2006 @10:27:00
[当たった/外れた]判定ではないので、なんとも言いがたいのですが、フォアラーの1948年の研究では当たり具合を5点満点で評価させたときの平均点が4.26なので、ズレた解釈かもしれませんが85%程度の当たり率と解釈することもできます。
http://www.genpaku.org/skepticj/forer.html
菊地聡さんの本にも他の研究があったと思いますが、今手元にないので確認できませんでした。
「バランス人間チェック」。やってみたところ，診断には設問の内容がかなり重複してますね。当たり前か。
血液型診断のほうは、誰が作ったんだろう。僕は「血液型」のほうの質問を見ていないのですが、「バランス」と重複してるんですか。
J-CASTのほうの解説を読むと、質問や解釈を決めるのにも事前に数100人のデータをとって、分析しています。質問が重複するのは、さほど当たり前ではないのでは(もちろん、あまりに基本的な質問は重複するでしょうが)。
「ブラッドタイプ」の帯を書いたのは、同じ富山大学でも「ドラえもん学」で有名な先生ですね。
12. のぶ — September 15, 2006 @13:34:03
「血液型超推進サイト」の「ABO FAN」に何と書いてあるか期待して見にいったら、６月以降更新なしかぁ。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/
ABO FANは、これくらいのことで主張を変えないでしょう。調査方法の不備を問題にするか、解釈問題にするか、あるいは「これは性格判断とは別である」と言うか・・・
僕の記憶が正しければ、彼の以前の主張は「血液型性格判断は正しい」だったはずです。しかし、今は「血液型と性格は関連がある」に重点を置いて、それでいて読者には暗に「血液型から性格が判断できる」と思わせようとしているように読めます。
「血液型と性格のあいだに関連はあってもよい」が「その関連は、血液型から性格が判断できる、あるいは、行動から血液型が推測できるほど強くはない」というのが現在の知見のはずです。
だから、性格判断を論じるなら、「関連があるかどうか」ではだめなんですよね。
仮に「詳細に調べたら血液型と性格のあいだに関連があった」という研究報告があったとしても(あってもよい)、それだけでは「血液型性格判断」をなんら肯定も正当化もしない。菊池聡さんの本にもきちんとそう書いてあるはず。
「と」さんの挙げられた例は実にわかりやすい。
A型の1%にしか出現しない(他の血液型には出現しない)形質は「A型の特性」かと言われると、たしかにそれは違いますね。少なくとも「性格判断」で言っている話とは関係ない。
17. ちくり — September 16, 2006 @22:32:28
「＠ヒューマン」という情報番組です。
この企画を見たとあるブロガーの
「これからは占いとして信じていく」
という反応も合わせて紹介されていました。
18. さ — September 18, 2006 @07:47:41
ご存知かと思いますが、松岡氏はかつて臨床心理士だった（今はどうか分からないですが）ので、ご本人は統計調査の手法についてある程度の知識はおありじゃないかと思います。だからと言って結果を鵜呑みにするのは危険ですが。
できれば質問項目など学会の発表論文程度のデータは公開してほしいところです。
21. こなみ
— September 19, 2006 @00:11:57
23. こなみ
— September 24, 2006 @21:53:15
ほとんどの人が，どの診断を見ても自分の性格を正しく言い当てていると感じたことは，この種の性格診断が何ら意味をなさないことを示している，これは間違いないところです。
さらに，複数の診断文に対して，血液型が異なる人は異なった選択をするという仮説を立ててみて，それが棄却されるかどうかの検定を，このデータから行うことは可能だろうか。それはデータがもう少し精密でないとできないような気もするけど，ほぼ全員が区別をできなかったという結果からすると，ある信頼度で仮説を棄却できるようにも思います。だけどちょっと自信がない。うーむ。
と腕を組んで考えているのですが，どんなものでしょうね。
24. yebisu500 — September 25, 2006 @00:36:21
うーん、これはたしかに「バーナム効果」の実証であって、血液型性格判断について直接なにかが言えるものかどうかは微妙ですね。いわゆる「血液型ステロタイプ」の検証とは内容が違うようです。さてさて、これをどう解釈するか。
心理学のかたのご意見希望
26. こなみ
— September 25, 2006 @08:05:17
もっとも，これだけ俗説が浸透すると，俗説によってステロタイプが注入されている人の存在を無視できずに，もはや「生来の」性格（うーむ）なんて測定できなくなってしまっているとか。
今回の結果は、「血液型性格判断は否定されている」を前提として、じゃあなぜ当たるような気がするかといえば、それはバーナム効果なんですよという説明をするのに有効。
本当に「血液型と性格の間に関連があるという仮説」を検定したいなら、もっとたくさんの質問を並べて性格検査をするのが一番よいはずです。「あなたは几帳面ですか」みたいな、いかにもステロタイプそのものの質問ではだめなのでしょうが(わざとそういうのを混ぜておく実験計画は「あり」です)。
ただし、そういうのは心理学の研究として何度も行われているわけです。一方、同じことをインターネットでやるのは、サンプルの性質が偏るので解釈が難しくなりそうです。
今回の実験がインターネットで行われたにも拘わらず意味を持つのは、バーナム効果だからです。試した人の多くがもともと「血液型性格判断を信じる」人だったとしても(あるいは、そういう人であればなおのこと)バーナム効果の実証になる。
28. 柘植 — September 25, 2006 @08:50:15
＞いわゆる「血液型ステロタイプ」の検証とは内容が違うようです。さてさて、これをどう解釈するか。
いろんなところで、科学的な教育とは「人間の基本仕様の制御」を基本に置くと言った話を書き散らしている訳ですが、「自動車は急に止まれない」は基本的な仕様であるわけです。そしてその仕様をきちんと理解してそれに合わせて道を横断しないと事故るわけです、「あの車はずいぶん飛ばしながら近づいて来ているが、自分の車が道を横断し始めたら止まるだろう」なんてやるとね。
そう考えると、「血液型ステロタイプ」そのものが、「あの車は止まるだろう」で横道からの直前飛び出しをして対物事故が起きたのと類似します。そして、その運転手が、いまだに「だって見えたら止まると思ったのだもの」とまだ言っているとしたら、やはりできることととしては「車は急に止まれない」を理解するまで教えるしか無いと思うわけです。
29. こなみ
— September 25, 2006 @10:08:01
閑話休題。でもとりあえず多少は心がけて縄をなっていたところに，ブラッドタイプという牡丹餅が棚から落ちてきた。おっとこれはナイスタイミング！と思って口に入れようとして，ちょっと待てモードになってしまったというわけです。
何はともかく，学部の1年生ほぼ全員に90分のレクチャーができるということは大きなチャンスなので，この材料も妥当性を失わない範囲で最大限に使いたいところです。「こなみ日記」には関連するよしなしごとを書き連ねていますので，なにか忠告がありましたら，ツッコミを入れてみてください。
http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/diary/
このbloodtype実験で初めて「血液型性格判断」が否定されたわけではなくて、過去の研究で既に否定されていたわけです。だから、無理にこの bloodtype 実験を「血液型性格判断を否定するもの」と位置づけなくてもいいんですよね。
bloodtype実験はバーナム効果の実証として、「なぜ当たっている気がするか」の説明に使えばいいのでは。
31. こなみ
— September 25, 2006 @12:43:13
32. 柘植 — September 25, 2006 @13:03:02
笑い飛ばすでも良いと言えば良いのですが、特に若い人には「社会というのは、特に雰囲気を通じて、自分の日頃とつながっている」という感覚を持って欲しい気分があります。飲酒運転の例を挙げましたが、「乾杯に口を付ける程度は良いだろう」という日頃の寛容さと、社会全体に「飲酒運転はするな」という厳しい意識を作りそびれて、中には泥酔状態で運転する奴が出ることには「雰囲気を通じてのつながり」があるということを、教育して欲しい気分があります。
33. Ton — September 26, 2006 @00:54:59
日本でも、就職の際に血液型で差別されたという噂は絶えません。なかなか検証しがたいのですが
残念ながら、ＮＨＫも見損ねました。
そういえば、反論が出たそうです。
[link:www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/matsuoka.htm]ABO FAN[/link]
他のサイトも探してみましたが、見つかりませんでした。
YGとバーナム効果の関係について、完全に誤解してますね。誤解じゃなくて、意図的な誤導かな。「YGの結果」と「結果を読んで納得すること」とは別です。まあ、知っててやってる可能性が高いか。
ただし、ABO FANの書いている"「バーナム効果」の存在を証明しただけでは、血液型と性格の関係を否定することはできません"はその通りだと思います。
バーナム効果は証明ではなく、解釈です。血液型と性格に関連が見いだされないことは、バーナム効果と無関係に検証されています(何度も書いている通り、微妙な相関はあるかもしれません。ABO FANはこのふたつを意図的に混同して、読者を誤導しているようですが、「性格判断」を議論するなら、このふたつは区別しなくてはならない)
37. こなみ
— September 27, 2006 @10:14:07
もっとも私が問題意識を持つのは，どうして自分の性格を外的に類型化してもらいたい人がこんなに多いのかという点に対してです。その種の心理的傾向が強いことは，その人の生き方にとっても社会にとってもろくなことはないですよね。簡単な解釈はいくらでも言える人がいるだろうけど，説得力をもって本人たちに働きかけるのは容易ではありません。というわけで，明日の講義に向けて沈思黙考中（というわりに日記で騒いでますが）。
38. lessless — September 27, 2006 @10:42:03
ずっと疑問に思ってるんですが、彼は「知っててやってる」んでしょうか？
意図的に読者を誤読させようとするためには、「実は違う」ことを
理解できていないとそういう文章は書けないと思うんですよね。
で、本人が実は「血液型と性格に関係なんかない」という事を理解していると
すると、今度はあんなページを作る動機がわからない。
彼が実は血液型本を売っている出版者の人間だ、というわけでもなさそうですし。
で、僕の解釈は、「性格判断」はだめだということが自分で判ってしまったのだけど、ウェブサイトが長く続いてしまったために、"引っ込みがつかなく"なり、可能性のある「相関」の話に移ったのではないか、ということなんですけど。
"引っ込みがつかない"は動機として充分にありうると思います
まあ、所詮憶測です。
ただ、意図的でないとすると、ABO FANはあれだけ長くやっているのに、いまだに「性格判断」と「相関の有無」の本質的な違いすら理解していないことになっちゃいます。
そういう生き方のほうが楽だからだと思います。
ファッションはハッタリが様式美に昇華したものですからね。
なんてことを私が書いちゃマズイんでしょうけど(笑)
41. こなみ
— September 27, 2006 @12:23:27
42. TAKESAN
— September 27, 2006 @12:32:38
こなみさん＞どうして自分の性格を外的に類型化してもらいたい人がこんなに多いのか
基本的には、「他人の性格を知りたいから」という事ではないかと思います。自分が血液型性格判断を試してみて、「ああ、当たっている」と納得する事によって、それが他人にも当てはまるのだろう、と一般化するのではないでしょうか。
で、他人の性格を何故知りたいか、というのは、それを知っていた方が、他人の行動を予測し易い、という思いからなのだと考えます。「他人がどうするか」を予測したい、というのは、結構一般的な認識なのではないかな、と。「性格は状況に関わらずある程度一貫している」という前提を持っている人は、信じ易いのでしょうね。
43. Sapporo — September 27, 2006 @21:45:13
> の本質的な違いすら理解していないことになっちゃいます。
彼の立場は比較的単純でしょう。
相関が性格判断が正しいと言えるほど大きいということです。
まぁ、それらの論証が正しいかどうかは別の問題ですが。
それは否定されてることだから、だめですね(^^
そうだとすると、あんなに長くやってるのに、結局なにもわかってないってことですか・・・
***については、事実関係を知らないのでなんとも言えませんが、血液型だけで人を判断するのは明らかに差別だと思います
（もっとも、違法ではないと思いますが、たぶん）。−（中略）−というのは、血液型だけで人間の性格が決まるということは事実
に反するからです。血液型の影響は、性別・年齢・国籍・文化・民族よりもずっと小さいのです。
だそうで、小さな相関があると主張しているみたいです。
ただ、この文章だけからも、相関関係と因果関係の区別がついていなさそうに見えますが。
ところで、***が血液型で人事を行っているという噂は昔から聞いていますが、そのことを具体的に示す資料はどこかにないでしょうか。ニセ科学で運営されている会社の生産する医薬品はさすがに怖いでしょという理由で***の「ゴホンといえば」は避けているのですが、具体的な資料があれば回避からボイコットに格上げ(?)できますので。
46. ＯＳＡＴＯ — November 23, 2006 @17:37:15
これによって信者の人達がまた何か攻勢に出るかもしれません。要チェックです。↓
http://www.nhk.or.jp/sendai/lnews/07.html
乳酸菌が性格を決めるとか言い出すんでしょうね
もちろん、血液型によって生理作用に差があってもいっこうに構わないんですけどねえ
48. ＯＳＡＴＯ — November 28, 2006 @01:01:39
「日経トレンディ」12月号の特集、「2007年ヒット予測ランキング」では『血液型別ヨーグルト』がしっかりランクインしています。↓
http://www.nikkeihome.co.jp/2f/trendy/index.html
だから、血液型別ヨーグルトというのは、意味があるのかもしれません
ただ、そのことと性格とは関係ないわけです
こういうの発見↓
http://www.kahoku.co.jp/spe/sciencecafe/060729.htm
拙サイトを取り上げていただき、大変ありがとうございます。
大分誤解されている面もあるようなので、勝手ながら感想を書かせていただきました。
皆さまがお暇なときにご覧いただければ幸いです。
なお、URLは次のとおりです。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/kikulog.htm
51. ABO FAN
— May 6, 2007 @07:38:56
既にご承知かと思いますが、私の論理の核心は、「ニセ科学入門」にある『心理学の問題としては解決済みで、「血液型と性格が関連するという積極的な証拠はない」』の否定です。
なぜなら、日本人の７割程度は、血液型と性格は関係あると思っているので、（本当に関係があるかどうかにかかわらず）心理学者のデータで差が出ないのはおかしいからです。
しかし、未だに（ほとんどの）心理学者のデータでは、差が出ていないとされているようです。
これは、実験方法（あるいはデータの解釈）に何らかの欠陥があることを示していますから、「血液型と性格が関連するという積極的な証拠はない」という従来の心理学者のデータは（ほぼ）すべて否定されます。
そういう意味で、「ニセ科学入門」の記述は不正確ではないでしょうか？
この点については、私の説明がわかりにくいのか（？）何のコメントもいただいてないようです。
ABOFANさんのページは以前よく拝見しました。論理は年とともに変化してきたと思っていましたが、今はそういうメタ論理なのですね。
心理学を否定することと「血液型性格相関」を肯定することとはなんの関係もないことは当然おわかりですよね。心理学を否定したとしても、最大限がんばって「相関についてはわからない」までです。相関を主張したい人は、実際に相関を見つけて実証しなくてはなりません。
僕は渡邊芳之さんとの長い長いメールのやりとりを読んでいます(未読のかたは↓)。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
これはなかなかすばらしいやりとりで、さまざまな意味で勉強になります。
話は渡邊さんが書いておられることでほぼ尽きていると思います。付け加えるべきことはそれほどありません。
僕にはABOFANさんを説得する自信がありません。それは僕が自分の主張に自信を持っていないからではなく、渡邊さんとの議論を拝見して、ABOFANさんが「論理の欠陥を指摘されても、決して説得される気がない」ことがわかっているからです。
問題は「信じること」と「実証すること」の違いであって、それは多くのニセ科学に共通するものです。それを理解されない限り、話は進みません
53. nakanishi — May 6, 2007 @09:37:35
> 「血液型と性格が関連するという積極的な証拠はない」』の
> 否定です。、、、
これって、典型的なニセ科学的論理に見えますよ。
通常の科学的な議論では、因果関係は証明されるまでは分からないとされます。（当たり前ですが、、)
通常の人が信じているために、心理データが「汚染されやすい」のであれば、
「血液型と性格が関連するという積極的な証拠は無い」
を否定することが難しくなる
のではなくて、
「血液型と性格が関連するという確定的な証拠」
を提示するのが難しくなる
だけだと思います。
それから、心理学の問題として「解決済み」なのは、
「血液型と性格が関連するかどうか」
ではなく、
「血液型から性格が判断できるかどうか｣
ではなかったのではないでしょうか？
54. ちがやまる — May 6, 2007 @12:22:52
『積極的な証拠』を提出することである。
そんなことはABO FANさんにとっても明確だとすると、前半にある『心理学の問題としては解決済みで、』という表現にひっかかりを感じておられるのかもしれませんね。
（話の流れと関係ありませんが、相関(correlation)って日常使うことばではありませんよね。相関係数などを思い浮かべない文脈では、関連(relation, relationship)、関係ということばが勧められることが多いです。）
私もABOFANさんのような方はおそらく絶対に説得されることは無いだろうと思いますが、こうしたケースで科学者の取る態度としては、どうすることがよいのか、という点については非常に悩ましいと思っています。
イデオロギーや信念などではなくて、実験や調査結果という事実に立脚した議論ができるのが科学で、その作法を理解している人にとっては科学的に導き出された結論というのは、一見如何に信じがたいことでも受け入れざるを得ないものだし、そうでない非科学的な議論によって導かれた内容は、一見如何にもっともらしくても受け入れられないものなのですが、それは「科学」といういわば業界内部での常識です。業界外の方々にはその論理は必ずしも通用しないし、一旦思い込み、信じた人の考えを科学的議論によって動かすのは本当に容易ならざるものがあります。
こういう「信じてしまった人」が少数派なら「そういう人々はとりあえず後回しにして、信じるかどうか迷っている人が信じないようにする」という方法もありますが、多数になってしまった場合には「信じてしまった人」にも何らかの方法で訴えなければならなくなるかもしれません。水伝でも、「オーラの泉」でも、「血液型性格相関」でもなんでも良いのですが、いまや取り扱い次第では「信じてしまった人」が多数派になる事態になってどうしようもなくなるのではないかというような漠然たる不安を、血液型と性格をめぐる長い長い議論を読んでより強く感じてしまいました。
56. pooh
— May 6, 2007 @22:16:54
何度か論じられている「ビリーバー」についての議論と同質ですよね。
これを「科学の内部と外部」的な議論に押し込めるのは、ちょっと抵抗があるんですが。「科学」インサイダーではなくても、本来（ディテイルで勝負するのでない限り）通じさせる方法はある筈だと思います。
57. としぞう — May 7, 2007 @09:19:41
とくに「科学の内部と外部」的な議論に押し込める、という意図はないのですが、ビリーバーに対して、科学に立脚するものからの可能なアプローチというのはあるのだろうか、ということについては大変悩ましいと思う、ということですね。
科学的であろうとすると、以前の議論にもあったようにデモンストレーション以上の意味のない「否定実験」などを行なうことも憚られ、また厳密であろうとするほど曖昧にも聞こえる長い説明を繰り返すことになるのですが、そういうものはビリーバーには無意味だよね、ということを上で紹介された長いメールのやり取りをみて改めて感じた、ということです。じゃあどうすればいいのか、というのはよくわかりません。
58. 柘植 — May 7, 2007 @10:16:40
＞水伝でも、「オーラの泉」でも、「血液型性格相関」でもなんでも良いのですが、いまや取り扱い次第では「信じてしまった人」が多数派になる事態になってどうしようもなくなるのではないかというような漠然たる不安を、血液型と性格をめぐる長い長い議論を読んでより強く感じてしまいました。
私が考えているのは、「ビリーバーとの議論」の目的という事です。人は議論する時、「相手の考え方を変えたい」と思って議論する事が多いのですが、相手と１：１ではない、例えば、或る程度の人数の居る場で議論する時というのは、必ずしも相手の考え方を変えられなかったら「負け」という訳では無いでしょ。２９人の代議員が聞いている議論の場で「会費を
値上げさせてください」と執行部が言い、「いやいや、無駄な支出を抑えればまだ今の会費でやっていける」と１人の代議員が言うときに、きちんとその代議員が、「この部分の支出にはこういう無駄がある」とかを説明して、執行部は納得しなかったけど１５人以上の代議員が「値上げ案」に「反対の票」を入れてくれたら、執行部の意見は変わらなくても、議会のルールとしては、その代議員の「勝ち」ですよね。
ネットの議論というのは、こんな議会みたいに「投票」が行われる訳では無いけど、決して１：１の議論でもないわけですね。ビリーバーの人と研究者がネットの上で議論して、それを２９人の人が読んだ時に１５人以上の人が「研究者が言っていることの方が理にかなっているな」と思ってくれたら、それはそれで議論の価値はあるのでは無いでしょうか？
私は、別な部分で「イノベーターからアーリーアドプターへの浸透」と言う話をしていますが、議論というのは多く場合の、分布の両端の間で交わされる事が多いわけです。会費の例で言うなら、「会費を上げないと活動出来ない」と思っている端っこの人と「無駄が多すぎる、値上げなんてトンデモない」と思っている端っこの人の議論ですね。でもって、もともと議論を聞いている多数というのが、きちんと両陣営に分かれているなんて事の方がおかしくて（日本の文化で育つと、そうなっていない事に違和感を感じられるかも知れないけど）、「値上げもしかたないかな、でも支出に無駄もありそうだな」なんてね「どっちつかず」なのが普通なんですね。だからこそ、両端は「相手を説き伏せる形」の議論をしながらも、実は「どっちつかず」の人を自分の陣営に引き寄せるための議論をする訳です。
当時製薬会社の開発部門にいたのですが、ＭＲから「担当の先生が集めた症例データから統計的有意差を出したいんだがどんな手法が良いのか？」と訊かれました。
私は「何のために症例データを集積したのかが前提にあるんじゃないのか？
また、仮に有意差があったとしても、それが臨床的に意味がある差なのかどうかということは別途検討が必要なんじゃないか？」
などと質問しましたが、
「とにかく有意差が出て論文が書ければいいんだから」といわれてしまいました。
統計に関する誤解というか妄信というか、初めに有意差ありきという考え方が問題だと思います。有意差は元々仮説の検証のための道具であって、それ自体が目的ではないと思うのですが。
61. ABO FAN
— May 7, 2007 @21:43:25
できれば、２つほど質問にお答えいたただけば幸いです。
ＨＰにも書きましたが、
１．どのような条件を満たせば、血液型と性格は「関係がある」と言えるとお考えですか？
２．「血液型と性格に関連が見いだされないことは、バーナム効果と無関係に検証されています」とありますが、この根拠、あるいは出典は何でしょうか？
正直、私には菊池さんの否定する根拠がわかりません。
もし、菊池さんの書いた文献があれば、その紹介でも結構です。
こちらで調べますので。
お手数でしょうが、よろしくお願いいたします。
62. apj — May 7, 2007 @22:15:20
＞３．能見さんの本の血液型別の特徴を質問項目にすること（一般の性格テストではダメ）
の部分で、何かうさんくさいことをしているように見えて仕方がありません。
血液型と性格に関連が見いだされるというのがもし正しいなら、一般の性格テストでも出てしかるべきなのでは。
63. ABO FAN
— May 7, 2007 @23:41:44
きくちさん
> 心理学の調査では関連が見いだせないほど、弱い相関しか存在しない」
出典はなんでしょうか？ 示していただけないと議論にはなりません。
ちなみに、渡邊芳之さんは、その後の『「モード性格」論』で、私のやりとりとは正反対の見解を述べていますので、一度ご覧ください。
nakanishiさん
>「血液型と性格が関連するという確定的な証拠」
> を提示するのが難しくなる
>だけだと思います。
だから、今までの心理学のデータは否定・肯定どちらも全て信用できないことなります。
しかし、そうなると、きくちさんの論理は破綻してしまいます。
>それから、心理学の問題として「解決済み」なのは…
> 「血液型から性格が判断できるかどうか｣
>ではなかったのではないでしょうか？ >
出典はなんでしょうか？ 示していただけないと議論にはなりません。
apjさん
> 血液型と性格に関連が見いだされるというのがもし正しいなら、一般の性格テス
> トでも出てしかるべきなのでは。
血液型の知識で「汚染されている」のですから、例えばＡ型は「神経質」と出ない方がおかしいのです。
なぜなら、質問紙法の性格検査は、本人の自己評定をしているからです。
本人の自己評定の結果が正しくないなら、本人が異常か、性格検査がおかしいかのどちらかです。
つまり、本人が正常なら、必ず関連が見出されるはずです。
また、見出されないなら、その性格検査はインチキということになります。
(1)ABOFANさんは「たくさんの人を集めてデータをとったら分かる程度の弱い関係」の話をしたいんですか、それとも「"A型なら、まじめですね"と言えるほどの強い関係」の話をしたいんですか。
注釈: 前者については、肯定的な証拠はありませんから「ある」とは言えませんが、否定することもないと思いますね。可能性はいつだってあるでしょう。菊池聡さんあたりも、そう言っておられたはずです。ただし、それでは「血液型性格"判断"」はできませんが。
(2)それから、心理学のテストを信じないのは勝手ですが、では「性格」をどう定義されるのでしょう。それとも、「血液型と性格の関連は証明できないが、否定もされていない」という程度の主張ですか?
注釈: 心理学を信頼しない場合、「血液型と性格は関連する」と主張する根拠はないはずです。せいぜいがんばって、「関係はわからない」になるはずですよね。
ちなみに、僕は「モード性格論」も読んでいます。
久しぶりに渡邊さんとの往復書簡をざっと読み直したのですが、僕は渡邊さんとの議論にしばしば「理系」とか「科学」とかいう言葉が不用意に使われていることにあらためて違和感を憶えました(どちらの側にも。もっとも渡邊さんは、理解して限定していますが)。
少なくとも、方法論(議論のしかた・統計の使い方・データの扱い方等)に関する限り、渡邊さんのやりかたが完全に「科学」の一般的ルールに則ったものであって、僕たちが使う「理系科学」の論理とも一致すると思います。特に、ランダムサンプリングをはじめとする統計の扱いについては、渡邊さんが正しくABOFANさんは完全に誤っています。
ABOFANさんの論理は、少なくとも「科学の論理」にはなっていません。
「理系科学vs心理学」という文脈で理解されては困るので、追記しておきます
66. 半人前 — May 8, 2007 @03:00:51
横レス失礼いたします。
＃５１
＞なぜなら、日本人の７割程度は、血液型と性格は関係あると思っているので、（本当に関係があるかどうかにかかわらず）心理学者のデータで差が出ないのはおかしいからです。
＃６３
＞血液型の知識で「汚染されている」のですから、例えばＡ型は「神経質」と出ない方がおかしいのです。
＞なぜなら、質問紙法の性格検査は、本人の自己評定をしているからです。
性格検査を受けている人は、設問に対して「自分はＡ型 → 神経質な筈 → こう反応するだろう」と回答するものなのでしょうか。多くの人は素直に「自分はこう反応する」という選択肢を選ぶのではないでしょうか。
漠然と「自分はＡ型だから神経質」と思いこんでいても、行動を一つ一つまとめてみたらそれほど神経質でもない・・・というのは性格検査までいかずともよくある話ではありませんか。
＃６３
＞本人の自己評定の結果が正しくないなら、本人が異常か、性格検査がおかしいかのどちらかです。
＞つまり、本人が正常なら、必ず関連が見出されるはずです。
＞また、見出されないなら、その性格検査はインチキということになります。
見事に「絶対無敵」な論理ですね。
もしそうなら現在普及している性格検査は大部分がインチキという恐ろしい事態になりますが・・・。
67. 芹沢 — May 8, 2007 @06:35:49
しかしこれだと、「自分はA型だから神経質なはず」と信じているからテストにそう出ているだけなのか、それとも実際に相関があるのか不明です。
……というか、この論では逆に「信じているのだから調査結果に有意差が出ないはずがない」ということになり、むしろ血液型と性格の相関に疑念を挟むだけの説に思えるのですが。
通常の血液型性格診断肯定派：
有意差なし：血液型と性格の相関を否定される
有意差あり：血液型と性格の相関が肯定される
ABO FAN氏論：
有意差なし：血液型と性格の相関を否定される
有意差あり：被験者が「思い込んでいる」だけかも知れない
だから、そもそもどういう主張をしたいのか、きちんとしてくれないと議論になりません。
上のほうでのABOFANさんの主張を虚心に読むなら、「性格テストは信頼できないので、血液型と性格の関連は"わからない"」ということになるはずです。
「わからない」という主張なら、それはそれでいいんです。
たとえば、「モード性格論」的に言えば、「固有で不変な性格」などというものはないのかもしれないわけで、それなら「関連」以前の話になるかもしれません。
そういう意味では、ABOFANさんが「血液型性格判断」を肯定しないという態度ならつじつまがあうし、その立場なら理解できます。
現状では、「普通の論理」と認めうるのは、(1)心理学の調査を信頼するので、血液型と性格の関連はない(弱い相関は否定しない)(2)心理学の調査は信頼できないので、血液型と性格の関連についてはわからない、のどちらかしかないはずです。
いっぽう、「心理学が血液型と性格の関連を否定しても、心理学の調査は信頼できないので、関連はある」という主張は論理的にありえません。「血液型と性格は関連する」という主張をするには、根拠が必要ですから。
69. ジルベルト下大利 — May 8, 2007 @06:42:00
例えば「Ａ型は神経質」くらいは知っていてそれは信じていても、他のことは知らない。したがって項目の多い検査を行なったらそれぞれ違う回答になってしまうなんてことはありそうです。実際私はＡ型ですけど「Ａ型は神経質」ということしか知りません。漠然と性格と血液型の関係を信じている人は特に本を読むわけでもなく、その程度のことしか知らないかもしれません。
性格と血液型に関係があると信じている人が７割いるというだけでは、有意差が出ない理由に性格検査の誤りを指摘することは無理だと思います。
http://www.obihiro.ac.jp/~psychology/abofan.html
を読んでいますが、なかなか面白いですね。
心理学や科学哲学の講義をただで受けているようです。
特に、普通に物理をやっている人にとっては、「科学的知識の相対性」は、知識としては知っていても、日常的に意識することはまれですし、また、逆に人文系の人の主張する「極端な」相対論を読みかじったりして、へんな印象を持ったりすることもあるのですが、渡邊さんの解説はクリアーで納得でき、私としては素直に受け入れられそうに思いました。
非常に長いので、当分読了できそうにありませんが、読んでゆくのが楽しみです。
ただ、ひとつ残念なのは、これを読めば読むほど、ABOFANさんと議論をしようという勇気が萎えてゆくことです、、、
ただし、この往復書簡を越える科学的な議論はできそうにないし、仮に議論を始めたとしても基本的な部分で議論が成立しないだろうという予想もできてしまうのです。
この往復書簡で基本的な話は尽きているので、多くのかたに読んでいただきたいです。
僕は渡邊さんの意見に全面的に賛同しているわけではないのですが、ABOFANさんとのやりとりがこれを越えることはないだろうという意味で「尽きて」います
73. lessless — May 8, 2007 @09:31:01
ABOFANの読者層が完全なビリーバーばかりなのか中間層もある程度いるのかはわかりませんが（メールを見ていると極端なアンチとビリーバーばかりで中間がいなさそうなんだけど）、ここでうまく持っていけば、一定の効果を挙げられるかも知れませんね。
ギャラリーに見せるパフォーマンスとしては「ABOFANへの手紙」を超えるのは難しいと思いますけど。
血液型ビリーバーの論理は基本的にあまり変わらないので、FAQ形式のまとめサイトでも作れれば有用なのかなあ。
ABOFAN氏の主張したいことがよくわからないから、議論にならんと思います。
いろいろ見た結果、現在の主張はこれかな↓
.....
* ＡＢＯ式血液型と性格の関係は確かにある
* 回答率の差は１０〜２０％であまり大きくはない
さらに、データの再現性がはっきりしました。だから、
* 人間関係をよくするにはかなり効果がある
* しかし、この程度の差で血液型別の性格を「決めつける」ことはできない
.....
あと、メールの返事には
.....
血液型は性格に「一定」の影響を与えてる
ただしその影響は「世間一般に言われているほど」大きいものではない
.....
と書いてあるなあ。
さて、これはどう理解したらいいのでしょう。「一定の影響」というのは、他人から見て、「A型なんじゃないかなあ」と推測できる程度なのか、それとも、推測はまず当たらないという程度なのか。「決めつけることはできない」というのはなかなか巧妙で、読者が喜びそうな書き方ですが、なんでそれが「人間関係にかなり効果がある」ことになるのかまったく不明です。「かなり効果がある」のなら、「かなり推測できる」という感じでしょうか。
「推測はまず当たらない」という程度の「小さな差」なら、あってもいいんじゃないですか。きちんと示したデータはないと思いますが。
メールの中に怪しい人を発見しましたが、それはそれ
＞だから、そもそもどういう主張をしたいのか、きちんとしてくれないと議論になりません。
ABOFAN氏のここでの書き込みを読んで、この人はいったいなにを否定しているのか、それでなにを主張しようとしているのか、どうしても分からなかったのですが、きくちさんの要約でようやく理解出来ました。
論理的に解釈しようとしていたのが間違いだったようです。要するに非論理の主張だったのですね。
76. PseuDoctor — May 8, 2007 @20:32:26
繰り返しになりますが、私も「ABO FANさんの主張が不明確である」点が非常に問題だと思います。HPも拝見しましたが何を主張したいのかが凄く解り難い。もし#51にあるように
＞「ニセ科学入門」にある『心理学の問題としては解決済みで、
＞「血液型と性格が関連するという積極的な証拠はない」』の否定
が主張の「全て」であるならば、良し悪しは別として、それをテーマにした議論を開始する事が出来ます（ニセ科学批判としてはFAQレベルかもしれませんが）。
しかし#61では
＞１．どのような条件を満たせば、血液型と性格は「関係がある」と
＞言えるとお考えですか？
と仰っているので「関係がある」という主張をしたいのかな、とも推測できるのですが、少なくともこのエントリやHPの解り易い場所では明示的に述べられていないのですね。要するに「主張したい事をはっきりと述べていない」のです。結局、批判に対して反論したいだけ、に見えてしまいます。
自分の主張を明確にしない人とは、議論したいと思えません。
「集団の性質」の話なのか「個人の性質」の話なのか、ですよね。集団の性質を言っているようでいて、「人間関係」には関係あるかのように主張するのはおかしいですね。
「判断」の話でないのなら、心理学者だって否定していないのに。
どの程度の強さの「関係」の話をしたいのか不明なので、よくわかりません
78. ABO FAN
— May 8, 2007 @21:47:14
#63へのコメント
きくちさん
(1)は、なんとも言えません。弱い関係か強い関係か判断するためには、何らかの基準が必要なはずです。きくちさんが基準（ex. 回答の差が○○％）を明確に示されていない以上、申し訳ありませんがお答えは不可能です。
(2)ですが、私は「心理学のテストを信じない」とは言っているつもりはありませんが、私のどの文章からそう判断されたのでしょう？
お手数ですが、具体的にどの文章なのか指摘していただければ助かります。
ABOFANさんはこの点について、常に「その場その場で都合のいいほう」の話をしておられるように思えます。それが僕が「議論不能」と考える理由のひとつです。
まずはご自分の主張をきちんと整理してください
(2)ですが、心理学のテストではだめだとコメントを書かれたのではなかったのでしょうか。そうでないのなら、僕はABOFANさんが何をコメントされたのか理解できません。血液型ステロタイプがあるはずなのにそれが見つからないから心理学のテストは信じられないという話ではなかった?
#63へのコメント（追記）
きくちさん
> 渡邊さんのやりかたが完全に「科学」の一般的ルールに則ったものであって、
> 僕たちが使う「理系科学」の論理とも一致すると思います。
？？？ 本当ですか？？？
行動心理学では、「心」は存在しないことになっています。つまり、性格心理学は無意味です。
それが、きくちさんのおっしゃる「科学」の一般的ルールに基づくものとは、にわかに信じられません。
さらに、日常生活では「血液型性格判断」を信じていいことになります（ちゃんとそう書いてあります）。
いや、逆に『「モード性格」論』に基づくなら、『ＡＢＯＦＡＮへの手紙』は全否定されるはずです。
きくちさんがどちらの立場なのかはっきりしないので、正直、なんとコメントしていいのか困惑しています。
渡邊さんとの議論でもそうですが、ABOFANさんは「議論の階層」を理解されませんね。
僕は渡邊さんの議論の中身ではなく、彼が提示した「議論のしかた」や「研究方法」が科学のルール通りだと言っているだけです。ABOFANさんがご自分で「科学的」と思っておられる議論のしかたは、まったく科学のルールに則っていません。
僕は渡邊さんほど「行動主義」ではありませんし(心理学者でもないわけですが)、「科学の社会構築性」についてもかなり温度差があると思いますが、そういう具体的なところでは食い違うとしても、「科学的な態度とは何か」については一致していると思います。この問題を渡邊さんが「素人とプロ」みたいな話にされたので、たぶん気分を害されただろうとは推測しますが、まあそういう話です。
たとえば、「ある」と「ない」の証明は対称ではないことをまだきちんと理解しておられないですよね。また、「ブラッドタイプ」サイトでの偏ったサンプルでもバーナム効果の存在を実証できましたが、だからといって、能見氏の集めた偏ったサンプルのデータで血液型性格関連を証明できることにはなりません。その理由もわかっておられないようです。
それから、科学者が日常生活で不合理な判断をしても、別にかまわないと思います。僕は血液型で判断しませんが、もしほかになんの判断材料もなければ、最後の手段として判断材料にするかもしれません。
82. ABO FAN
— May 8, 2007 @22:05:26
> 多くの人は素直に「自分はこう反応する」という選択肢を選ぶのではないでしょうか。
おっしゃるとおりです。
> 行動を一つ一つまとめてみたらそれほど神経質でもない・・・というのは性格検査ま
> でいかずともよくある話ではありませんか。
つまり、わずかにしても「必ず差が出る」ことになりますよね？
これは、きくちさんの論理に反するはずです。
> もしそうなら現在普及している性格検査は大部分がインチキという恐ろしい事態にな
> りますが・・・。
おっしゃるとおりです。自己評定が正しく結果が出ないのですから、その検査はインチ
キ（言葉は悪いですが）ということなります。
「わずかでも必ず差が出る」の「わずか」は何を指しますか? もちろん、どんな調査をしたって「差」は出ます。それに意味を見いだしてよいかどうかを判断するひとつの方法が「検定」であるわけです。
しかし、ABOFANさんのサイトを拝見すると、未だに「帰無仮説」と検定の関係をきちんと理解しておられないかのように思えますが。仮に統計的検定をすると決めるのなら、有意でないものがどれほど「自分に都合のいいデータ」であっても、無視しなくてはだめです。「有意ではないが、能見説の通り」みたいな話が多いですよね。逆はいいんですよ。「有意だが、偶然と考えられる」というのはいいんです。「帰無仮説」はそれだけ強いんで
84. ABO FAN
— May 8, 2007 @22:13:49
> 「自分はA型だから神経質なはず」と信じているからテストにそう出ているだけなのか、
> それとも実際に相関があるのか不明です。
おっしゃるとおりです。
つまり、論理的に考えると「Ａ型は神経質」といったように、必ず安定した差が出るはずです。
しかし、ほとんどの心理学者（きくちさんも含みます）は、テストにそう出ていない（から「血液型性格判断」は間違っている）と主張しているのですから、自己否定になります。
#68 ジルベルト下大利さん
> その詳細を知らない場合は性格検査で有意な差が出なくても不思議ではないでしょう。
「Ａ型は神経質」を知らない人は少ないはずですがら、必ず安定した差が出るはずです。
その仮説が実証できなかったのなら、仮説は誤りだったわけです。
ここで、ABOFANさんは典型的な「メカニズム論」の誤謬に陥っています。ほかのところでも書いた通り、「メカニズムがある」ことと「それが、観測にかかるほどの効果として現れる」こととは別です。
86. ABO FAN
— May 8, 2007 @22:23:43
> この往復書簡(メール)の公開に同意されたという点で、僕はABOFANさんを高く評価しています。
大変光栄です。
> 「一定の影響」というのは、他人から見て、「A型なんじゃないかなあ」と推測できる程度なのか、
説明すると長くなりますし、議論が拡散するのでここには書きません。
もし興味がおありなら、「［血液型と性格］の謎を推理する Ver. 3.1」の「なぜ人の血液型を当てることができないのか？」をご覧ください。
ABOFANさんは、自分の立場を明らかにせずに、まず相手に条件を言わせるという戦略で議論をするのがお好きなようです。
しかし、ここでの他のみなさんのコメントもお読みいただければわかるとおり、自分の意見を明らかにしないかたとは議論できませんよ。
科学のルールはこうです。
定説に反する主張をする側が立証責任を負う。
当然、「主張」の中身が明らかになっていなくてはなりません。僕にはこれまでのABOFANさんの主張が「一貫していなかった」と思えますので、それでは議論になりません。
88. ABO FAN
— May 8, 2007 @22:32:21
> 要するに非論理の主張だったのですね。
> 私も「ABO FANさんの主張が不明確である」点が非常に問題だと思います。
> どの程度の強さの「関係」の話をしたいのか不明なので、よくわかりません
そうですか、ちょっと反省しています。
心理学者との議論では、私の主張が理解されないという経験はなかったのですが…。
実は、私の論理は極めて単純です。
相手が「関係がある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけです。
これで、ほとんどの心理学者は沈黙してしまいました。これは、必ずしも私が正しいという意味ではなく、単に議論が面倒くさくなったからなのかもしれません。（真相は不明ですが…苦笑）
きくちさんは、私なりの主張をすべきだというご意見でしょうが、現実的には意味がありません。
なぜなら、私の目的は「関係がある」と相手に認めてもらうことですから、相手が認めない条件についていくら議論をしても無意味だからです。
そういう意味で、きくちさんや他のメンバーから「関係がある」と認める条件を一向に示していただけないのは、不思議だと思っています。
投稿回数が多くなってしまって恐縮ですので、この程度にしておきます。
失礼しました。
まずは自分の主張を明らかにしましょう。それがルールです。
科学では、新規な主張をする側が、「これこれの証拠があるので、これこれと結論される」と言うことになっています。
理由は明らかで、たとえば僕が「関係」と呼ぶものとABOFANさんが「関係」と呼ぶものは違うかもしれないからです。主張をする側のことなど、僕たちには斟酌のしようがありません。
さらに、僕には特に「関係」を立証したいという気持ちなどありませんから(僕の興味は性格判断の迷信であって、それは充分に否定されていますから)、僕の側には「どんな関係を立証したいか」について、なんの希望もないのです。その点で、僕は心理学者ではないのですよ。どんな関係であっても、それが科学的根拠に基づいて立証されるなら、それでよいのではないでしょうか。
ですから、ABOFANさんが「関係」と思うものをきちんと提示されて、それにはこれこれの証拠が、と示されればよいだけです。それを見て「なるほど」と納得するかもしれないし、「だめじゃん」と思うかもしれない。あるいは、そんな曖昧な定義ではだめと思うかもしれない。
そういう話です。
具体的には合コンの席で初対面の女の子に、「そのお酒の注ぎ方はA型だね」「やっぱり、わかる?」というような強い関係のことです。巷で信じられているのはこのくらい強い関係ですよ。
ABOFANさんも、それは否定でしたよね。
一方、1000だの5000だのといった多数サンプルを集めて初めて見えるような相関など、人間関係にはなんの関係もありません。それは「集団の性質」ではあるが「その集団に属する個人の性質」についてはほとんど何も言わないからです。まして、能見の最初の本の題のように「相性」が分かったりはしません。
これについては、関係があるという可能性を否定する人はいないと思います。しかし、「血液型と性格の関係」と言われて一般の人が想定するのは、そんな弱い関係ではありません。
ABOFANさんは「断定できない」という曖昧な言葉を使い、しかし「人間関係」には使えるかのように言っています。それは、いったいどのような関係なのでしょう。僕には理解できません
....
バーナム効果は「血液型性格判断は当たると思う理由」の解釈として有効なものであると思います。
....
と書いたのに対し、ABOFANさんのウェブサイトでは
....
前半は同意するつもりはありません。なぜなら、「血液型性格判断は当たると思う理由」ではなく、「血液型と性格」は関係があるからです（笑）。
....
と書いておられる。
これを素直に読めば、「血液型と性格の関係」は「血液型性格判断」ができる程度に強いと言っていると思えます。しかし、別のところでは、「判断」は占いだから信じない、と言っているようにも見える。
「性格判断」を信じないなら、上で挙げた僕の文章には全面的に同意できるはずだと思うんですけどね
このあたりも、「関係の程度」をその都度都合がいいように変えている一例だと思います。まずは、そういうあたりを整理してもらわないと。
そんなわけなので、繰り返しますが、とにかく「主張を明確にすること」。特にどのような「関係」を主張したいのかを明確にしていただかないと、議論にならないということです。
「血液型と性格の関係を示すデータはない」という僕の話への反論として、坂元さんとか松井さんの論文が示されているようです。
こんな弱い相関でいいなら、あってもいいですけど、そんなのABOFANさんの「人間関係をよくするにはかなり効果がある」という主張とは何の関係もないですよね。
敢えて一番極端なやつの話をしますが、坂元らのデータでは項目１7(どちらかといえば気がかわりやすい)の肯定率がA型B型それぞれ18.1％と21.3％で、これは有意な差だというわけです。別に有意でもいいですけど、これってつまり、A型であれB型であれ、約8割は「どちらかといえば気がかわりやすいとは思っていない」ということですから、「どちらかといえば気がかわりやすい」はA型の特徴でもなければB型の特徴でもないわけです。ほかのもおしなべて肯定率5割以下(ほとんどは4割以下)だから、実はどれひとつ取っても「●型の特徴」ではないんですよ。単にこのデータでは「差が有意」ということに過ぎない。それならそれでいいんです。
でも、そんなもんが「人間関係をよくするにはかなり効果がある」という主張につながるはずはないでしょ。せいぜいがんばっても、「血液型と性格に関連はあるが、その知識は実生活ではほとんど役に立たない」ってとこでしょうね。
だから、いろいろなところで「程度」についてのすり替えが行われているのです。ABOFANさんの主張はまったく一貫していません。ご自分の提示されたデータが主張の裏付けになっていませんから。いったい、どれが主張なのか、少なくとも僕には読み取れません。
「程度問題」というのが本質的に大事なわけ。
そんなわけで、「どんな関係」を主張したいのかが最も重要です。僕たちが「どんな証拠なら認めるか」ではありません。
あ、上の話をもって僕が「有意差ありと認めた」などと吹聴しないでくださいね。「有意差を示すデータはあるようだが、その知識は実生活になんの役にも立たない(人間関係をよくする効果もない)ものである」と言った、というならいいです。
93. オキナタケ — May 8, 2007 @22:16:39
人間の性格といったものを類型化する行為には、どうしても胡散臭い雰囲気がついて回ります。
○型はこんな性格・・・○○県人はこんな性格・・・○○国人は・・・○○人種は・・・・・・。
世間話ですんでいる間はいいですが、真剣にその考えに囚われ始めると、実害が現われて来ますね。
この血液型の人はこんな性格、という話は日本人の間にかなり広まっていますが、ほとんどの人は「そんな事もある」程度の認識レベルであり、人間関係を構築する際に血液型の考えを採り入れている人はまあ少ないでしょう。これは、人間の性格をそんなに簡単に割り切ってはいけないという認識、また、性格を類型化する先にある悪影響を感じ取る思慮が働くからではないでしょうか。こういった世間一般の共通認識により、何とか健全な社会が崩されないで存続しているのだと思います。
共通認識を常に補強し続ける必要はありますが。
ただ、これは血液型性格判断の正否とは別なんですよね。仮に血液型性格判断が正しいとしいも、差別に使ってはならないわけです。
>しかし、ほとんどの心理学者（きくちさんも含みます）は、テストにそう出ていない（から「血液型性格判断」は間違っている）と主張しているのですから、自己否定になります。
……あのー。
そうすると心理学テストの意義を否定することになるわけですが。
では何を以て相関があるかどうかを判断するんでしょうか。
だって、要するに「あなたの説を否定する結果を出すテストはすべて誤りだ」ってことですよねコレ。
科学とは反証によって磨かれるものなれば、反証不可能な論はこれすべて非科学ですよ。
自分に都合のいい結果が出れば「認める」、出なければ「認めない」と言ってるとしか思えない。
もちろん、それは科学ではない。
だから、ABOFANさんはまず、「自分は何を主張したいか」をはっきりさせた上で、「それを裏付けるデータ(でなくてもいいですが)はこれこれである」と提示しなくてはならないわけです。
ウェブサイトのいろいろな場所に書かれていることを総合しただけでは、単に「主張が一貫していない」ということしかわかりません
97. J
— May 8, 2007 @22:52:26
「ああ、自分に都合の悪い議論を無視できるようにして、 自分を信じてくれる人とだけ楽しくやりとりできるHPで王様気取りしたいんだな」
と思って、投稿は控えていたんですが、外でも王様気分のままなんですね。
「ABOFAN氏の主張したいことがよくわからない」って言われているのに、相手の意見に対するケチつけばかりで自分の主張を理解してもらえる努力を全くしないんですから。
（人のブログに自分で書き込んでいるくせに、「具体的にどの文章なのか指摘していただければ助かります。」とか「もし興味がおありなら、***をご覧ください」もないでしょうに。）
＞私の目的は「関係がある」と相手に認めてもらうことですから、
＞相手が認めない条件についていくら議論をしても無意味だからです。
つまり、客観的な基準を持たない、ということでしょう。
客観的な基準を持てない人は、都合のいいようにコロコロ基準を変えるからいくら議論をしても無意味でしょうね。PseuDoctorさんのおっしゃるとおり。
（おかげで、自分の基準がコロコロ変わり、自論に矛盾が生まれてもそれには無頓着のようですから、私はずいぶん振り回されました）
＞相手が「関係がある」と認める条件を満たしたデータを示しているだけ
改めて聞きますが、あなたがいつ
『相手が「関係がある」と認める条件を満たしたデータを示した』んですか？
・ 誰が提示した条件か
・ あなたの解釈した相手の条件は何か
・ その解釈が正しい根拠はあるのか
・ その条件を満たすと解釈したデータは何か
・ そのデータ解釈が正しい根拠はあるのか
1例でも皆に分かるように説明してくれませんか？
自分勝手な前提の上でしか話がされていない自分のHPは参照しないでくださいね
常識人でも理解できるようにキチンとさ。
これしきの事ができないなら、『相手が「関係がある」と認める条件を満たしたデータを示している』というあなたの偉そうな主張の根拠は無いに等しい。
まず、血液型と性格云々を肯定的に語るなら、「関係が無い」という主張を否定する前に、ちゃんと「関係がある」データを出すべきでしょう。
まぁ、自分の統計の正当性を主張するのに、「統計学」を参照するのではなく、「〜も同じ事をやっているハズ」でしか説明できないレベルのABOFANさんには、まともな統計で「関係がある」データを出すのはいつまでたっても無理でしょうケド
お邪魔しました
98. みづ — May 8, 2007 @23:25:16
知らなかった……。orz
ＡＢＯＦＡＮさんはそういうサイトを開くくらいですから、まあ知ってて当たり前として、そして周りの人もきっと知っているのだと思うのですが、「○型は○○」って、そんなに広がってるものなんですか？
（いや、血液型占い的なものがたくさん出回っていることもわかっているし私もたまに見るんですが、「Ａ型の人は今日の運気最高！」みたいなのが印象に残っていて、「Ａ型は神経質」というような、個別の血液型について「こういう人です」という話はあまり頭に残ってなかったもので。まあこれは興味の問題かとは思うのですが）
あと、
「私、○型なんだけど、けっこう△型入ってるんだよね〜」
なんて非現実的な話(^O^)をたまに聞くんですが、それって結局、「○型は○○」って情報を知っているにもかかわらず、自分の性質に照らしてみてそれは違う、と認識しているということでしょう？
もしそういう情報を事前に持っていたとしても、他人に「あの人は○型だから○○だろう」と考えてしまうことはあるかもしれませんが、「私がＡ型だから神経質なはず」なんて考えて答えてしまう人って、ほんとにそんなに多いんでしょうか？
＞「Ａ型は神経質」を知らない人は少ないはずですがら、必ず安定した差が出るはずです。
という断言がそう簡単にできてしまうところが、結構不思議です。
99. バラライカ宮崎 — May 8, 2007 @23:46:21
私もあまり議論をするつもりは無いのですが、一つだけ気がかりな点があるので質問させてください。
＞逆に『「モード性格」論』に基づくなら、『ＡＢＯＦＡＮへの手紙』は全否定されるはずです。
私には前者は後者の一般向け普及版としか思えないので、どうしてそうお考えになったかを教えて頂ければ幸いです。サイトを拝見しても良くわからなかったもので。
たぶん、ABOFANさんにとって大事な点が否定されるということなのでしょう。でも、それが他人にとっても大事な点であるとは限らないわけです。
要するに、「手紙」では「性格心理学はだめで、行動主義」と言ってるのに「モード性格論」では従来の性格心理学の話になってるではないか、ということらしいです。
ABOFAN氏にはその一点だけが重要で、ほかは目にはいらないようですね。きちんと読めば、まったく「全否定」になんかなっていないことはわかるはずですが、自分に都合のいい読み方しかできない、ってことでしょう。
それから、「手紙」は「ABOFAN氏の科学的方法論の誤り」に多くの場所を割いているのに、それは伝わっていないようで残念。
102. J
— May 8, 2007 @23:45:38
ABOFANから飛んできたので気付きませんでしたが
ここって、菊池誠先生のブログだったんですね！
すいません。私のHP、先生の著作メチャクチャ参考にしてます。
ああ、恥ずかしい...
103. J
— May 9, 2007 @00:11:41
菊池誠様も「？？？」でしたでしょう。
本当にゴメンナサイ、やぶへびでしたね
104. PseuDoctor — May 8, 2007 @23:57:48
＞私の目的は「関係がある」と相手に認めてもらうこと
の部分だと判断しますが、これは極めて曖昧な表現だからです。
既に他の方が何度も書かれていますが「どの程度の関係があるか」が非常に重要です。つまり、
1.性格判断が出来る程強い関係があると主張したいのか
2.性格判断には役に立たないが、とにかく何らかの関係があるとしたいのか
3.「関係が無い事を否定」できさえすれば良いのか
のどれかなのか、あるいはどれでも良いのか、それとも他に何か主張があるのでしょうか？
どうもABO FANさんは、この点をはっきりさせないまま進めようとしているように見えてしまうのですが、それでは議論を開始する事が出来ないと思います。
『相手が「関係がある」と認める条件を満たしたデータを示している』って偉そうに言っていますが
そんな人が相手が振る話に対し、「別な人の掲げる条件」を楯に否定するのは、何故なんでしょう？
>しかし、ここでの他のみなさんのコメントもお読みいただければわかるとおり、
>自分の意見を明らかにしないかたとは議論できませんよ
。
という「正しい根拠を自分でキチンと説明する」という”条件”を拒否しちゃった時点で
ABOFANさんはきくちさんの”条件”を満たすデータを示せるわけないんですが...
>>「Ａ型は神経質」を知らない人は少ないはずですがら、必ず安定した差が出るはずです。
>という断言がそう簡単にできてしまうところが、結構不思議です。
>>逆に『「モード性格」論』に基づくなら、『ＡＢＯＦＡＮへの手紙』は全否定されるはずです。
>私には前者は後者の一般向け普及版としか思えないので、どうしてそうお考えになったかを教えて頂ければ幸いです。
ABOFANさんのすごいところは、拡大解釈に拡大解釈を重ねた理屈を
その解釈過程を明らかにせず、結論のみを言って同意させようとする
（あるいは、その結論を前提にして勝手に話を進めようとする）
ところですよね。
全然話が見えてこないで困惑していると、「黙ってしまった」と言い出しますが
その前に、議論しようのない妄言を延々しゃべっている愚に気づいて欲すい
今まで、心理学者が匙を投げたのは、やはり「科学の議論」になりそうになかったからかな、という気がします。わかんないけど。
渡邊さんがあんなに親切に相手をしたのに、あんまり役に立ってないようで残念です。渡邊さんの主張はかなりABOFANさんに好意的なものだったのですが。
107. 柘植 — May 9, 2007 @07:55:29
皆さんご存じの様に「心理学」は自然科学ではなく、人文科学の範疇に含まれます。「自然現象」ではな、人間の心理という「人為現象」を扱うからです。では、自然現象を扱うと言うことと、人為現象を扱うと言うことの違いは何かというと、自然現象の元にある法則は「人間によって変わらない」のですが、人為現象は「人間のあらゆる行為によって影響を受ける可能性が否定出来ない」という事です。
心理学の有名な実験にホーソン実験というのがあります。２０世紀の初めに、照明と労働効率の関係を求めようと実験した訳ですが、照明を明るくすると労働効率が上がったわけです。そこまでは良かったのですが、照明を元に戻しても労働効率が高いままであった訳ですね。まあ、いろいろな解析があるのですが、代表的な解析として「最適な労働条件を求めて、条件を変化させるという行為そのものが、労働者に『自分たちに関心が払われている』という意識を生みだし、それが労働効率の上昇を招いた」とか言われています。
自然科学的に無相関のものであっても、社会に広く相関性が普及し、それが或る程度長い期間続くと相関が生み出される可能性はあります。例えば「Ｂ型はおっちょこちょいだ」という相関は本来無いわけですが、これが広く普及することで、成長期にＢ型の子がなにかケアレスな失敗をしたときに「まあ、Ｂ型なんだからおっちょこちょいでも仕方ない」と叱られ方が少なかったら、社会の中で「Ｂ型でおっちょこちょいな人」は他の血液型に比べて増加する可能性があります。
もちろん、皆さんおわかりの様に、これは「Ｂ型」と「おっちょこちょい」の間に相関があるのではなく「Ｂ型はおっちょこちょい」という社会風潮に「Ｂ型におっちょこちょいな人を増やす」働きがあるというだけの事です。同じような事は、社会学的には頻繁に起こります。「日本人は器用で真面目である」という情報の伝搬が長期間続くと、「日本人なんだから器用であれ、真面目であれ」と他の国よりも「子供を器用で真面目に育てる」という風潮は生じる訳です。日本人が自然科学的に「器用で真面目」となる要素を持つわけではなく、社会科学的に相関を生み出す訳ですね。
この社会科学的な相関はあり得る事ですから、それは認めるべきなのですが、決して自然科学的な相関では無いと言うことをきちんと理解しないと成らないわけです。この社会科学的な相関を自然科学的な相関と同一視した先には「ゲルマン民族優勢主義」のようなものが生まれかねないからです。
108. ABO FAN
— May 9, 2007 @21:14:56
では、最初からご返事を、と思ったのですが、一番最後の#107の柘植さんへのコメントを読んで仰天してしまいました。
これは、見事に菊池さん自身の自己否定になっていますね。
大変勝手ではありますが、菊池さんへのコメントは、これが本当かどうか確認した後にしようと思います。
まずは、みなさん共通の質問に答えてくださいね。
ABOFANさんは、自分の主張の内容とその根拠をきちんと述べることが求められています。
それ以外はすべて「些末」ですので、後回しにしてください。
それが済む前に新たな質問を投げかけないでくださいね。
110. ABO FAN
— May 9, 2007 @22:04:06
申し訳ありませんが、書き直しておきます。
きくちさんのハンドルも、焦ったので漢字にしてしまいました。(^^;;
−−−−
ご丁寧なコメントをありがとうございます。
では、きくちさんに最初からご返事を、と思ったのですが、一番最後の#107の柘植さんへのコメントを読んで仰天してしまいました。
これは、見事にきくちさん自身の自己否定になっていますね。
大変勝手ではありますが、きくちさんへのコメントは、真意を確認した後にしようと思います。
なりすましや、タイプミスの可能性は低いとは思うのですが、念のために確認させていだきたく。
上にも書きましたが、後回しにしてください。
とにかく、ご自分の主張とその根拠を明らかにしてください。
どうしても気になるなら、僕が上の自分のコメントを消します。
僕たちがまず求めているのは、ABOFANさんご自身の主張を明確にされることと、その根拠を示していただくこと。それだけです。
なによりもそれを優先してください。それが済むまで、それ以外の部分へのお返事は無用です。
なぜなら、それが議論の前提だからです。
みなさんが言っておられるとおり、それがない限り、議論はできません
「最初から返事」はそのあとでお願いしますね
たしかに「管理者」が書いたことを示すために、問題のコメントは「非表示」にしました。
消してないので、ご安心ください。
もちろん、僕はそのコメントで何かを書き間違えたかもしれませんけど、本筋じゃないから、気にしないでいいですよ。
ABOFANさんがご自分の主張をきちんとされたら、また表示してもいいです。
あるのは「明確な目的」だけ。
＞私の目的は「関係がある」と相手に認めてもらうこと
もっと端的に言えば、「そうそう、そういうことってあるよね〜」という他者からの同意。
女子中学生かっての。
血液型と性格の相関が否定されたって、ABOFANさんご自身のレゾン・デートルとは無関係だと思うんだけどねぇ。
116. J
— May 9, 2007 @23:19:00
うんうん。
>一番最後の#107の柘植さんへのコメントを読んで仰天してしまいました。
>これは、見事にきくちさん自身の自己否定になっていますね。
おお、無根拠に人のせいにして、肝心の自分の返事を回避するんですね。
うん、あなたののHPでいつもやる手ですね。ハイハイ
でも、ここはあんたの家じゃないんだから、もう少し自省しなさいな
しかも、ひとりで勝手に仰天して否定するくせに
『何故か』は全く言わないのも、いつも通りですね
しかしこれって、すごく失礼な．．．
というか、ABOFANさんの対話能力が甚だしく欠如しているだけなんでしょうけど。
>大変勝手ではありますが
ホントにそうですね。
その勝手が通用するのは、あなたが王様の自分のHPだけですよ
>きくちさんへのコメントは、真意を確認した後にしようと思います。
自分で勝手に否定的な決めつけをしながら、一切その根拠を述べない
自分では何も生み出していないのに、相手に説明の負担を強要するなんて
やっぱり対話能力欠けてるわ。
ねぇ、真意も何も、ABOFANさんの説明が無ければ
きくちさんも何を確認させればいいのか分からないでしょうに。
こんな、常識的な事も理解できないんですねぇ
ABOFANさんの言う『議論』とは、
ABOFANさんに非常に好意的なテレパスとの間でしか成立し得ないみたいです。
「自分の主張をはっきり言えない人とは議論できない」という『条件』をはなっから無視するような人が
『相手が「関係がある」と認める条件を満たす』事ができていると本気で思っているなら...
ものすごく面白すぎる...
本当に「主張」はなくて、わからないので議論で理解を深めたい、という人なら話はわかるのです。
しかし、これだけ長く血液型サイトを運営し、心理学者を批判し続けているABOFAN氏ですから、「主張」はあるはずです。サイトを見る限り、「血液型と性格には関係がある」と強く主張しているように読める箇所がいくつもあります。ただ、その主張は、ときどきで都合よく変わっているようで、「まとめると、どんな主張なのだろう」と考えると、つかみどころがない。
主張はあるようなので、まずはそれを「きちんと」述べて欲しい、というのが僕たちの希望。そして、それが、この場で議論するための「前提」
僕たちがどう考えているかは、それとは関係ない話です。
たぶん、ここでコメントをしているみなさんも「血液型と性格の関係」についての意見はそれぞれ違っていると思います(性格判断についてはみなさん「否定」でしょうが)。それでも、議論を始めるにはABOFAN氏の「主張」をはっきりさせることが先決という点では一致しているわけ。
118. 地下に眠るＭ — May 9, 2007 @20:52:57
＞しかし、ほとんどの心理学者（きくちさんも含みます）は、テストにそう出ていない（から「血液型性格判断」は間違っている）と主張しているのですから、自己否定になります。
血液型を意識しないでテストに答える場合には差が出ないだけであると仮定すれば矛盾はない。実際に、狂信的な血液型信者でもない限り、つねに自分の血液型と性格の相関関係を意識しているなどということはなかろう。
この仮説を検証するのは簡単。
二種類の性格テストを用意する。ＡテストとＢテストとしよう。
冒頭に「あなたの血液型は何型ですか？」とあるものがＡ、最後の質問で「あなたの血液型は何型ですか？」とあるものがＢ。それ以外は同じ。
ＡとＢの結果に、統計的に有意な差が出るかどうかで検証できる。多分、両者に差はでるのではなかろうか？ 母集団によっては結構顕著な差が出てくるかもしれない。
ついでだけど
＞柘植氏
＞皆さんご存じの様に「心理学」は自然科学ではなく、人文科学の範疇に含まれます。
知らなんだ。
心理学はきわめて広範なガクモンだ。例えば、行動心理学とか認知心理学、あるいは進化心理学などを人文科学といってしまえるのか？
＞「自然現象」ではな、人間の心理という「人為現象」を扱うからです。
ニンゲンの心理には、自然現象の側面はないのかね？
脳科学や進化生物学はニンゲンの心を語れないわけだね？
＞自然現象を扱うと言うことと、人為現象を扱うと言うことの違いは何かというと、自然現象の元にある法則は「人間によって変わらない」のですが、人為現象は「人間のあらゆる行為によって影響を受ける可能性が否定出来ない」という事です。
物理学にも、観測問題、とかいうやつがあったのではないのか？
客観的観察が成立しなければ自然科学ではないというのなら、物理学は自然科学ではなくなるんじゃないのか？
120. PseuDoctor — May 9, 2007 @23:18:40
何度も書きますが、私は「ABO FANさんに御自分の主張を明確に述べて頂くこと」が議論を開始する為に必要だと認識しています。
きくちさんが自己否定をしたかどうかを問題になさっているようですが、たとえ誰が何を言ったとしても、それが原因でABO FANさんの主張が変化するとは思えませんし、そんな事で主張が変化してしまうのはおかしいですよね。要するに、きくちさんが自己否定をしようが自己矛盾に陥ろうが論理的に破綻しようが「ABO FANさんが何を主張したいか」の内容には全く影響しない筈です。
私や他の方が「議論を開始するのに必要」と繰り返し述べているのにも関わらず、やはりその点を明確にしないまま他の部分を問題にし、何とか議論に持ち込もうとしているように見受けられます。
くどいようですが、聞き入れて頂けないようですので何度でも申し上げます。
是非、御自身の主張を明確に述べてください。
僕たちの立場を斟酌していただくのは、議論が始まってからでいいですね。もちろん、僕は矛盾したことを言っているかもしれないし、細かい部分で間違っている可能性も充分にあります。なにしろ、心理学者ではないですから。
でも、そういう話はABOFANさんの主張とは何の関係もありません。
とりあえず、定説とそれに反する主張とは立場が対等ではないことを理解してもらわなくてはならないですね。「定説に反する新規な主張をする側が、その主張と根拠を述べる」というのが、科学の議論におけるルールですから。
それがなければ、定説が受け入れられ続けるだけです
122. バラライカ宮崎 — May 9, 2007 @23:57:29
＞皆さんご存じの様に「心理学」は自然科学ではなく、人文科学の範疇に
＞含まれます。自然現象」ではな、人間の心理という「人為現象」を扱うからです。
それはちょっと乱暴なまとめ方のような気がします。ヒトの心理現象は、唯一の例外を除いて、他の動物と同じ機構の上に成立していると考えられるからこそ、心理現象に対する自然科学的アプローチが可能になる訳ですし。
そして、その唯一の例外というのが、「言語の使用」ということです。ヒトだけが言語を通じて、他者や自己の行動や認知を変容できる動物だということです。だからこそ、
＞人為現象は「人間のあらゆる行為によって影響を受ける可能性が
＞否定出来ない」という事です。
ということになる訳ですね。
＃そもそも、心理学者は自分のことを社会科学者or/and自然科学者だと思っているはずで、人文科学者だと思っている人は皆無でしょう。まあ、ある種の臨床心理学は、限りなく人文科学に近いとは思いますが。
123. 地下に眠るＭ — May 10, 2007 @01:28:05
そうでしたか。
ウィキペディアに典型的に見られる記述ですが、以下のようなことは間違いだということなのですね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E5%AF%9F
より
＞観察者の存在によって、観察される存在の挙動が変化してしまうことは、自然科学以外の分野では当然のこととして常に意識されていた(例えば生き物や人間、人間集団などは、人間は、観察で挙動が変化してしまうと経験的・常識的に知っていた)が、自然科学の領域においても、量子力学の発展以降は、物質レベルでも、さらに根深い次元で「観測問題」が扱われるようになり、"客観的な観察"というものが、この点からも揺らいでいる。
ウィキは必ずしも信用はできないということは承知していますので、専門家である貴兄がこういう解釈は間違いであるとおっしゃるのなら認識を改めることといたします。
もちろん、観測装置をどう置くか(観測者が人間である必要はありません)は結果に影響します。その意味で、観測は結果を変えます。しかし、セットアップを決めれば、安定した結果(量子力学なので確率的ですが)が出ます。
「客観的な観測」という言葉でなにを表現したいかによりますが、決まったセットアップのもとでは再現性のある結果が得られるという意味では「客観的」です。ただし、「あることを観測しようと思って測定器をいれたら、結果が変わってしまった」ということが起きるので、それを「客観的な観測ができない」と表現するなら、たしかにそうです。ただ、それは心理の話とは意味が違います。
125. 地下に眠るＭ — May 10, 2007 @02:14:01
もともとが
＞自然現象の元にある法則は「人間によって変わらない」のですが、人為現象は「人間のあらゆる行為によって影響を受ける可能性が否定出来ない」という事です。（柘植氏）
に対する反論です。「人間によって」変わるのか変わらないのかを自然科学と人文科学の線引きとして使っている（と解釈できる）記述に対する反論であり、心理に限定したものではないので、僕のもとの反論を特に訂正する必要はなさそうです。
これでこの話は終わりにしましょう。
それはそうと、「自身の主張を明確に（つまり科学的に検証できる命題という形で）述べるべし」という多くの声に対して、ABOFAN氏はこのまま「沈黙」されてしまうのでしょうかね？
いずれにしても、「観測行為が対象のふるまいに影響する」のひとことで人間の行動と量子力学をまとめてしまうのは乱暴だということです。柘植さんの言われてることが量子力学の観測問題を含まないのは明らかでしょう。言葉尻の問題ではないので。
ABOFAN氏は夜しか書き込まれないので、早くても今夜だと思うし、別に一週間かかろうが一ヶ月かかろうがこちらが困ることはありませんから、ゆっくり待てばいいのではないでしょうか。
127. 柘植 — May 10, 2007 @08:41:58
少し、場を混乱させた事をまず謝罪します、ごめんなさい。
私としては、皆さんがABO FANさんに「主張を示せ」と言われている事を邪魔する気は無かったのです。ABO FANさんのように「論理無く」自説をわめき立てる馬鹿はどこの世界にもいますが、それを真に受ける事が起こると、現実に社会がゆがむという事をもっと理解して欲しい訳です。多くの場合、論理の無い説によりゆがんだ社会は「その説によって表された傾向」を示します。その時、「現実にそうなっているから、その説は正しい」と思うか、「その説により、社会がゆがんだために現実にそうなってきた」と思うかの区分が重要なのです。
例を挙げると「スパルタ市民は軍人の資質に優れている」という話をしましょう。スパルタというのは軍事国家でして、他の国を侵略して、財や奴隷を持ち帰ることで発展しました。そして、国内において、「軍人に適さない者」から市民権を剥奪して奴隷階級に落とすというシステムも持っていました。そのため、市民は自分の子供を「優れた軍人となるよう」に厳しく育てました、いわゆるスパルタ教育ですね。さて、全盛期のスパルタ市民とその当時同じくらいの規模の都市国家であるアテナイ市民を無作為に抽出して「軍人としての適性」を調べたらどうなるでしょう。もちろん現代でそんな過去の調査はやりようが無いのですが、常識を働かせて推測すると「そりゃあ、スパルタ市民の方が軍人向きという結果がでるのじゃあ無いか」と思われるのではないでしょうか？
ここで理解して欲しいのは、そのような「スパルタ市民が軍人の適性を示す」という傾向がもし現れても、自然科学的な民族差などでは無いということです（もともとスパルタとアテナイなら民族の違いもありませんが、もし民族として違っていても自然科学的な意味（遺伝学的な意味と言うべきか？）での民族差と考えるべきでは無いでしょう）。違いを生むのは、「軍人を優遇し、軍人に適さない者をさげすむ」というスパルタの社会であり、スパルタ教育であるわけです。そして、そのような社会とか教育は「人間が作り、人間が変え得るもの」ですから自然現象ではなく人為現象です。
地下に眠るＭさんは、私が「人の心理は人がなす様々なことにより影響される」ということの一例として出したホーソン実験から、「観測行為が影響する」という事のみを取り出して、反対された訳です。そういう意味では例が適切で無かったかもしれません。ホーソン実験は「労働者の作業環境にほとんど注意が払われない」という当時の工場で実験された訳ですが、もし労働者が「自分たちの労働環境に注意が払われていて当然だ」と思っているような社会（あるのかどうか知りませんが）で実験されたら別な結果と成ったかも知れませんね。
128. 地下に眠るＭ — May 10, 2007 @11:20:51
さて、何度引用しなければならないのだろうか？
＞自然現象の元にある法則は「人間によって変わらない」のですが、人為現象は「人間のあらゆる行為によって影響を受ける可能性が否定出来ない」という事です。（柘植氏）
この記述に問題があるといっているだけのことだ。
人間の行為に影響を受けるか受けないかを、人為現象と自然現象の区分につかうことは適切なのかね？＞きくち氏
おかしな区分からはおかしな結論が出てくるといっているだけのことなのだが。
ニンゲンの心理や行動には考慮すべき「変数」が物理学に比して桁外れに多いので、「観測者」の存在や行動が大きな影響をもたらすことは間違いない。しかし、だからといってニンゲンの心理や行動が自然カガクの対象にならないということになるはずがない。観察者の影響は程度の問題だ。
繰り返すが
柘植氏の区分からはこういう結論が論理的にでてくると僕はいっているにすぎない。なぜ柘植氏のいっていることから「量子力学の観測問題を含まないのは明らか」なのか、さっぱりわからない。
もし
言明から論理的に結論を導くことが「言葉尻」の問題であるというのであれば、僕は早々に退散させていただくのでご心配なく。
＞柘植氏
僕が問題にしているのは君の奇矯な区分であり、その奇矯な区分から導かれる「心理学は人文科学に属する」という奇矯な結論である。
＞地下に眠るＭさんは、私が「人の心理は人がなす様々なことにより影響される」ということの一例として出したホーソン実験から、「観測行為が影響する」という事のみを取り出して、反対された訳です
惨い誤読だ。誰が「ホーソン実験から、「観測行為が影響する」という事のみを取り出して、反対」したのかね？
君の＃107における投稿の構成は、総論を述べてから具体例を出すというものになっている。ホーソン実験は例証としてあげたものだね。僕は君の総論の部分に対し、いくつか具体的な疑問を付して否定的に述べたのであり、例証の部分について何らコメントしていない。ついでに言えば、ホーソン実験などの具体例についての君のコメントに特に異論はない。
この話は不毛になることが見えてきたので終了。
ただし、「心理学は人文科学である」という決めつけに問題があることは僕も同意します。
現代の「心理学」は非常に広い範囲を含み、人文科学としか呼べないものから、自然科学の範疇に含まれるものまで、さまざまです。かつて「心理物理学」として始まった部分については、少なくとも「自然科学を目指した」ことは明らかです。
それから、これは単に感想ですが、同じ内容でも、この段階ではもうちょっとおだやかな書きかたはできるはずで、「文体」で損をされていますね。
130. ポッカ — May 10, 2007 @12:33:27
ここでバーナム効果っていうのは実証されているかんじだけど、
血液型と性格の因果関係を否定する物にはなってないんだよね。
そこを理解していない人が多い気がする。
それはずっと上のほうで議論してあるとおりで、実証されたものは「バーナム効果」です。「血液型と性格に関係は見出されない」というのは、それとは別の知見としてあるわけです。
これを組み合わせると、「血液型と性格に強い関係はないにもかかわらず、血液型性格判断が当たると思われている理由として、バーナム効果が考えられる」という主張ができます。もちろん、「バーナム効果が理由のすべて」ということにもなりません。
132. newKamer — May 10, 2007 @13:04:22
いずれにしても、まず「因果かどうかはさておき、関係はある」ことの実証が必要です
＞現代の「心理学」は非常に広い範囲を含み、人文科学としか呼べないものから、自然科学の範疇に含まれるものまで、さまざまです。
そのとおり何ですが、例えば統計学というのが数学の中で生まれ、やがてきくちさんの専門の物理学や私の専門の分析化学という数学以外の自然科学分野にも取り入れられ、そして社会科学の方に進出して社会統計学も生まれてきた経緯があるわけです。そういう経緯を知っていると「統計学は自然科学ですね」という事にも、「最近は社会統計学の様に社会科学にも広がっているけど、軸足は自然科学」という事は自ずと分かり、「奇矯な決めつけ」という感想は生まれないと思うわけですね。
もともと心理学は大学の文学部におかれることが多かった分野です（幾つか事例をお示ししようと思ったのですが、最近は大学が素直でない学部学科名をつけるので、同志社大学とか中部大学などの私学くらいしか昔ながらの文学部心理学科とか人文学部心理学科が見あたらなくなっていますね：笑）。
私の場合、まず今でも心理学の軸足は人文科学にあると思っていますし、主として人文科学系の議論をしようとしていますから、「心理学は人文学です」から始めることに違和感はありません。それはきくちさんが自然科学のお話をされる中で統計学を「自然科学」として扱われるのに対して違和感が無いのと同じです。もちろん私も主語として「心理物理学」を用い、物理学的議論をする気なら、「人文科学に属する」とは言わない訳です。
ただ、今はfMRIで認知と脳活動の関係を調べるような研究もありますし、ラットの実験もあるし、まあいろいろですよね。
136. 柘植 — May 10, 2007 @16:13:35
＞ただ、今はfMRIで認知と脳活動の関係を調べるような研究もありますし、ラットの実験もあるし、まあいろいろですよね。
なんて言いますか、脳内物質などの「物資」を把握して、それが人の「反応」に与える影響などは生理学という自然科学の中で行われて来ましたから、自然科学の中でかまわないし、またそれが「心理学」を名乗ったからと言っておかしいとは思いません。
ただ、心理学という学問の基本は「人間の反応の解明」という、哲学や宗教学と並ぶ中にあると思っています。この議論は一歩間違うと「人間もまた自然の産物である」と成ってしまうわけですが、そうなったら自然の産物である人間の文化や社会もまた自然の産物となり、世の中に自然科学以外のものが無くなってしまいます。そういう学問の目指すものという事で分類をすると「人間の反応に与える物質の影響」などを「物質中心に見る」レベルまでしか自然科学の中に留めるべきではないと考える訳です。
138. 柘植 — May 10, 2007 @17:19:49
＞実は、そこは心理学の内部でも見解のわかれるところなんじゃないかと思います。心理学の中でもどの分野にいるかによって、かなり温度差があるのではないでしょうか。
学問の分類というのは、人文学的分類であって「変えようが無い」訳では無いので、分類ルールの上である類に所属するのがふさわしくなければ、「所属する類」を変えても良いし、分類のルールの上でそれぞれの類に合致するなら「それぞれの類」に分かれて所属しても良い訳です。ただ、「分類のルールを変える」までいくと現在、使われている分類のルールも、「何気なく決めた」というものでは無いということは理解しておく必要があるわけですね。それなりの成立経緯を持ち、その時の合理性を持って分類のルールは決まってきた訳です。
なぜ、今までの経緯やその合理性にこだわるかというと、およそ学問というのは「体系」であるからです。「自分たち自然科学として心理学を行う」という人は居ても構わない訳ですが、その人たちが「心理学」を探求する時に使用する「過去の心理学の知識体系」は「人文学」の中の「人文科学」という分類の中で蓄積されたものであるわけですね。その基本となる体系には「人文学」「人文科学」としての探求姿勢があり、その探求姿勢に「自然科学とは異なる面」があったから、人文学の中の人文科学として蓄積された訳です。そこに不整合を起こさないなら分類などは変えて構わない訳ですが、はたしてそうなのか、私は理解していません。
ニセ科学を批判していて感じるのが、そういう過去の蓄積に対する無理解がある様に感じているので、あえてこういう部分にこだわっている面があります。
分類なんてあとから目的に応じてするものなんじゃないですか。
140. PseuDoctor — May 10, 2007 @21:11:42
ポッカさん：
＞そこを理解していない人が多い気がする。
うーん、少なくともこのエントリで発言されている人の中には（ABO FANさんも含めて！）理解していない人はいないと思うのですが・・・それとも、どこか他所での話をされているのでしょうか？
バーナム効果は、肯定論者や浅いビリーバーが根拠にしがちな「だって、当たってるじゃん！」に対する反論として使えます。つまり「別に当たったからって血液型と性格に関連がある事にはならないんだよ」と言える訳です。しかし「全否定の証明にはならない」のは当然です。
もう少し一般化して述べるなら（FAQですが）、ある事柄が「存在しない事を証明する」のは著しく困難です。何故なら、考えうる全ての場合について検証を行わなければならないからです。従って「否定の証明」は純粋理論の世界（数学や論理学など）では可能ですが、自然科学や人文科学の分野ではまず不可能です。これに比べれば「存在する事の証明」はあっけないほど簡単で、たった一つでも良いから確かな証拠を提出すればそれで良い。もちろん証拠がいい加減ではダメですが。
ですから、良く言われる「新奇な説を言い出した方が立証責任を負う」というのは別に学問の権威を振りかざしてるのでもイジワルでもなく、そういうルールにしないと「どんなムチャクチャでも、言い出したもん勝ち」になってしまうからです。
以上はkikulogのギャラリーにとっては周知の事実と思いますが、最近ではABO FANさんのHPを経由されてこちらに来られる方もいらっしゃるようですので、書かせて頂きました。
それから、「心理学は人文科学」に関してはまさしく文脈の問題ですね。私も「心理学の主流は人文科学である」という点に異論は無いのですが、この表現には本能的に違和感を覚えました。つまり、この文を「心理学の定義である」と解釈するとどうしても反論したくなるのです。しかし、この表現は
「全ての心理学は例外なく人文科学である」
「心理学の主流はほぼ人文科学である」
のいずれにも解釈でき、その後の発言を見ますと柘植さんの言いたかったのは後者だろうと考えられます。但し、血液型と性格の関係について論ずるという限定された範囲においては、どちらの解釈でも本質的な差は生じないと思いますが、それはまた別の話ですね。
ですので、私の中では「『心理学は人文科学』とは定義ではなく『傾向』もしくは『成り立ち』について述べたものである」という事で納得しています。ただ、どのような学問でも学際的な分野といいますか、境界部分は必ず存在しますので、そうしたフィールドで仕事をされる方は軸足をどちらに置くにしても、両方の部分のバックグラウンドを知るべきであるように思えます。
偉そうに書いて済みません。
141. バラライカ宮崎 — May 10, 2007 @21:28:33
＞「過去の心理学の知識体系」は「人文学」の中の「人文科学」
＞という分類の中で蓄積されたものであるわけですね。
それは心理学史的には疑わしいと思います。
個別科学としての「心理学」の確立者、つまりすべての現代心理学のルーツは、１９世紀のヴントということになる訳ですが、ヴントのそれはヘルムホルツらの「心理物理学」を継承発展させたものであったわけです。実際、ヴントはヘルムホルツの助手を務めていた時期もありますし、主著も「生理学的心理学綱要」ですので、「心理学」が「人文科学の対象になるような現象について、自然科学的なアプローチを行なう」という点では、最初から徹底されていたと考えたほうが良いのでは無いでしょうか。
「心理学」が何で「人文科学」と見做されるかというのは、たぶん「自然科学」が「哲学」から独立した時に、「哲学」側に留まった分野だったという歴史的経緯によるという以外に、深い意味はないと思います。
142. ちがやまる — May 10, 2007 @21:23:07
> 私の中では「『心理学は人文科学』とは定義ではなく『傾向』もしくは『成り立ち』について述べたものである」という事で納得しています。
143. バラライカ宮崎 — May 10, 2007 @21:31:09
横道にそれた話ではあるが、疑似科学批判と関連があることなので少し続けさせてもらおう。
ああ、それと僕の文体だが、幼稚な精神性が現れているものだと判断してもらって構わない。ただし、こうした文体はいろいろと経済的なところはある。例えば、おかしなことを言ったら相手は容赦なくきつい突っ込みをしてくるであろうところなどは利点だ。
まずは個別に
＞きくち氏
＞言葉の意味は常に「文脈」によります。文脈を考えないと、「すべてを完全に記述しなくてはだめ」という話になりますから、不毛です。
＃125に対する君のコメント「柘植さんの言われてることが量子力学の観測問題を含まないのは明らかでしょう」というのは、文脈上の判断であろうことはわかっていた。したがって、その文脈上の根拠を尋ねたくて「なぜ柘植氏のいっていることから「量子力学の観測問題を含まないのは明らか」なのか、さっぱりわからない。」＃128と発言した。
つまり、文脈上の根拠がわからないと言ったら、「言葉の意味は常に「文脈」によります」と答えをいただいたことになる。確かに不毛だね。ちなみに、文脈上どういう意味になるかは明示的に指摘できるはずだ。文脈をうんぬんする時は僕なら具体的に明示する。
次に
僕がこのネタでいいたかったことの力点は以下の方法で明示されていたはずだ。（この論点について返事はいただいていないが）
・「自然現象の元にある法則は「人間によって変わらない」のですが、人為現象は「人間のあらゆる行為によって影響を受ける可能性が否定出来ない」という事です。」という柘植氏の言明の複数回にわたる引用
・さらに、この柘植氏の発言を問題視することを明示し、「人間の行為に影響を受けるか受けないかを、人為現象と自然現象の区分につかうことは適切なのかね？＞きくち氏」とわざわざ質問もしている。
僕は最初から科学観を問題にしていたわけだ。
柘植氏のこの科学観には大きな問題がある。
・「自然現象」と「人為現象」を、人間の行為に影響を受けるか否かという基準で単純に分割している
・その単純な分割に基づき、研究対象によって自然科学か否かを区別している
まとめて一般化すると
◆恣意的かつ単純化された区分により自然科学の研究対象を限定している
となる。
この論法は、「進化生物学は科学ではない」といった創造科学（＝典型的疑似科学）の主張のひとつと同じロジックになるので、あえて突っ込んでみた次第だ。これが横道にそれた直接的な僕の動機だ。科学とは基本的には方法論であると僕は考えている。
「なのかね?」って質問されたら、返事なんかしませんよ。
だって、それは人に質問する態度じゃないもの。
返事する義務なんかどこにもないでしょ。
146. 地下に眠るＭ — May 10, 2007 @22:30:31
言いたいことがあるのならば、僕に直接いってほしいものだ。これがまず第一点。
君は最初はこういっていた。
＞皆さんご存じの様に「心理学」は自然科学ではなく、人文科学の範疇に含まれます。＃107
今はこうだね
＞まず今でも心理学の軸足は人文科学にある＃134
範疇というのは非常に強い言葉だ。「「心理学」は自然科学ではなく、人文科学の範疇に含まれます」という言明は、全ての心理学は人文科学に属するという言明であり、全称命題となる。これは「軸足は・・・・」などという例外を最初から認めている言明とはまったくことなるものだ。言明に問題があることを指摘した他者に対しては一言もなく、発言内容をまったく違うものにしてしまうというのはどうにもこうにも感心できない。最初から「心理学の軸足は人文科学にある」という言明であれば誰も突っ込んでいないだろう。
スリカエだと論難されても仕方がないことだよ。これが第２点。
＞心理学という学問の基本は「人間の反応の解明」という、哲学や宗教学と並ぶ中にあると思っています。この議論は一歩間違うと「人間もまた自然の産物である」と成ってしまうわけですが、そうなったら自然の産物である人間の文化や社会もまた自然の産物となり、世の中に自然科学以外のものが無くなってしまいます。
相手の言っていることを曲解して否定するのは、疑似科学サイド、「と」サイドの常用する論法だ。
君への最初のレスで
「ニンゲンの心理には、自然現象の側面はないのかね？」＃119
といってあるはずだが。僕は「側面」といっているのだ。
例えば、人間の性格行動においては、遺伝と環境の両側面が複雑に影響を与えているというのはほぼ常識的な見解といっていいだろう。性格に影響を与える遺伝の側面を遺伝子レベルで研究するのは自然科学ではないのかね？
相手のいっていることに直接答えようとせず、曲解した上で否定する、というのが君が今していることだ。自覚するべきだろう。これが第３点。
主にはこんなところか。
ああ、あと付け加えると、統計学は古来、社会科学的分野で多用されてきた。税制と統計は不可分だからね。statistics と stateは同語源なんだよ。
自然科学分野で統計的手法が採用されたのは１９世紀も後半、つい最近、統計力学や進化生物学で導入されたものだと理解している。統計的手法の導入は、現代科学を現代科学たらしめているものの主要なるひとつといっていいだろう。
君の論理ならば、統計学は社会科学ということになるが。
147. PseuDoctor — May 10, 2007 @22:47:29
とりあえず、直接言及のあったちがやまるさんにだけお答えします。
正直言って少し困っています。「定義ではないから納得できる」と書いたつもりだったのですが。ちがやまるさんの質問に答えてしまうと、心理学と人文科学を定義しなければならなくなるような気がします。そこまで厳密に考えるならば「心理学は人文科学」は必ずしも成り立たないでしょう。
定義ではないからこそ、文脈依存的な使い方をしても構わないと判断しました。確かに心理学は広大な分野を持つ学問であり、自然科学としか言えない部分もあると思います。むしろそうした分野の方が私には親しみがあります。しかしここで問題になっているカッコつきの「心理学」は、あくまで「ヒト」が対象であり、それも自然現象としての人体ではない「ヒト」が対象になっていると考えました。そのように解釈するならば「心理学は人文科学」という表現にもそれほど違和感は感じないという事です。
繰り返しますが、私は「心理学は人文科学」であると定義したいわけでも主張したいわけでもないのです。ただ、このエントリ内の限られた部分においてそのように述べる事は「納得できる」と言っているだけです。
勿論、血液型と性格の関連に限定したとしても、自然科学的知見が役に立つ（例えば「血液型糖鎖は大脳に存在しない」などです）という点は承知していますが、ここで言いたいのはそういう事ではないでしょう。
148. ABO FAN
— May 10, 2007 @22:46:04
> 僕たちがまず求めているのは、ABOFANさんご自身の主張を明確にされることと、
> その根拠を示していただくこと。それだけです。
> なによりもそれを優先してください。
> それが済むまで、それ以外の部分へのお返事は無用です。
ありがとうございます。
では、お言葉に甘えさせていただきます。
ただ、少々言い訳をさせていただきますと、私のサイトの主張は、多くの心理学者には自明だったので、他の人もそうだと思い込んでいました。しかし、このブログを読む限り、−私には非常に不本意ですが−どうも心理学者以外の多くの方には意味不明の部分が多いと思われているようです。
さて、言い訳はこのぐらいにして、本題に移ります。
なるべくわかりやすく説明しようと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
まず、私の主張の根本にあるのは、血液型と性格に「関係がある」という能見正比古さんの主張は（概ね）正しいということです。
しかし、多くの心理学者は、「信頼できるアンケートのデータで安定した結果が得られない」から「血液型と性格の関係はない」と主張してきました。なぜなら、（能見さんなどによる）「関係がある」というデータは全部、
１．ランダムサンプリング（無作為抽出）が行われていないので、データの信頼性がない
２．血液型で差が出ても、アンケートによって傾向が違うのでデータの再現性がない
３．血液型で差が出ても、必ずしもその血液型の特徴と一致しない
つまり、「関係がある」といえる条件として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だというわけです。能見さんのデータはこれらの条件を満たしていないからダメということです。
逆に、上の条件を満たしたデータが存在すれば、能見さんの主張は（概ね）正しいということができます。
つまり、このデータをどう探すのかということと、探したデータをどう示し、いかに相手に納得させるかのいうのが、私がやってきたこと（＝主張）です。
これに加えて、後で追加した主張があります。それは、どんなデータでも血液型による差が出るし、もし出なければそのデータがおかしいということです。
なぜなら、日本のデータなら必ず「知識の汚染がある」はずだからです。
ただ、どんなデータでもかならず「知識の汚染がある」かというと、必ずしもそうではないから難しいのですが、細かいことを言うとキリがないので、とりあえず上の表現にしておきます。
申し訳ありませんが、今日は時間がなくなってしまったのでこのへんで。
僕たちは「関係」には「強い関係」も「弱い関係」もあり、その違いは、「血液型性格判断」の文脈では大きく異なる意味を持つ、という話をしています。
僕たちが知りたいのは、ABOFANさんの言葉に従うなら「おおむね正しい」の「おおむね」とはどういう意味か、です。
たとえば、能見の最初の本は「相性」の話だったはずですが、では、「血液型と性格の関係は、血液型で相性が論じられるほど強い」という意味でいいですか。つまり、それは「個人の性質が議論できる」という意味ですが。
しかし、その一方でABOFANさんは「性格判断は信じていない」と書いておられますから、「個人の性質は議論できない」とも思っておられるようです。まったく一貫していません
能見説は「個人の性質は論じられないほど、弱い関連」の話などではないはずですよね。その程度のことなら、なんの役にも立ちませんから、あんなにたくさんの本を書いたってしょうがない。
一方、ABOFANさんは、その場その場で、「弱い関連」と「強い関連」を都合よく使い分けているように見えます。
「個人の性質は論じられないほど、弱い関連」しか見つけられないなら、能見説はむしろ「おおむね誤り」でしょう。まあ、能見自身もそのあたりを都合よく使い分けているのかもしれませんが。
「能見はおおむね正しい」では、主張の体をなしていないということです。僕たちの質問は(1)ABOFANさんが「どのような関係」を主張したいのか(2)その根拠はなにか、の二点です。これにはまだまったく答えて頂いてません
「集団の平均的性質」と「集団に含まれる個人の性質」とはまったく意味が異なることはおわかりですよね。
「集団の平均的性質」に差があったとしても、それらの集団から取り出した個人を比較したときに「集団の平均的性質の差」と同傾向の差があるとは限りません。
ABOFANさんは血液型と性格には関連があると主張されているのですから、最低限「集団の平均的性質」には差があると考えておられるわけですね。
では、「能見説がおおむね正しい」とは、「集団から無作為に取り出した個人の性質」について、どのようなことが言えるという意味でしょうか。
ところで、心理学者はこの手の質問をしなかったということですか。それはちょっと意外ですが、まあ、僕は心理学者ではないので興味の方向が違うのかもしれません。
151. キャス — May 11, 2007 @00:00:27
人が物理的に構成されている以上、化学的や電気的な自然科学の技法により調査することは可能です(当然、人文科学から独立した分野として成立します)。ただし、その根本には何とか人を理解したいという人文科学的な欲求です。
自然科学と人文科学に類似性や相互の関連はありますが、追求する大きな目的は異なるのではないでしょうか。かつて自己再生する材質の講演を聞きにいって、仏教の輪廻転生の話を延々とされたときはほとほと困りました。
「大きな目的」はむしろ近いんじゃないですか。目先の目的が違うだけで。
153. 温泉カワセミ — May 11, 2007 @00:44:26
＞まず、私の主張の根本にあるのは、血液型と性格に「関係がある」という能見正比古さんの主張は（概ね）正しいということです。
＞つまり、このデータをどう探すのかということと、探したデータをどう示し、いかに相手に納得させるかのいうのが、私がやってきたこと（＝主張）です。
非常に素朴な疑問なのですが、ABO FANさんのHPなんかを偶に拝見したりして思うのですが、あなたが『データ』を探し当てた（←このデータがABO FANさんの主張を、本当に客観的な意味で示唆しているかは否かは別にして）のは、『能見正比古さんの主張は（概ね）正しい』という確信をあなたが得た時点よりも、明らかに時系列的に新しいように思えるのです。
と言うことは、ABO FANさんは、一体何を持って『能見正比古さんの主張は（概ね）正しい』と思われたのでしょう？
２・３はほぼ同じでしょう。
能見氏は、『ある血液型の人の性格（気質？）には○○の傾向がある』という仮説について
データを根拠に、仮説は妥当なもの、と主張されているわけですが。
心理学者の批判の本質は以下のようなものです。
１ 正規の統計の手続きを無視し、「自分に都合のいいデータばかり選んで使っている」
＝データの主観的な選択⇒客観的な根拠とならない
２・３ 主張どうりの傾向が、追試で見られない⇒再現性が無い
（※ 追試の方法が悪い、と言い出すかもしれませんが、追試のやり方を示せない能見氏の方がもっと悪い）
つまり簡潔に言えば、『血液型と性格に「関係がある」』という主張の根拠に
科学で必要とされる『客観性』と『再現性』が無い、と言う事につきます。
>逆に、上の条件を満たしたデータが存在すれば
こう言い出した時点でアウトです。
必要なのは「上の条件を満たしたデータ」の存在
ではなく、「上の条件を満たしたデータ」を得られるようにする
『仮説』の再構築及び検証方法の適正化なんです。
どっかから、それらしく見えるデータを持ってこられても、何の意味も無い。
貴ＨＰでの話でもしたけど、ＡＢＯＦＡＮさんは『客観性』と『再現性』について、正しく理解していません。
『客観性』とは、性格の評定を他人がすべき、とかそういう事ではなくて
その『仮説』がまさしく成り立っている事を、”誰もが”一定の手続きで確認できる事
『再現性』とは、同じような結果が出ているデータが複数ある事ではなくで
その『仮説』がまさしく成り立っている事が、”いつでも”一定の手続きで確認できる事
なんですよ。知ってました？
>つまり、このデータをどう探すのかということと、探したデータをどう示し、いかに相手に納得させるか
>のいうのが、私がやってきたこと（＝主張）です。
「データを探す」？、「血液型は性格に関係あるはずだ」という主観の元
山ほどあろうデータの中から、都合のいいデータを『主観的』に探すんでしょ。
あるいは、既に取られたデータを”見た後で”都合のいい解釈の仕方を『主観的』に探すんでしょ。
そんなデータを得意げに見せられても、『結局主観的じゃん』と呆れるしかないんです。
とどのつまり、能見氏の欠陥をそのまま引き継いでいるのと同じなわけであり
それで相手を納得させられる、と思っている時点で、科学的云々を語る資格はありません。
また、『客観性』と『再現性』を備えた実験条件を未だ提示できていない点で
『血液型と性格に関係がある』という主張は、
未だ『幽霊はいる』と同程度のものでしかないと科学的思考では認識するしかないのです。
私は『血液型と性格に関係がある』という主張には、否定の立場を取りません。
信じたい奴は信じるんだろうなという程度です。
ただし、「『血液型と性格に関係がある』という主張は科学的だ」という主張は、絶対否定ですね。
もしそれでも「科学的」と言いたいのなら、ＡＢＯＦＡＮさんか、あるいは他の肯定的な方が
”最低限”以下の作業を完了する必要があります。
１ 『仮説』の再構築（明確化）
２ その『仮説』が正しくなければ成り立たず、正しければ成り立つといった予測
３ その予測が成立するか検証するための追試可能な実験条件（客観性の担保）の構築
４ その上で、その実験条件で予測が成り立ったか否かを検証する実験データ
155. J
— May 11, 2007 @01:48:18
おまえは競馬で１着を当てられっこ無い、と主張する人に対し
全ての組み合わせで馬券を買っておいて、
レース結果が出てからその中の的中馬券を探し出し
「どうだ、当てたぞ」と反論するようなものです。
相手の要求は「１着を予想する事」なのに
それが「１着の当たり馬券を入手する」に摩り替わってしまっている
と同じ事なんですね
156. FREE — May 11, 2007 @02:04:26
by ヴィトゲンシュタイン
というよりウイーン学団
命題そのものに検証方法が明示可能なものが含まれなければ、それは証明可能な科学的命題にはならないと思います。
157. ちがやまる — May 11, 2007 @02:04:54
「心理学の主流はほぼ人文科学である」
という表現なら言うことはわかるよ、とおっしゃったので、具体的にどういう判断にもとづいてそう考えられるのかを教えていただこうと思ったのです。
私の予想では「人文科学」ということばも曲者ではないかという気がします。バラライカ宮崎さんがおっしゃったように心理学が「人文科学」に入るかどうかは重要な問題ではないかもしれません（「Ａ学はＢ学だ。」なんていうのは、それを聞いた人が目からウロコの思いをする場合か予算やポストの取り合いをする場合以外に言う必要はないでしょうから）。でも、言う以上はそのココロを自分なりに定めておく必要があるでしょう。
158. do — May 11, 2007 @02:48:56
やっちゃいかんとは誰も言ってない。
むしろ自分でやるのが科学者でしょうに。
ABOFANさんは、自分ではそういうことができる立場にないので、文献データを収集しておられるのでしょう。
実際、文献を集めて、メタアナリシスをきちんとやる、というのも充分に意味のあることだと思いますよ。きちんとやれば、ですが。
渡邊さんは、"能見グループが500万くらい出せば、できるんじゃないか"という提案をされていましたが、それもひとつの可能性ですね。能見でなくても、「血液型性格判断」に肯定的な科学者(心理学者ではないだろうけど)はいるので、そういう人と組むことも可能かもしれません。
そういう可能性はあるけど、現時点で、ABOFANさんに「自分でデータを取れ」というのは酷でしょう。ABOFANさんご自身が「やっぱり自前のデータが必要だ」と思ってくださればいいですけどね。
160. ちがやまる — May 11, 2007 @02:53:15
Pseudoctorさんのお考えはご説明により大体わかりました。
161. 育野 — May 11, 2007 @03:04:25
育野と申します．
私は以前東北大電気通信研究所で音の実験にかかわっていました．
本格的に心理学を勉強したわけではなく実験のため
必要に応じてかじった程度の知識・経験ですが，
私も，心理学は人文科学に分類されるのが自然だと思います．
人に関して何か調べるには刺激を与えて反応を見るわけです．
当然ですが人は機械ではありませんので，同じ条件で実験を繰り返せば
必ず同じ結果が出てくるという保証はありません．
・各人の個性のためまったく同じ条件は作れない
・同一人物であっても疲労や繰り返しによる学習効果のため反応に差が出る
・先入観や思い込み，ミスなどのため正しい反応をするとは限らない
という自然科学的には厄介な特徴があるからです．
＞心理学という学問の基本は「人間の反応の解明」という、哲学や宗教学と並ぶ中にあると思っています。この議論は一歩間違うと「人間もまた自然の産物である」と成ってしまうわけですが、そうなったら自然の産物である人間の文化や社会もまた自然の産物となり、世の中に自然科学以外のものが無くなってしまいます。
と柘植さんが書かれたように，心理学は人間を直接扱う学問です．
人体という数え切れないほどのパラメータがあるハードウェアの中の
「心」という仕様不明なソフトウェアをブラックボックス・テストで
調べるというのが心理学だと私は考えています．
これは自然科学というよりは人文科学の内容なんだろうと．
162. 神の子 — May 11, 2007 @04:55:42
神の証明の仕方は簡単です。科学の大原則になっている因果の法則、原因の無い結果は存在しないというものがあります。これです。因果の法則から、宇宙の原因が発生するまでは宇宙はありませんでした。宇宙は最初、存在しなかったわけです。宇宙の原因は何か？この世の始まりは何か？一番最初の原因は何か？一番最初は始まりの無い知的存在であります。一番最初に知的動因なくして、偶然の産物で宇宙や惑星や生命ができるという考えが間違いなのは、明らかだと思います。一番最初の原因の原因の原因は何か？偶然の産物だとしたら、その偶然の原因は何か？創造の意思が原因にならずに、宇宙や惑星や大自然や生命が勝手に自然発生するようなことはあり得ません。創造の意思を持ち、始まりの無い存在、宇宙法則を創れるほどの至高の知性を持つ、無限の存在を神と言いますが、神は人間の言葉では表現に限界があることは、神の業を見れば明らかです。宇宙や大自然を設計し創れるほどの存在ですから、人間の知能では神の一部しか把握できませんが、実在することは考えればわかります。
神を身近に感じる方法があります。神という言葉からあなたが直観したものが神です。神という言葉を聞けば、計り知れない共通の何かを誰でも直観すると思います。祈りや感謝はその神に対して行うものです。イエスの霊や、神ではない守護霊等に信仰する人がいますが間違いです。
すみませんやっと本題です
血液型性格診断と差別問題は良く話題になりますが、今回は差別問題をなくすにはどうすればいいかを意見しにきました。科学では解決の糸口を見出すことは不可能なので。悪というのは摂理に反する行いです。神の創った法則が適用されますが、法則に反した行動を取れば苦しむことになります。悪とは何か？差別・イジメや人の悪口や、妬み、嫌がらせ、競争意識、傲慢さ、誰でも悪を持っています。それを無くしていく努力をすれば、摂理に沿った生き方になり楽になっていきます。神は24時間全てを見ていますから、悪は裁かれ善は評価されます。
あの世は存在します、霊も。あの世は物質がありませんから、精神のレベルでのみ偉いかどうかが決まります。あの世の証明は、省略します。数多くの霊的現象が証明になります。イエス・キリストというのは、神の意思で高級な霊が目的を持って降りてきました。これをオカルトと思うかどうかは理性で判断してください。イエスはすでに摂理を知っていました。どうして知りえたのか？普通の霊がイエスと同じ生き方ができるかどうか？イエスと同じ霊力を発揮できるかどうか？イエスは摂理を説きながら、病人を癒していきました。ちなみに聖書は一部捏造もあるので全部が正しいわけではありませんが、どれが正しいのかは摂理を知れば判断はできます。イエスが「差別される者は幸いである」と言いました。差別される人は精神的に成長し霊的に高いレベルの存在になれますが、差別する側は罪を犯すことになるので霊的に成長するどころか、罰が与えられその後苦しみます。地上では差別する側が勝ち組で、差別される側が負け組みだと本気で考えられていますが、摂理を知った後ならば実は逆だということがはっきりします。差別される側が幸せなのです。差別される側は幸せを得、差別する側は苦しみを得る。このことを理解した後で差別する人はいないでしょう。
ちなみに魂の寿命は永遠で、あの世での生活の方が圧倒的に長いわけです。地上では一時的に精神の修行をしに降りてきているだけで、死ねば幽体離脱をしてあの世に戻ります。あの世での生活が待っていますが、地上で地位が低い人があの世ではとても高い地位にいることもあり得るわけです。このことをイエスは「人の上に立ちたければ、全ての人の僕（しもべ）になれ」と表現しています。自分の立場を主張しあいながら議論されていますが、地位や名誉とかを捨てて、神様に見られても恥ずかしくないような話し合いをすればいいのかと。自分ならさっさと敗北宣言します。負けてる側が、実は勝ってることが良くあります。摂理を知れば地上は間違いだらけだということがわかります、なので自分は少しでも摂理を知ってもらって本当の幸せを得られる人が増えて欲しいと願っているだけです。精神を成長させれば幸せに近づきます。成長には、自分の中の悪を少しずつ排除して、困ってる人を助けることです。
ちなみにイエスは神の意思を伝えにきた高級天使で、今は地球救済の総指揮を取っておられます。あの世で、普通の霊よりも高い地位にいることはその精神のレベルの高さから容易に判断できます。地上で高い地位を得られずに死刑にされたとしても、精神のレベルの高さが一番貴重なのです。
いずれにしても、神の子さんのご意見はこの場ではほとんど重視されないでしょう。なぜなら、僕たちは神がいようがいまいが関係ない程度に「俗な」レベルの話をしているからです。
探すとは、普通、見つけにくいものを見つけ出すことを言いますね。四つ葉のクローバーを探すとは言いますが、三つ葉のクローバーを探すとはあまり言いませんし。
四つ葉を探し出して、クローバーは一般的に四つ葉であると主張したいのだろうか？
もちろん、がんばって四つ葉を見つけ出せば、「すべてのクローバーは三つ葉である」という主張を否定できます。
「血液型と性格には関連が"まったくない"」という主張を否定したいなら、関連を示すデータを見つければよい(もちろん、再現性が必要ですが)のですが、「まったくない」という主張はそもそも科学的に検証可能ではないので(反証可能だけど)あんまり意味はない。
そもそも、「"まったくない"を否定する」ことと「能見説はおおむね正しい」こととは直接にはつながらないわけです。もしかしたら、ABOFANさんはここの論理がまったく理解できていないのかもしれないですが。
少なくとも、僕がABOFANさんのサイトを読んだ印象では、彼の主張は決して「"まったくない"を否定する」などという弱いものではなく、もっと強い主張のように感じられます。
166. 柘植 — May 11, 2007 @07:45:14
＞がんばって定義しても、こぼれちゃうものはいろいろあると思うんですけど、どうでしょうね。
定義が現実に合わなくなったら定義を変えなくてはならない訳ですよ（笑）。ただその時に、「過去になぜこのように定義したのか」の意味はきちんと把握し、新たに起こす定義に「過去の定義理由との不整合が無い」という事は確認しないと成らないわけです。私は、その部分が近年とてもおろそかに成っている感じを受けている訳です。ちょうど水伝が「目先の数少ない実験結果を説明し得るとしても過去の膨大な蓄積と不整合する」という事を説明してもなかなか理解して貰えなかったりする感覚と似ています。
＞「大きな目的」はむしろ近いんじゃないですか。目先の目的が違うだけで。
学問というのは「知識体系の構築」という意味では全て同じです。ただ、知識体系を構築しようする対象物が異なるとその知識へのアプローチの仕方が異なる場合も当然出てきて、アプローチの仕方が異なると共通的な議論の土台が作れない事から、学問体系としての分化が起こる訳です。 そのアプローチの仕方が異なる理由だとか、現在までの知識体系がそういうアプローチの仕方で構築されてきたものだとかいう事をきちんと認識しておかないとならないわけです。
余談ですが、学際領域とか境界領域とか言葉で言うのは簡単でも、実のところ分析化学と機械工学の様に同じ自然科学分野の中でさえ、その両者のアプローチの仕方の壁を乗り越えようとするとずいぶん苦労する者であったりします（けんか腰で議論したあげくに「なんだ、そう言いたいだけなのか」がやっと分かったりとか：笑）。
167. 柘植 — May 11, 2007 @09:21:05
＞この表現は
＞「全ての心理学は例外なく人文科学である」
＞「心理学の主流はほぼ人文科学である」
＞のいずれにも解釈でき、その後の発言を見ますと柘植さんの言いたかったのは後者だろうと考えられます。
実のところ、私の意識の中には前者の意識も強くあります。ただ、そこには学問の分類定義の厳密性の問題があり、「この話題に関しては、前者まで言うことも無い」と後者的な説明をしてきました。そういう曖昧な態度が、皆さんに違和感を与えている気もします、申し訳ありませんでした。
皆さんが「おかしい」と思われようと、「自分は自然科学者だ」という心理学者が居ようと、私なりの学問の分類定義からすると全ての心理学は例外なく人文科学である」となります。その分類定義とは、まさに最初に書いた「自然現象を取り扱うか人為現象を取り扱うかによる分類」と言って良いでしょう。この「分類定義が間違っている」と納得させて頂ければ、いつでも引っ込めますし、「人間の心理は自然現象である」と納得させて頂けたら、いつでも引っ込めます。
「心理学は物質科学か」と問われたら、「物質の科学じゃないよなあ」と思いますが(物質科学としての"脳"の科学と心理学はたぶん違うのでしょう)、「自然科学ではないのか」という問いになると、「自然科学ってなに?」になっちゃいますね。
僕は「自然科学」を比較的広く捉えるので、心理学が自然科学でもいいんじゃない? と思いますし、人間の関わる現象を自然科学が扱えないとも考えていません。
ところで、ABO FANさんが科学の基準で見ればおかしな論理展開をしているのは確かだと思いますが、「データを探す」などの言葉じりは問題にすべきことではないと思います。
私はそうなんですが、科学的に妥当な見解を支持するデータでも、探さなきゃみつけられませんし。
きくちさんが言われているように、やっぱり「関係」といっても「どのぐらいの」関係を主張するのかが最初にはっきりさせるべきことだと思います。
たとえば（適当に）「積極性」がA型とB型で19%対20%で、1%の有意基準を満たしているから「関係がある」と主張されても、能見説は全く支持されないし。
で、問題点は「関係とはなにか」ですよね。「有意差がある」ことと、それが「その血液型を持つ個人の特徴である」こととは全然別なんで。ABOFANさんがそれを理解しているのかいないのかすら、僕にはわからない。
だからこそ「"おおむね正しい"とはどういう意味か」と問い直さなくてはならなかったわけです。
171. 柘植 — May 11, 2007 @10:46:35
＞僕は自然科学と人文科学にはっきりした境があるとは思わないから、なんできちんと分けなくちゃならないのか、わかんないですが。僕自身はこの「自然科学か人文科学か」という問いにあまり意味を見いだしていません。
「分けなきゃならない」という事ではなくて、現実として「分かれて来た」という経緯があり、分かれるには分かれるなりの理由があったという部分なんですね。「自然現象」を解明するうちに見いだされてくる「人間にはどうにもできない自然法則というものの普遍性」と、「自らの画作り上げた仮説すら世の中に変に広まれば現象を引き起こしてしまう」事があり得る「人為現象」というものへのアプローチの違い。それを同一のベースで議論ができない事から「分かれてきた」と思ったりするわけです。
＞僕は「自然科学」を比較的広く捉えるので、心理学が自然科学でもいいんじゃない? と思いますし、人間の関わる現象を自然科学が扱えないとも考えていません。
このあたり、人それぞれの定義があって良い部分だと考えていますから、別に「こう考えろ」とかいうべきものでは無いわけです。ただ、現実にそういう分化を経てきたという事とか、その原因となる理由みたいなものへの認識が無いと、なにか良からぬ落とし穴におちそうな気もするだけです。
もちろん、「心理物理学」は自然科学を目標にしただけであって自然科学にはならなかった、という言い方も可能ですが、そうなると「自然科学ってなに」になっちゃう。
173. newKamer — May 11, 2007 @10:56:20
> たとえば（適当に）「積極性」がA型とB型で19%対20%で、1%の有意基準を満たしているから「関係がある」と主張されても、能見説は全く支持されないし。
言いたかったのは、単に p < 0.01 で統計的に有意な相関があるとか主張されても、それだけで能見説が支持されるわけではないということです。
ABOFANさんがなにをもって「能見説」と考えておられるのかもわかりませんよね。そもそも、「能見説とはこれだ」という確定したものがあるのかどうかもわからない。少なくとも、能見自身の説には変遷があるはずです(よく知らないけど)。
だから、「能見説」のひと言では主張の説明にならないし、ましてそれが「おおむね正しい」では、まったく「反証可能な主張」でも「検証可能な主張」でもないわけです。
175. トンデモブラウ — May 11, 2007 @11:04:46
いっそ数学も自然科学から追い出しますか。
176. 柘植 — May 11, 2007 @11:18:17
＞それをいうと、やはり「心理物理学」としての歴史をきちんと考慮しなくてはならないと思います。
なんて言いますか、心理物理学（精神物理学）の初期の話とか読んでいても「生理学」との区分が付かなくなってくるんですね。しっかりした「不確かさの少ない」話ほど、「これは生理学です」と言ってもなんら違和感が無いような気がしたりするわけです。
まあ、私が分類や分類定義にこだわるのは、境界領域的な話の時に、重なり合うそれぞれの分野の持つ「独自性」みたいなものを認識する必要があると感じていて、そういう認識のためには「分類」くらい無いと認識しずらいだろうと思っているからですから、現実に研究されている人が「困らない」なら構わないと言えばそうなのですけどね。
もう一つは、境界領域の研究を見る（読む）人にとって「分類」とか「分類定義」の認識が必要かどうかという議論もあると思っています。
そういう話についていえば、自然科学か人文科学かという分類は重要ではなくて、どんな分野間でも言葉や考え方の違いには注意、ということになります。
178. 念波 — May 11, 2007 @12:30:10
心理学の場合、解析の対象は「心理」なのでしょうが、手法から見た場合には「人文科学」的なアプローチも「自然科学」的なアプローチも両方存在してきた。そうすると、心理学は「どちらでもあり得る」という答えが一番よいように思います。
うーん、なんかこういうのって、科学哲学の話になるんでしょうか。
＃心理物理学と感覚生理学の違いですが、最近教育を受けた私としては、手法の差として認識しています。生理学との区別が付きづらいのは、後に生理学的な裏付けがしっかり施されたために、現在の視点からは区別しづらく見える、と言うことではないかと思います。（もっとも私は心理物理学の文献はあまり読んではおりません。）
＃柘植さんご紹介の「統計学」の比喩ですけど、僕のみるところ統計学は「解析の手法」として多くの分野で採用されているに過ぎない。で、それそのものを「解析の対象」とする場合は自然科学でも人文科学でもなく、「数学」だと捉えています。
>「Ａ型は神経質」を知らない人は少ないはずですがら、必ず安定した差が出るはずです。
この場合「Ａ型は神経質」ということを信じている人が多いということを証明しなければなりませんが、「血液型性格判断を信じている」だけではそれは導き出せません。Ａ型の特徴であるといわれるものは複数あり、血液型性格判断を信じている人でも「概ね当たっているけど神経質ではない」と思っている人の存在を否定できないからです。
また漠然と自分は神経質だと思っていても、具体的なケースを示されてyesかnoで答えるようなテストで、noと回答して神経質ではないと判断されることもありえます。つまり神経質だと思い込んでいただけということです。
ABO FANさんが否定している検査がどのようなものかは分かりませんが、説明不足なように思えます。
181. 柘植 — May 11, 2007 @16:59:17
＞境界領域では言葉の違いが起きますが、それは「自然科学」同士でもあるわけです。
なんて言いますか人文科学と自然科学くらいに分類上で離れると言葉の違いとかで少なくて、かなり大きな「アプローチ手法の違い」まで生ずる訳です。一例として、社会科学になりますが、産業心理学などでは「エピソード」を集めて、そこから人の心理傾向を抽出したりという事も多いのですね。これを自然科学から見ると、体験談を集めて「効能がある」と言っているのと変わらなく見えたりもする訳ですが、面談とかアンケートという研究者が能動的に動いた場合よりも、普通に起こったエピソードの方が、より自然な心理傾向が取り出しやすい面もあるわけです。
もちろん、自然科学的な実験手法を取り入れようとされる心理学の研究者は、そういうアプローチの意味とかは充分ご存じなんだろうとは思いますけどね。ただ対象とする人間の反応というのが非常に雑多な影響を受けやすく、その影響の排除が困難という事から作り出されたアプローチと、きちんと計画すれば、様々な目的外の影響を排除出来る対象に対するアプローチの違いは、かなり大きいと思っている訳です。
182. いしやま — May 11, 2007 @18:14:40
183. PseuDoctor — May 11, 2007 @21:49:54
ABO FANさん：
＞私の主張の根本にあるのは、血液型と性格に「関係がある」という能見正比古さんの主張は（概ね）正しいということです。
御説明有難うございます。しかし、恐れ入りますがもう少し詳しく説明して頂けると有り難いです。まず、
1.「ABO FANさんの目から見た能見正比古氏の主張」とはいかなるものかを明示してください。
何故なら、能見氏については私などよりも遥かにABO FANさんの方が詳しいと思うからです。私が能見氏の主張だと思っているものと、ABO FANさんが理解しておられる能見氏の主張の内容とで食い違いがあっては困りますので、是非「ABO FANさんが理解しておられる能見正比古氏の主張」についてお教え頂きたいと思います。次に、
2.お示し頂いた能見正比古氏の主張のうち、どの部分を正しいと思い、どの部分に同意できないかをお教えください。
お解りとは思いますが、これは「（概ね）」の範囲を明確にするということです。ここを最初に明確にしておかないと、能見氏の主張そのものに対して反論しても、ABO FANさんに「そこは私も同意していない」と言われてしまえば終わりだからです。
急ぎませんので、ごゆっくり内容をまとめられてからお返事頂ければ幸いです。
話題が変わりますので一旦切ります。
ちがやまるさん：
最初に御礼とお詫びを申し上げます。確かにご指摘の部分は「定義の問題でないから多少曖昧でも良いだろう」と思い不用意に書いてしまったのは確かです。しかしちがやまるさんにご指摘頂いたおかげで、改めて考えるきっかけが出来ました。折角ですから、あくまで個人的見解ですが、心理学の分類に関して私が考えた事（あくまで対象による分類です。念波さんが仰るような方法論による分類は、私には難しいです）を少し述べたいと思います。
心理学は「ヒトの心」を扱いますが、心を直接研究対象にするのは難しいので、どうしても対象は「ヒト」ということになります。そしてその中には
メカニズムとしてのヒト
個別的存在としてのヒト
社会的存在としてのヒト
などが含まれると考えます。大雑把に言えばそれぞれが自然科学、人文科学、社会科学に相当するのでしょうが、もっと言えば「科学」という枠組みでも捉えきれるものではないと思っています。「心理学は科学」という言い切りには「医学は科学」というのと同じくらい違和感を覚えます。
そして、これらは独立して存在するものではなく、相互に重なり合っています。ですから境界領域もそれだけ沢山存在することになるので、心理学は大変なのです。柘植さんのご発言を見ますと、私が学際領域とか境界領域とか簡単に言っているように受け取られたのかもしれませんが、全くそんな意図はないのです。むしろ私の中では「境界領域は大変」というのが自明の事としてあったのであえて言及しなかった、それが軽く書いているように見えたのかもしれません。ついでに書けば、「学際領域の仕事は大変だけど面白い」とも思っています。
これだけ広い分野ですから「心理学は○○」と定義する事はあまり意味が無いと考えます。その意味ではちがやまるさんやきくちさんの仰るように分類にそれほど拘る必要は無いのでしょう。ただ（同意はできませんが）柘植さんには強い思い入れがある事も理解できます。しかし（またまた勝手かつ恣意的に解釈してしまいますが）私には柘植さんの拘りには「学問が成立・発展してきた背景や歴史的経緯にもっと注意を払って欲しい、もっと言えば人類がこれまでに蓄積してきた『知』の重みを感じて欲しい」という想いが込められているようにも感じられました。
最後に、地下に眠るMさんの一連の発言について感想を述べます。彼は論理的にはかなり妥当な事を述べているらしいとは考えますが、やはりこの書き方は戦略的にもまずいと思います。これでは「議論の為の議論を仕掛けている、挑発している」と取られても仕方ないでしょうし、何よりも読み手に苦痛を与えます。前の文で「らしいとは考えます」などという曖昧な書き方をしたのも、実は私も彼の発言をちゃんと読んでいないからです。文体に本能的な反発を感じてしまうので途中で読むのが嫌になり、論理展開を追う為に神経を集中させるのが難しくなりました。「きちんと読まずにコメントするのは良くない」と思っていますので「感想」という形でしか書けなかったわけです。折角書いたものがちゃんと読まれないのでは「経済的」どころではないでしょう。
その意味で「凄くもったいない事をしているな」というのが正直な感想です。
185. ABO FAN
— May 11, 2007 @21:47:48
まず、「能見正比古さんの主張は（概ね）正しい」という意味を説明する必要があるようですね。
> 「おおむね正しい」の「おおむね」とはどういう意味か、です。
「概ね正しい」を言い換えれば、正しくないこともある、ということになります。
私は２つの意味で使っています。
１．能見正比古さんの主張は正しくない場合もある
２．能見正比古さんの主張は正しいかもしれないが、私が検証していない部分も多い
では、どの部分がそうなのか具体的に説明しろ、ということになるでしょうが、そうなると議論が拡散することは目に見えているので、代表例を挙げるだけにとどめておきます。
例えば、１．ですが、能見さんはＯ型が人類最初の血液型と主張しています（これは一昔前のムーラントの主張）。しかし、現在では遺伝子の解析からＡ型が最初の人類血液型とされています。
２．では、私は能見さんのような波瀾万丈の人生経験はしていませんし、また全てのデータの追試をしているわけでもありませんから、少なくない部分が未検証のまま残っています。(^^;;
> 「血液型と性格の関係は、血液型で相性が論じられるほど強い」という意味でいいですか。
私のＨＰを読めばおわかりかと思いますが、相性については何も書いていません。つまり、未検証のままですから、上で言えば２．になります。
また、「相性」については、心理学では未解明のままらしいので、そう言う意味では現時点で科学的に議論できる環境がない、と言えるのかもしれません。
> 「個人の性質は論じられないほど、弱い関連」しか見つけられないなら、
強いか弱いかは、何らかの基準を設定しないと言えません。私の手元のデータでは、例外もありますが、回答率の差はせいぜい１０〜２０％です。それは、判断する基準によって、「強い」「弱い」ということなります。
もっとも、人間は、判別関数のように、複数の特性によって血液型による性格の差を判別しているのかもしれません。その場合は、判別可能な特性の数が多ければ、「強い」ということになるのかもしれません。もちろん、これぱ単なる私の仮説に過ぎませんから、試算はしていますが、未検証のままです。
繰り返しますが、私は「強い」「弱い」の基準は設定していません。ただ、データを見る限り、「県民性」よりは強く「男女差」「年齢差」よりは小さいようです。
ところで、県民性で個人の性質は論じられると言う人もいますし、それより遙かに差が大きいはずの男女差で個人の性質は論じられらない、と言う人も現実にいるわけです。
従って、ここでの議論では、血液型と性格の問題と言うよりは、「強い」「弱い」の基準をどう設定するのか、ということに帰着すると思います。
> (1)ABOFANさんが「どのような関係」を主張したいのか
以上、とりあえず「どのような関係」かを説明してみました。
それでも不明な点は、お手数ですが再度質問をお願いします。
未検証の部分については、検証されていない以上、正しいと考える理由はないので、検証された部分だけで結構だと思います。それで議論できるでしょう。
「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連かどうか」という質問で、強さについての基準はだいたいわかるはずですが、具体的には、たとえば集団間の平均の差と集団内の個人差の大小関係で論じることができます。
僕の理解では、「関連の強さ」を検討せずに「能見説がおおむね正しい」などとは言えないはずです。
「有意な関連が見出されるデータが存在する」ことと「能見説がおおむね正しい」こととは直接にはつながりません。それを主張するには、「能見説とはなにか」をきちんと言う必要があり、また「データが能見説を支持するだけのはっきりした関連(どの程度であるかは、「能見説とはなにか」によります)を示すか」を言わなくてはなりません。
今のところ、ABOFANさんの説明にはそれらが完全に欠けています。
187. tynk — May 11, 2007 @22:14:56
知っている方で気が向いて答えていただけたら幸いです。
A型が"几帳面"だとかO型が"大雑把"とか、
血液型の性格が決まった歴史ってどういう経緯なんでしょう？
188. ABO FAN
— May 11, 2007 @22:25:36
> (2)その根拠はなにか
これは、#148に書いたとおりですので再掲します。データは単に差があるだけではダメで、
「関係がある」といえる条件として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要だというわけです。能見さんのデータはこれらの条件を満たしていないからダメということです。
これらの条件を満たすデータは、私が知る限り２つしありません。
・松井豊 血液型による性格の相違に関する統計的検討 東京都立立川短期大学紀要 第２４巻
・山崎賢治・坂元章 血液型ステレオタイプによる自己成就現象−全国調査の時系列分析− 日本社会心理学会第３２（３３）回大会発表論文集
いずれも、ＪＮＮの世論調査のデータを利用したものです。毎年のサンプルは約３０００人で、ランダムサンプリングの条件も満たされています。前者は４年分、後者は１１年分のデータを使って分析をしています。
ただ、興味深いことに、前者と後者のデータの分析結果は正反対となっているのです。
前者は、データに差がない→だから性格の差はない
後者は、データに差がある→その差は思い込みによるもの→だから性格の差はない
どちらも「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」という上の条件を満たしています。普通の人なら、データが同じものなら、年数が多い方が正確だと考えるでしょう。私もそう思います。ですから、データに差があるから「関係がある」と言えることになります。
ただ、その差が「知識の汚染」によるものかどうかは課題として残ります。また、関係が非常に「弱い」という点もネックになります（実は、この点の説明も用意してあるのですが、またまた議論が拡散しそうなので、あえてここには書きません）。
もっとも、きくちさんはこれでは納得しないかもしれません。なぜなら、世論調査の回収率が１００％ということはありえないからです。そういう意味では、ＪＮＮの世論調査のデータは統計学的には「完全なランダムサンプリング」ではありえません。しかし、それを言うと、心理学者の他のデータは元々ランダムサンプリングではない（例えば、自分の学生がサンプル）のですから、すべてのデータは無効ということになります。仮にそうだというなら、定説どころの話ではありません。関係があるかどうかは、全く不明という結論になってしまいます。
なお、私のスタンスとしては、心理学者のデータは、一応全て正しいものとして扱っています。
> ABOFANさんご自身が「やっぱり自前のデータが必要だ」と思ってくださればいいですけどね。
それは、重々承知していますが、仮に私のデータが正しいものとしても、本当に心理学者にそう扱ってもらえるかどうかはわかりません（というか、扱ってもらええる可能性は極めて低いでしょう）。そういう意味では、私のような素人には、心理学者に正しいとされているデータを探してくるという選択肢しかないのです。(^^;
松井さんの論文でも坂元さんの論文でもいいですが、それが「能見説」のどこをどう根拠づけているのでしょうか。そこに示されているのは、極めて弱い相関であり、僕には「能見説」を証明するものとは思えません。
やはり、「能見説」としてABOFANさんが「どういう関係」を想定しておられるのか、はっきりさせていただかないと。
190. ABO FAN
— May 12, 2007 @00:01:08
>「どの部分を正しいとされるか」をきちんと述べてください。
正直、この質問になんと答えていいものか…。心理学者との間では、こんな質問はなかったので、予想外の質問で困惑しています。なにしろ、相手と私のどちらも能見正古比さんの本を熟知しているのが前提でしたから…。その上で、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」の条件について議論しているわけです。
大変失礼な質問かもしれませんが、きくちさんは能見正古比さんの本は読まれていらっしゃらないのでしょうか？
ある程度の予備知識のない人に、能見さんの主張をこの場ですべて説明するのは現実的ではありませんし、「どの部分を正しいとされるか」と説明しても、かえって誤解を与える可能性の方が大きいと思います。それならいっそ、能見さんの主張は「血液型と性格は関係ある」と単純化し（ただし、この単純化は必ずしも正しくはありません）、それを心理学的に証明するためには「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」いう条件が必要だと言った方が誤解を与えませんし、私にとっては楽です。
これではまずいのでしょうか?
まあ、そう言い訳をしてもしょうがないので、誤解を与える可能性が大きいことを前提に説明したいと思います。
能見さんの主張を極めて大ざっぱに要約すると、
・一人二人ではあまり差がない
・グループや極端な条件では明確な差が現れる
性格特性については、もっと説明するのが大変です。巷間言われる「Ａ型は神経質」「Ｂ型はマイペース」「Ｏ型はおおらか」「ＡＢ型は二重人格」などという単純なもではないのです。例えばＯ型は、
・目的指向性の強さ
・欲望がストレート
・力関係を敏感に意識
・勝負師性の激しさ
・頭押さえられるの嫌う
・ロマンチックな性情
・判断行動が現実的
・直線的な考え方
・仲間づくりと仲間意識
・スキンシップな愛
・仲間外には警戒心大
……
とありますが、言葉にしてしまうと矛盾する点が多々あります。例えば、「欲望がストレート」と「ロマンチックな性情」は一見矛盾するように思えます。また、これらをデータで説明できるかというと、これまた困難です。一事が万事この調子で、納得してもらうのは、やはり能見さんの本を一冊でもいいから読んでもらうしかないと思います。
> 「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連かどうか」という質問
この質問は非常にあいまいです。なぜなら、ある特定の条件の場合は、「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連」があるが、他の場合はそうではないとします。この場合はどう考えるべきでしょうか？
ひょっとして、きくちさんの無言の前提として、血液型による性格の差は固定的なもので、周辺の環境には影響されないはず、必ず一定の差が現れないとおかしい、ということがあるのかもしれません（これは心理学的な考え方です）。しかし、現実はそうではありません。
具体例を出しましょう、例えばホームラン王とか、首相の血液型を調べると、明らかに「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連」があります。しかし、これらは極めて特殊な条件とも言えますから（これらと血液型の関連が仮に正しいものとしても）簡単に一般化できるものではありません。
菊池さんは十分おわかりでしょうが、２つの異なる正規分布を比較するときに、平均の近くで比較すればほとんど差がないとしても、６シグマも離れたところで比較したら「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連」があるでしょう。
これが、ホームラン王とか、首相の血液型の例です。
そういう意味では、「強い」「弱い」だけでは非常にあいまいな定義になってしまうと思います。
>・一人二人ではあまり差がない
>・グループや極端な条件では明確な差が現れる
僕たちが「強い」「弱い」と言っているのは、この問題です。ABOFANさんはここの定量的な評価が本質的に重要であることにまったく気づいていないか、意図的に無視しているかですね。
明確な差が出る「グループ」とは10人オーダーか、100人オーダーか、はたまた1000人オーダーか。
仮に1000人集めないと見えてこないような差なら、「人間関係」にはなんの効果もないですよね。そういう話をしています。
能見はそんな話をしていますか?
.....
なぜなら、ある特定の条件の場合は、「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連」があるが、他の場合はそうではないとします。この場合はどう考えるべきでしょうか？
.....
そういうデータがあるなら、データを提示していただけばいいだけだと思います。ぜひ提示してください。
「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連かどうか」は極めて明確で、あいまいではありません。集団間での平均値の差が集団内での標準偏差と比べて充分に大きいかどうかですから、データから導けます。
ここでは「集団の平均的性質にすぎない」か「集団に属する個人の性質についても言える」かが本質的に重要です。なぜなら、ABOFANさんはサイト内で「人間関係にかなり効果がある」という表現で、あたかも「個人」についてもかなりのことが言えるかのように主張しているからです。
「集団の平均的性質にすぎない」のであれば、ABOFANさんの主張は明確に誤りです。
.....
２つの異なる正規分布を比較するときに、平均の近くで比較すればほとんど差がないとしても、６シグマも離れたところで比較したら「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連」があるでしょう。
.....
「集団に属する個人の性質が論じられるほどの強い関連」とは、各集団からランダムに取り出したサンプルを比較した場合について何が言えるか、という話に決まっています。
ランダムに取り出さないなら、どんなことでも言えますが、それは一般論でもなんでもありませんし、なんの意味もありません。
まさか、そんなこともわからずにやっているわけではないでしょう? これがわからないなら、「統計」をまったく理解していないということですよ。
192. ABO FAN
— May 12, 2007 @00:03:12
> 松井さんの論文でも坂元さんの論文でもいいですが、
> それが「能見説」のどこをどう根拠づけているのでしょうか。
これまた難しい質問ですね。
わかりやすくするために、少々語弊があることを覚悟で言い切ってしまいますが、これらの論文は、心理学的に「血液型と性格」の関係を論ずるものであり、必ずしも「能見説」を裏付けてはいません。なぜなら、心理学者はほとんど「能見説」の追試をしていないからです。
従って、心理学者は、ごく一部の例外を除いて「能見説」を裏付けてもいませんし、否定もしていません。
ABOFANさんの主張の根拠は坂元論文でいいんですね。坂元論文が正しいとしても、あんなに弱い相関しか出せないのなら、僕は「血液型についての知識があっても、人間関係にはほとんどなんの効果もない」と断言しますが。それでいいなら、納得しますよ。
しかし、能見はそんな「弱い相関」の話であんなにたくさん本を書いたんですか?
もし、「血液型についての知識が、人間関係にかなりの効果がある」とおっしゃるなら、きちんとした根拠を求めます。
坂元論文はまったくその根拠になりません。
昨年ショックなことがありました。
子供の時から信じ込んでいたいた、干支が旧暦では異なっていたこと。
大器晩成と思いこんでいたのにもう遅い。
さらにショックは本当の名字が違っていました。どうも祖父が
徴兵を忌避するため、現在の名字であるＸＸ家の長男として養子縁組されていた事実が判明。現在の名字は、本当の名字とは全く違った画数や文字
だった。愕然。
さらに最近、会社では私はB型だと認知されいたことが判明。
本当は真逆のＡ型なのに･･････
占い師さん。私の人生を返せ。
（一度も占いなどやったことはないけどね）
ついでにヒーリングにはまってる女性に言わせると
私の過去は中世ドイツの修道院前で行き倒れていた旅人で
未来は＜水＞になるそうです。
195. disraff — May 11, 2007 @23:29:31
んー、とりあえず。「差がある」と「差がない」は、「正反対」ではありません。そらまー確かに言葉の上では「ある」と「ない」ですけれども。
たとえば100点満点のテストで0点取った人を「得点がない」1点でも取った人を「得点がある」と評したとします。この二人の得点は「正反対」ですか？
いずれの調査も(おそらくは)先天的な意味で血液型によって性格が異なるかどうかを調べる事が目的で行われ、最初の方は「有為な差がない」という結果が出た。後の方では「差は風説に基づく思い込みから想定される誤差の範囲でしかなく、先天的に違いがあるとは言えない」という結果が得られた。のですよね。説明から判断するに。
このようなデータを基に、「違いが出たというのだから関係があるのだ」などというのはあまりに粗雑かつ無意味な主張だと思います。
(A)「血液型と性格には関係がある」という風説の存在が人の行動に影響を及ぼしている
事と、
(B)血液型そのものが性格に関係している
事とは異なります。
例えば日本において、結婚式を無作為抽出してその日取りを調べれば、大安である率は高く、仏滅である率は低いでしょう。つまり、
(A)暦の上での六曜というラベルは日本人の行動と有為に関係しています。
でも僕は、
(B)六曜が本当に運勢に影響を及ぼしている
とは言えないと思っています。
例えば日本において、土用の丑の日には鰻が良く売れます。明らかに、
(A)鰻の売れ行きと五行＋干支との間には関係があります
でも僕は、
(B)日本人は五行および干支によって体質的に鰻が食べたくなる
とか、
(B')日本の鰻は五行および干支によって特に美味になる
とかいうわけではないと思います。
さて、ABOFANさんが主張したいのは、(A)でしょうか、それとも(B)でしょうか？
196. バラライカ宮崎 — May 12, 2007 @00:31:37
＞なんて言いますか人文科学と自然科学くらいに分類上で
＞離れると言葉の違いとかで少なくて、かなり大きな
＞「アプローチ手法の違い」まで生ずる訳です。
心理物理学をルーツとする現代心理学は、方法論レベルでは他の人文科学の影響をほとんど受けておらず、むしろ自然科学の方法論にいかに近づけるかという形で発展してきたという歴史があります。
例えば、行動主義心理学の発展も、その文脈で捉えることが可能で、スキナリアンが、他の心理学を方法論的行動主義と呼ぶのも、育野さんの仰るような、
＞人に関して何か調べるには刺激を与えて反応を見るわけです．
という行動主義の方法論が「拡散と浸透」して、心理学の方法論として、スタンダードになってしまったしまったという事実とも関連しています。
で、ごく近年になってようやく、そういった自然科学的なアプローチの限界が指摘されはじめ、「質的研究法」として、人文科学的なアプローチが見直されるようになってきたというのが現状ではないでしょうか。
＞産業心理学などでは「エピソード」を集めて、そこから人の心理傾向を
＞抽出したりという事も多いのですね。
というのも、そういった流れの一つですね。
197. ABO FAN
— May 12, 2007 @00:43:21
> そこに示されているのは、極めて弱い相関であり、
「能見説」とは直の接関係ありませんが、「Ａ型は几帳面」は極めて有名な性格特性です。
例えば、ある心理学者（上瀬由美子さん）のデータだと、Ａ型のイメージには１９７人中１１１人がそう答えています（ちなみに、他の血液型のイメージで「几帳面」はゼロ）。この中には当然相当数のＡ型も含まれているはずです。
では、このサンプルに、几帳面かどうか質問したらどうでしょうか？
考えるまでもなく、他の血液型に比べると、Ａ型の回答者で几帳面と答える人は相当に多いはずです（もちろん、本当に「Ａ型は几帳面」かどうかは別問題です）。他の場合もだいたい同じと考えると、「Ａ型は几帳面」が「極めて弱い相関」であるはずがありません。
しかし、松井さんや坂元さんの論文では「極めて弱い相関」しか検出されていません。おかしくないでしょうか？
その可能性として考えられるのは、「極めて弱い相関」の出るような質問しかしていない、ということです。
では、松井・坂元論文の質問をピックアップしてみましょう。
1. 誰とでも気軽につきあう
2. 目標を決めて努力する
3. 先頭に立つのが好き
4. 物事にこだわらない
5. 気晴らしの仕方を知らない
6. ものごとにけじめをつける
7. 冗談を言いよく人を笑わす
8. 言い出したら後へ引かない
9. 人に言われたことを長く気にかけない
10. 友達は多い
11. くよくよ心配する
12. 空想にふける
13. 人づきあいが苦手
14. 家にお客を呼びパーティするのが好き
15. 何かをする時は準備して慎重にやる
16. よくほろりとする
17. 気がかわりやすい
18. あきらめがよい
19. しんぼう強い
20. うれしくなるとついはしゃいでしまう
21. 引っ込み思案
22. がまん強いが時には爆発する
23. 話をするよりだまって考え込む
24. 人を訪問するのにてぶらではかっこうが悪い
確かに「几帳面」はありません。また、他の有名な性格特性である「Ａ型は神経質」「Ｏ型はおおらか」もありません。「極めて弱い相関」でも不思議ではないのではないでしょうか？
なお、ここで注意しなければならないのは、仮に強い相関があったとしても、必ずしも「能見説」が正しいと証明されたわけではなく、また「関係がある」ことが証明されたわけではないことです。
それから、松井論文や坂元論文がおかしいのだとすると、「血液型と性格が(弱いにしろ)関係する」という根拠は失われますから、もはやABOFANさんは「能見説がおおむね正しい」とは主張できなくなります。
上野さんのデータをどう読もうと勝手ですが、「血液型と性格関連」を直接扱ったものではないので、そこから「血液型と性格が関係する」という結論を導くことはできません。
可能性だけなら、なんでも言えます。もしかしたら、JNNのセットが「最大限強い相関の出る質問セット」だったかもしれません。
どんな突飛なものにも「可能性」はあります。実証されていないものは、何の根拠としても使えません。
200. ABO FAN
— May 12, 2007 @00:45:59
これで、一応私の説明は完結します。
もし、血液型による回答の差が「知識の汚染」によるものであれば、
・血液型別の性格特性の知識を「持っている人」ほど、自分の血液型の性格特性の確信度が「高く」なる
・血液型別の性格特性の知識を「持っていない人」は、自分の血液型の性格特性と自分の性格特性は「無相関」
となるはずです。このことを研究した論文は私が知る限り１つしかないので、断定的なことは言えませんが、
・血液型別の性格特性の知識を持っている人ほど、自分の血液型の性格特性の確信度が「低く」なる
また、
・血液型別の性格特性の知識を「間違っている人」は、自分の考える（間違った）血液型の性格特性と自分の性格特性は「負の相関」
となっています。つまり、回答の差は「知識の汚染」ではないようなのです。
ちなみに、この論文は
渡邊席子 血液型ステレオタイプ形成におけるプロトタイプとイグゼンブラの役割 社会心理学研究 第１０巻第２号
です。
疑問があれば、お手数ですが再度質問をお願いします。
少々書きすぎたので、今夜はこのぐらいにしておきます。
ABOFANさんは基本的な論理がおわかりでないようですが、「能見説」を裏付けたければ、他の心理学者の主張を否定してもだめです。それで言えることは、「他の心理学者の主張が否定される」ということだけであって、「能見説が裏付けられる」ことではありません。
202. みづ — May 12, 2007 @01:01:07
「考えるまでもなく」なんですか？
そうかなあ。……と、考える。(^O^)
203. hir — May 12, 2007 @02:06:04
> 確かに「几帳面」はありません。また、他の有名な性格特性である「Ａ型は神経質」「Ｏ型はおおらか」もありません。
質問1:
ABO FAN さんは、
「几帳面だ」
「おおらかだ」
「神経質だ」
という項目が質問にないから、
「几帳面」「おおらか」「神経質」といった性格かどうかは評価できない。
と判断されたということですか?
質問2:
> 「極めて弱い相関」でも不思議ではないのではないでしょうか？
「几帳面かどうか」
を判定できる質問項目を構成すれば、「極めて強い相関」が(「A型は几帳面」という知識の有無に係わらず) 存在することが確認できるだろうと考えていらっしゃるということですか?
要するに、これこれこうだから、能見氏の説は概ね正しい、という説明があれば、それに対して検討出来るのですが、ABO FANさんは、他の心理学者の研究の解釈をしておられるだけですね。これでは、議論が出来ません。
205. thomas — May 12, 2007 @03:23:57
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nomi.html
を読みました。
第１作『血液型人間学』については目次も引用してあります。これを読むだけで、能見氏は厳密な意味での科学を展開したかった心づもりなどないことが見て取れます。ある作家の仕立て上げた「血液型物語」でしょう（当然きっと多くの方がそう受けとるように）。物語としてはすごく成功していて、多くの同調する「消費者」を獲得したわけですし。しかし能見氏のスタイルで「科学的研究」として、研究を「進めた」人は誰もいないのではないですか。いわゆるポピュラーサイエンスの態さえなしていない。
ABOFANさんがサマリーしているものを読むと、能見氏の著書を「科学的関心」から読もうという気持ちは、私はなくなりました。多くの方がそうでしょう。少なくとも、
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/nomi.html
にあるまとめを読んで、血液型ほにゃららはある種の思い込みだという印象に感じました。
ABOFANさんという方はとにかく血液型人間判定が心からラブでラブでしようがないのだな、が私がいだいた感想のすべてです。サイト表紙の無邪気な関連本紹介をごらんください。
渡邊教授とのやりとりも大多数を揚げ足取りとすり替えに終始していらっしゃるし。全部読みましたが、疲れました。この方は無理ですよ。
206. ABO FAN
— May 12, 2007 @08:11:55
> 能見説は「おおむね正しい」と言われれば、「どの部分が正しいか」が問題になる
> に決まっているでしょう。能見説を熟知していたところで「おおむね」なんていう
> 主観的表現の意味は、発言している当人にしか分かりません。
夜遅く、お世話様です。
さて、心理学者との議論では、正直この部分は意識さえしていませんでした。なぜなら、そんなことはどちらも十分知っているというのが前提だからです。
この掲示板で、きくちさんのことをこう言うは大変気が引けるのですが、たぶん能見さんの本はほとんど読んでいらっしゃらないのではないでしょうか？
また、大変失礼ながら、渡邊さんとのメールについての記述を読む限り、それほど性格心理学に詳しいとも思えませんし、結構有名な「上瀬由美子」さんを「上野」さんに間違えたのも、単なるタイプミスとは思えません。たぶん、心理学の論文もそれほど読んでいないのではないでしょうか？
（いや、そうではないということなら、ぜひ反論をお願いします）
だから、関係の「強い」「弱い」、そして「能見説」の「どの部分が正しいか」にこだわるのではないかと私は推測します。
きくちさんも同意していただけるかと思いますが、私がこの場で「能見説」や性格心理学、あるいは心理学の論文について詳しく説明するのは、全く現実的ではありません。それだけで、ものすごい分量が必要になってしまいますし、時間的にも不可能ですから…。
よって、
>きくち May 12, 2007 @02:25:19
> 「能見説」を裏付けたければ、他の心理学者の主張を否定してもだめです。
この部分についてはご返事しませんのでご了承ください。なぜなら、「能見説」「他の心理学者の主張」の説明だけで大変になってしまうからです。
そこで、ぜひ方針を転換させてください。もちろん、批判は甘んじて受けます。
次からは、この掲示板の参加メンバーは、
・「能見説」についてはほとんど知識がない（ほとんど本を読んでない）
・性格心理学に詳しいメンバーはほとんどいない
・血液型と性格に関する心理学の論文はほとんど読んでいない
という前提で説明することにします。
ただ、
・統計やデータには強い（少なくとも私よりは・笑）
・心理学者の論文やデータは一応正しいものとして扱う
という前提は変えません。
よろしくお願いします。
僕は物理学者ですから、性格心理学についてはとおり一遍の知識しかありません。しかし、科学的な手続きについてはよく知っていますから、ABOFANさんの主張が「科学的かどうか」ははっきりわかります。
それから、当然ですが、「能見説」に関心があるのではなく、「血液型性格判断はニセ科学である」という点に関心があります。
その点については、大村や松井などが示したデータで充分に立証されています。ABOFANさんが示しておられるデータ群からは「血液型と性格の関連は、仮にあるとしても、その知識は人間関係になんの効果もないものである」という結果がえられます。ABOFANさんが示されたデータの中に、「統計的に意味があって、しかも個人の性格にまで何かを言えるようなデータ」など、ありません。
もしABOFANさんからその点で、追加の根拠が示されないなら、単にABOFANさんが「人間関係にかなり効果がある」と書いておられるのは統計解釈の誤りということです。
それから、僕の理解が正しければ、「能見説」というのは時代とともに変わっており、「能見説」というだけで「説」は特定できないと思っているのですが、違いますか。だから、議論の対象は「ABOさんが能見説と考えている説」です。僕の質問は「それはどういう説か」ですね。
「能見説」という言葉で、ひとつの特定の説を指すとは思いませんよ。
繰り返しますが、僕が「能見説とは何か」と問うているのは、「能見説」に興味があるからではなく、ABOFANさんの主張が曖昧なので、はっきりさせてもらうためです。知りたいのはあくまでもABOFANさんの主張です。これまでのところ、科学的な議論ができる形での主張はいっさいなされていません。曖昧な「感想」どまりです。
それから、別に性格心理学の説明をしていただくにはおよびませんよ。
単に、ご自分が「ほぼ正しい」とされる「説」を普通に提示していただければいいだけです。
208. ABO FAN
— May 12, 2007 @08:39:27
ただ、直前に書いたとおり、メンバーは「能見説」を知らない（本を読んでいないので、私のＨＰからの印象による思い込みなどといった）のが前提ですから、一々性格特性についての説明はしません。あくまで、統計やデータに基づく説明にとどめることにします。
最初に「能見説」の再定義です。
１．質問に対する回答の差はせいぜい１０〜２０％である
２．ランダムサンプリングでは意外に差が出ない
３．逆に、男女別、年代、身分職業を揃えると差が出やすい
４．職業別の血液型分布を調べると、極めて確率（危険率）が低い場合がある（例えば０．０１％）
ただし、これはあくまで私の再定義ですから、オリジナルとかなり違うことはご了承ください。例えば、ニュートン力学は、リンゴが木から落ちることから発想したものだとか、相対性理論なら水星の近日点異動が説明できるといったレベルです。（笑）
どちらも確かにウソではありませんが、正確な説明とは言えません。
次に、差のありなしの再定義です。
１．〜３．ですが、もう少し具体的に説明します。
きくちさんはランダムサンプリングで差が出ないダメということですが、これは本来の「能見説」の定義ではありません。
逆に「能見説」を具体的に定義するとこうなります。
ランダムサンプリングでは意外と差が出ないが、例えば、大阪大学の特定の学部、特定の学年なら差が出やすいということです。現実に、ランダムサンプリングのＪＮＮのデータでは差が出ていませんが、心理学者のデータでは意外なことに１０〜２０％程度の差が出ている場合があります。なぜなら、心理学者のデータは、自分の教えている大学の学生がサンプルであるケースがほとんどで「男女別、年代、身分職業」が比較的均一であるはずだからです。
４．については再現性をどう評価するかで判断が分かれるケースが多いので、特に説明はしません。例えば、昭和５３年には衆議院議員はＯ型が多かったのですが、現在はそういうことはありません。これを、衆議院議員に求められる特性が変わったと解釈するか、昭和５３年のデータは単なる偶然と解釈するかは、データの再現性がないので判断が分かれています。
極端な話、多くの職業で有意差があったとしても、再現性がないので単なる偶然と解釈してしまえば議論にさえなりません。(^^;;
最後に、関係の「強い」「弱い」を再定義します。
１．により、差を２０％と仮定します。
すると、次のことが言えるはずです。
５．ある質問の肯定率は、全体の平均では６０％だが、×型は５０％、△型は７０％
これを、人間関係を極めて単純化して置き換えると、次のようにも言えるはずです。
人間関係を良くするために、Ａという行動をしたと仮定すると、その効果が現れるのは×型は５０％、△型は７０％（全体の平均では６０％）とします。
また、Ｂという行動では、その効果は×型は７０％、△型は５０％（全体の平均では６０％）とします。
ＡとＢはどちらかの行動しか取れません。
仮に、血液型を知らないで行動した場合、人間関係が好転するのは６０％の確率です。血液型を知っている場合は、×型や△型なら７０％に上昇します。
これが、私が言う「ある程度効果がある」の定義です。
もちろん、わかりやすくするために、極端に単純化してあります。
以上が成り立つと仮定した場合、きくちさんは関係が「強い」と考えるかどうかですが、いかがでしょうか？
母集団に差がなくても、サンプルが小さいときには「差」が出る場合があります。「差が出る」だけではだめで、それが「再現」されなくてはなりません。さまざまな研究でそれぞれに「違う傾向の差」が出たものについては、血液型以外の要因をさがす必要があります。
「差が出た調査がある」こと自体にはなんの不思議もありません。その差の有意性と再現性が大事です。
比較的均一なサンプルからとったデータでは差が大きいが、ランダムサンプリングでは差が小さいという場合は、サンプルの特殊性の効果を見ていると解釈しなくてはなりません。それは「ステレオタイプ」かもしれないし、なにか別の理由かもしれない。
ランダムサンプリングは、未知の因子による影響を除くための、最も強力な方法です。「ランダムサンプリングをしたら効果は弱くなった」のであれば、その効果はもともと弱いのです。
....
昭和５３年には衆議院議員はＯ型が多かったのですが、現在はそういうことはありません。これを、衆議院議員に求められる特性が変わったと解釈するか、昭和５３年のデータは単なる偶然と解釈するかは、データの再現性がないので判断が分かれています。
....
そんなの「肯定派」以外では、意見は分かれませんよ。
再現性がないなら、53年のデータに意味を見いだしてはならないということです。少なくとも「科学」としてはね。
言えることは、「53年の衆議院議員にＯ型が多かった」という観察事実だけであって、それ以上の何も言えません。
......
極端な話、多くの職業で有意差があったとしても、再現性がないので単なる偶然と解釈してしまえば議論にさえなりません。(^^;;
.....
そんなことはありません。衆議院議員が問題なのは、全数調査ができてしまうからです。全数調査では単に「その集団は現在こういう傾向である」とは言えても、一般論は言えません。
幸い、何十年か経てば議員のかなりの部分は入れ替わるので(入れ替わらない人もいるので、よくはないですが)、比較が可能で、その結果は「衆議院議員と血液型に安定した関係はない」です。
ちなみに、もっと母集団の大きい職業なら、その中でのランダムサンプリングが常に同じ傾向を示すか、という調査が可能です。
職業別の血液型傾向をきちんとやりたければ、ランダムサンプリングが意味を持つ程度に大きい集団を考えればいいだけです。
もちろん、「再現性のないものは単なる偶然」であって、「議論にならない」のではなく、それが「科学的に妥当な唯一の結論」です。再現性のないものに意味を見いだしたいなら、それは単に「科学的ではない」と自ら宣言しているだけの話です。
「科学的根拠はないが血液型と性格には関係があると思う」と主張されるのは自由ですよ。単に僕たちも「科学的にはなんの根拠もないので、信じる理由はないですね」と言うだけですから。
「強い」「弱い」ですが、ABOFANさんの定義はだめです。
たしか、ウェブサイトのどこかで「統計誤差が重要」と強調されていたはずですが、まさに「統計誤差」の概念が完全に抜けています。あるいは、「分布」の概念が抜けています。
「差が大きい」ことではなく、「差が標準偏差に比べて充分大きい」のでなければ、ABOFANさんの定義は使えません。逆に言うと、それが示されているなら大丈夫です。
仮想データではなく、具体的なデータで議論したほうがわかりやすいと思います。
210. T_UNO — May 12, 2007 @09:59:24
できれば信じたいです。しかし。
ランダムサンプリングすると（つまり一般性を持たせた場合）有意差がないっておっしゃっているようにしか見えませんが・・・。
ある特定のしかも比較的均質な小集団にしか当てはまらないことを
僕はどうやって役立てれば良いのでしょうか？
211. ABO FAN
— May 12, 2007 @10:25:31
> 自分の間違いは棚に挙げて、相手の些細な間違いはあげつらうというやりかたは、
> ずっと変わってませんね。まあいいですが。
はい、書き方が悪かった、やり方が不当だと感じているいうことであれば大変申し訳ありません。
> 僕は物理学者ですから、性格心理学についてはとおり一遍の知識しかありません。
はい、お答えありがとうございます。ただ、なぜか私の質問には答えていただけないようです。
しつこいようですが、再度質問させていただきます。
能見（正古比）さんのどの本を読まれましたか？
というのは、「能見説」について一生懸命説明したつもりなのですが、どうも共通理解を得られていないようです。
きくちさんがどの程度の予備知識があるのかわからないと、私はこれ以上どのように説明すればよいのか迷ってしまいます。
どうかよろしくお願いします。
また、心理学者の論文は、どの論文を読まれましたか？
これも同様の理由です。
どうかよろしくお願いします。
> しかし、科学的な手続きについてはよく知っていますから、ABOFANさんの主張が「科学
> 的かどうか」ははっきりわかります。
はい、私の科学的知識は間違いなくきくちさんよりないでしょう。（苦笑）
ただ、だからといって、私の質問にお答えをいただけないのはどうかと思いますが…。
また、#208がどのように「科学的でない」のか具体的に説明していただかないと、正直これ以上説明しようがありません。
もちろん、全部説明していただくつもりはありませんので、どうかよろしくお願いします。
もちろん、お忙しいでしょうから、試みとして二者択一の質問にしてみますので、お手数ですがお答えいただければ幸いです。
仮に、血液型別に質問に対する回答の差はせいぜい１０〜２０％であるとすると、これは「強い」関係ですか？それとも「弱い」関係ですか？
重ねてのお願いで恐縮ですが、本当にどうぞよろしくお願いいたします。
誤解しておられるようだけど、僕は(たぶんほかのかたがたも)「能見説そのもの」を検証したいわけでも否定したいわけでもないですよ。僕の主な主張は「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格判断"は心理学のテストによって否定されている」ですよ。もちろん、能見の本のタイトルのように「血液型で相性がわかる」はずはありません。
ここでABOFANさんと議論になっている理由は、上の主張にABOFANさんが不満だからですよね。
「能見の本を熟読していない人とは議論しない」ということなら、それでもいいですよ。それは「科学の議論」には関係ないですが、それが本質だと思われるなら、それでもいいです。
僕の主張の根拠は、ABOFANさんのサイトにあるデータで充分に示せています。
僕にはABOFANさんの「本当の主張」がよくわからないけど、ウェブサイトに出ている(ようやく見つけた)主張の中では、「データの再現性がはっきりしました」には大きな疑問があり、「 人間関係をよくするにはかなり効果がある」は誤りだと思います。
そもそもABOFANさんだって、ウェブサイトで、「傾向の出かたは能見と違っても構わない」という趣旨のことを書いておられるから、能見の説そのものではないわけですよね。ご自分の説を主張していただけばいいだけだと思いますが。
.....
血液型別に質問に対する回答の差はせいぜい１０〜２０％であるとすると、これは「強い」関係ですか？それとも「弱い」関係ですか？
.....
上にも書きましたが、この質問は意味ないです。
ABOFANさんご自身が「基準が必要」と言われたのは正しいのですが、基準はあります。集団内でのばらつき(標準偏差)と比べなくてはだめです。
差が有意であるのは最低の前提として、集団内でのばらつきよりも充分に大きいなら「強い」関係、そうでないなら「弱い」関係です。その意味はずっと以前から書き続けているとおり、「個人について、なにかが言えるか」ということです
何度も書いていると思いますが、ABOFANさんは一貫して、「集団の平均的性質」と「集団に含まれる個人の性質」との違いを無視しておられます。
「集団の平均的性質」がそのまま「人間関係」につながると考えておられるのなら、それは統計の意味を理解していないことによる大間違いです。
ABOFANさんが、都合が悪くなったら論点をずらすだろう、というのもおおかたの人の予測していたところだと思います。
案の定、「能見の本を熟読しているのか」という話になりましたが、実はそれは議論の中身と関係ないんです。
性格心理学を知っているのかという話も出ましたが、もちろん僕には通り一遍の知識しかないものの、幸いなことに心理学者の友人がいますから、必要なら教えて貰うことができます。だから、これも心配は無用ですし、やっぱり議論の中身と関係ありません。
論文を読んでいるかという点についても、入手の難しい論文については、幸いABOFANさんがデータを示してくださっているので、ABOFANさんとの議論には差し支えないでしょう。そういう意味では、ABOFANさんのウェブサイトはすばらしいと思います。中での議論はめちゃめちゃですが、データが出ているので、検証できます。
ここで議論されている内容(関係の強さが大事であること)については、たしかにABOFANさんのサイトにも出ていないし、あまり多くの議論がされていないのかもしれません。もちろん、心理学者はそれを知らないのではなく、「あたりまえ」と思っているだけでしょう。ABOFANさんは理解しておられませんが。
そうであるとすれば、僕たちが、「集団の平均的性質」と「集団に含まれる個人の性質」の違いを強調しておくことは、他の読者のかたがたにとっても有益であろうと思います。その意味で、ここでの議論には意義がありそうです。
ABOFANさんは、いつもの論理が通らないといって困惑しておられますが、そうだとすると、これまで「業界内の論理」しか見てこられなかったということでしょう。ここで出ている話は、科学の論理としては、特に妙なことではなく、むしろ普通だと思います。
> ランダムサンプリングすると（つまり一般性を持たせた場合）有意差がない
> っておっしゃっているようにしか見えませんが・・・。
確かに不正確な書き方でした。有意差がないのではなく、出にくくなるということです。
> ある特定のしかも比較的均質な小集団にしか当てはまらないことを
> 僕はどうやって役立てれば良いのでしょうか？
そういう抽象的な言い方では具体的なイメージが湧かないのではないでしょうか？
例えば、男女差で説明すると、一般的な男女差もさることながら、比較的均質な小集団で使い分けているのが普通でしょう。
小学生はこう、大学生はこう、○○代ならこうと…。
その場合も、小学生からのランダムサンプリング、大学生からのランダムサンプリング、などでなくてはなりません。
小学生からのランダムサンプリングで有意な結果が出たなら、その結果は「小学生」に当てはまるでしょう。大学生からのランダムサンプリングなら「大学生」に当てはまるでしょう。
坂元のデータでは年代で違う傾向が出ているようですから、年代ごとに分けるのは意味があるかもしれません。
ある大学での結果と別の大学での結果が食い違うなら、それぞれは「仮に意味があるとしても、大学の特性」としか言えないことになり、だんだん「役に立たない知識」になっていきます。
一般化できないものに意味を見いだしたいかどうかですけどね。
216. 地下に眠るＭ — May 12, 2007 @11:01:33
＞「なのかね?」って質問されたら、返事なんかしませんよ。
＞だって、それは人に質問する態度じゃないもの。
＞返事する義務なんかどこにもないでしょ。
これは大変に失礼いたしました。
ここは疑似科学批判活動の一環だと思い込んでおり、マナー文体教室であるとは存じませんでした。
文体を理由に返事を拒絶するということは、僕には本当にまったく理解を絶しています。
ミクシできくち先生の所属され頻繁に発言もなされている「懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-」というコミュ（楽しませていただいています）ではそれなりの罵倒語が横行しており、きくち先生はそうした文体・マナーをたしなめることもされていらっしゃいませんでしたので、かくのごとく文体・マナーに厳格な方であるとは想像もしていませんでした。
僕は少なくとも件のミクシのコミュで使われるような罵倒語をここでつかった憶えはありません。他者の間では罵倒語の応酬をなんら問題にせず、一方では「なのかね？」という文体を理由に返答を拒絶するというのはダブスタの疑義がかけられうる言動なわけです。しかし、疑似科学を糾弾なさる我らが きくち先生 がかような低レベルのダブスタをなさるとも思われず、これは場所の使い分けと考えるしかないのではないかという結論に達したわけです。
この場でのきくち先生は、僕のごときネット論理ゴロを教え導く、マナーと文体の伝道者にあらせられたのです！
事実も論理も、ここではマナーと文体の二の次であらせられありおりはべりいまそかられまくるのです！
論理そこのけ、マナーが通る！ 懐疑の顔も、三度まで！
対話者の文体が気にくわなければ
・「返事なんかしません」
・文脈上明らかといいながら、どういう文脈かは示さない（以上、きくち先生）
・直接的なレスはせず、曲解して否定
・明らかなミスや誤読を指摘されてもどこ吹く風（これは柘植先生）
などということが当然のごとく許容され、事実の認識や論理についてはほとんど見向きもされないのですから、ここからも、この場所では（少なくとも主催者の方針では）明らかに事実や論理よりはマナー・文体が優先されていると考えることができましょう。
いや本当に想像もしていませんでした。ここでの発言のあり方について僕が間違っていました。
すいませんすいません。
では最後に柘植先生に
柘植先生の分類の論理は、実際に疑似科学サイドに利用されています。
疑似科学サイドにに利用されにくいように科学の特徴を考えることは、それ自体がよき科学論・科学哲学なのかもしれないとも思いますね。例えば、ここできくち先生もおっしゃっている「程度問題」です。科学の特徴として定量性と閾値（程度問題）は非常に大きなものです。そしてこれは、疑似科学サイドにはきわめて利用しがたい。柘植先生の分類とは大違いです。
まあ、柘植先生の分類法では、統計学は人文科学になりますし（柘植先生は、自然科学・人文科学の二項分類を採用され、社会科学は人文科学に含まれるとお考えのようですから）、動物行動学は自然科学ではなくなるし、臨床医学（特に精神医学）の扱いがどうなるのかさっぱりわかりませんが、まあ都合の悪い質問は全てスルーして礼儀正しくしていらっしゃってください。
議論に際して、「人を不愉快にさせる文体を使う」という戦略はあります。その戦略を使うのは自由です。実際、ネット上には、その戦略に頼りきっている人も大勢いますね。そればっかりやっててうまくいくとは思えませんが、まあ有効な場合もあるでしょう。状況に応じて判断して、好きにしたらいいのだと思います。
文体は議論の一部ですよ。直接コミュニケーションでの「口調」に相当するものですから。
詰問調の質問は、当然「不愉快な口調を理由に答えてもらえないリスク」を負った上でしているはずです。そのリスクを上回るだけのメリットを感じておられるなら、好きな文体を使えばいいのではないでしょうか。相手に不快感を与えることにメリットがあると感じられるなら、そうしたらいいと思いますよ。
別に「ネチケット」なんて話ではないです。単に「無礼にふるまうほど、それを理由としてコミュニケーションを拒否される可能性が高い」というだけのこと。もちろん、常に拒否されるわけではありません。それは答える側の趣味でしょう。
218. T_UNO — May 12, 2007 @11:35:42
ええっと、ABOFANさん（あるいは能見さん？）は、
>小学生はこう、大学生はこう、○○代ならこうと…。、
位のわけ方なら人間関係の問題解決に役立つ血液型性格判断を
示してくださるのでしょうか。
>例えば、大阪大学の特定の学部、特定の学年なら差が出やすい
…大阪大学の特定の学部、特定の学年の方にしか役に立ちませんね。
「大阪大学の特定の学部、特定の学年」くらいなら、全数調査ができてしまいますが、それで言えることはあんまりないです。「大阪大学の特定の学部、特定の学年ではこうである」という事実しかなくなってしまうので。「今年の一年生は、去年よりまじめだなあ」とか、そういう話になっちゃう。
そこまでいくと、なにを示したことになるのか、よくわかんないですね
220. 地下に眠るＭ — May 12, 2007 @11:52:00
分類の由来を重視すべし、という柘植先生の論理を推し進めると、西洋諸学問はすべてギリシア哲学につきあたってしまいます。
柘植先生の分類法というのは、歴史的な流れを恣意的に切断し、自分の好みに合う分類を採用するというだけなんじゃないでしょうか？ 理由は後付けでいくらでも探せるでしょう。
恣意性を指摘されると、別の恣意性を論拠にするというシロモノです。
疑似科学サイドにはよだれが出るような分類法でしょうな。
221. と — May 12, 2007 @13:06:21
http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/Blood.html
まあ、繰り返しになるだろうとは予想していたわけですが。
NATROMさんも「関係の強さ」について、繰り返し強調しておられます。
......
能見親子を評価しているABO FANは、数万人でしか有意差が生じないという事実について、どのように考えておられるのでしょう？まさしく、能見が主張していたような「性格の四分の一がABO式血液型で判る」ことが否定されるような結果であるのですが。
......
なんてのは、ここでの疑問とまったく同じなんですけどね。
僕が「"強い関係"は松井や坂元のデータで完全に否定されている」と言ってるのと、まったく同じ。
よく考えたら、すでにABOFANさんはNATROMさんと議論してるんだから、僕たちの論理に困惑する理由はないはずですね。本質的な部分はおんなじですから。
普通は、「関係の強さ」が本質的に重要だと思うはずで、それが理解できないのは、「問題そのものを本質的に理解していない」んでしょう
223. ちがやまる — May 12, 2007 @13:29:06
いくつも学校のある町で、ふたつの学習法とテストの得点を比べようという場合、無作為に集める、ということよりも、学校別の影響を考慮して比べるか、一番単純なのは学校別に比べる、ということになるのではないでしょうか。
割付にアンバランスがあるのは、実験計画に問題があると思いますが。
割付のバランスがとれているなら、各学校で傾向が一致していれば、合わせても傾向は一致するはずですが、有意差が出なくなることはあるでしょうね。
もともとの得点が低い人には効果的な学習法でも、もともと得点が高めの人では効果が出ないというようなことは、いくらでもありそうです。
それは、「何を示したいか」によって、分析のしかたを工夫するのではないでしょうか。
完全ランダムサンプリングでは傾向がなく、対象を絞ると傾向がある、という例はいろいろ考えられるのだと思います。
「どの母集団について言いたいか」によって、結果は違ってかまわないでしょう。
225. バラライカ宮崎 — May 12, 2007 @19:35:56
http://www.okayama-u.ac.jp/user/hasep/articles/1994/9407Hasegawa/9407Hasegawa.html
226. ZEROX — May 12, 2007 @21:38:53
もう、あきらめればいいのに・・・。そもそも、性格そのものが科学的に説明できないんだから、血液型と性格の因果関係を立証するのは現時点では不可能でしょう。ABOFANさんの言ってる事って論理
にすらなってませんよ。
227. PseuDoctor — May 12, 2007 @23:22:04
どうも、悪い方の予想が当たりつつあるようですね。
ABO FANさんには「御自身の主張」を伺いたいだけなのに、それでも少しずつ論理的整合性が崩れてきています。
そもそも「あなたの主張は何か」という質問に対する答えとして「概ね正しい」という表現で先に能見説に言及したのはABO FANさんの方です。この流れであれば「あなたが正しいと思うのは能見説のどの部分か」という確認をしたいと思うのは自然な流れでしょう。
しかしそれを「能見説に対する詳細な説明を求められた」という風に曲解して「熟知していない」事を非難がましく言ったり「説明するのが大変」だの「きくちさんのこだわっている能見説」という表現を用い、まるで「能見説の説明を求められて理不尽な扱いを受けている」かのような印象を与えたがっているとも見受けられます。
これ以上能見説の説明はいりません。ABO FANさん御自身の考えを伺いたいのです。ちなみに#208では「能見説の再定義」を行っておられますが、これはABO FANさんが同意する部分のみについて言及したものか、それとも同意できないor未検証の部分も含まれているのかが不明である事も付け加えておきます。
ところで、#208では
>>きくち May 12, 2007 @02:25:19
>> 「能見説」を裏付けたければ、他の心理学者の主張を否定してもだめです。
>この部分についてはご返事しませんのでご了承ください。なぜなら、「能見説」「他の心理学者の主張」の説明だけで大変になってしまうからです。
とありますが、もし本気で仰っているのだとすればABO FANさんは科学的手続きについて理解していないという事になります。何故ならきくちさんの指摘は「能見説」ないし「他の心理学者の主張」の内容に依存するものではないからです。私が#140の前半で書いた内容をご理解されていないようで残念です。
−−−−−−−−−−−−
さて、地下に眠るM君、今度は皮肉かね。自分で言う通り、確かに君の書き方は幼稚な精神性の発露であるようだね。解っているとは思うが念のため言っておこう。ここで誰か君に「文体を直せ」などと言ったかね？文体を理由に返答しない事と文体を直せと言われる事は別の問題だというのは解るだろう？直せとも言われていないのに「マナー文体教室」などと揶揄するのは逆ギレというものだ。
君がどんな文体で書こうが君の自由だ。その一方で読み手には読みたくない文章を読まない自由がある。当然の事だ。増してや質問に答えなければならない義務など無い。答えなければ「答えないのだな」と判断されるだけの事だ。そもそも僕の推測では、柘植さんはもはや君の文章など、まともに読んですらいないと思うのだが。僕がわざわざ「もったいない」と評した事の意味が解っていないようだね。
これだけ言っても解らないのなら、もはや僕には言う事は無いよ。二度とこのような書き込みはしないから、どうか安心して我が道を突き進んでくれ給え。ああ、そうそう、もちろんこの文章に君が反応する必要も無いよ。文体を理由に反応を拒否しても構わないのだからね。
228. ABO FAN
— May 12, 2007 @23:07:46
>「能見のどの本か」なんて憶えてませんよ。読み返してもいないし。
わかりました。ただ、それならなぜそこまで「能見説」にこだわっているのがわかりません。
また、その状態では、私がいくら説明しても真意を理解していただけるとは思いません。
特に問題がなければ、議論を簡単にするために、心理学の「定説」についての議論に限定していいのではないかと思います。
> 僕が見た本は、科学的言説の体をなしていなかったので、それをどうこうしたってしょうがない。
どの本のどのような内容か言っていただかないと、私も反論しようがありません…。(^^;;
> 僕の主な主張は「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血
> 液型性格判断"は心理学のテストによって否定されている」ですよ。
？？？
私は心理学の「定説」は、性格検査（など）で血液型と性格が関連しているというデータはない、だと記憶しています。
例えば、『「モード性格」論』（Ｐ１２０）が典型ですが、「性格検査や心理検査、パーソナリティ・アセスメントと血液型との関係が、それこそ日本中の大学で統計的に分析されてきました。しかし、そうした研究で血液型と性格とに明確な関係が見出されたという報告は現在までのところありません。」
しかし、坂元論文は、弱い相関ながら、「血液型と性格とに明確な関係が見出されたという報告」です。
この点で、心理学の「定説」は否定された、と私は判断しています。
> その意味はずっと以前から書き続けているとおり、「個人について、なにかが言えるか」とい
> うことです
？？？
これは、上に示したとおり、心理学の「定説」ではないと考えますが、出典はどこなのでしょうか？
仮に、心理学の「定説」ということなら出典を示していただかないと、反論しようがありません。
なお、この点については何回も質問させていただいていますが、まだ回答をいただいていないと考えます。
それとも、きくちさん独自の説ということでしょうか？
それなら、出典は不要ですので…。
> 何度も書いていると思いますが、ABOFANさんは一貫して、「集団の平均的性質」と「集団に含ま
> れる個人の性質」との違いを無視しておられます。
趣旨はわかりました。
ただ、これは心理学の「定説」ではないと考えます。よろしければ出典を示していただけないでしょうか？
それとも、きくちさん独自の説ということでしょうか？
それなら、出典は不要ですので…。
また、しつこくて大変申し訳ありませんが、具体的基準を示していただかないとデータを示しようがないので、その意味では反証不能ということなりますが、それでもよろしいのですか？
> きくち May 12, 2007 @13:16:53
> 渡邊さんとあれだけ議論してもらって、なお渡邊さんの話を理解されなかったのですから。
どうも渡邊さんのスタンスをおわかりになってないようですね。彼はあの時は行動主義の立場を取っていました。
しかし、彼がそう明示したのは最後になってからです。
私がそれを理解していなかったのは、確かにおマヌケということになりますが、それだけです。
結論から言うと、最初から最後まで議論がかみ合ってなかったと言うことです。
こう書いてもおわかりになりませんか？
仮に、きくちさんが渡邊さんの立場を支持するとすると、間違いなく心理学の「定説」を否定することになります。
しかし、きくちさんは、たぶん、心理学の「定説」を否定していないようです。
ふつうは、同時に両方の立場を取ることはありえないはずです。
私には理解ができません。
> 案の定、「能見の本を熟読しているのか」という話になりましたが、実はそれは議論の中
> 身と関係ないんです。
？？？ それなら、今後は「能見説」についての説明は省略させていただきますが、よろしいですね。
> 論文を読んでいるかという点についても、入手の難しい論文については、
どうしても私の質問に答えていただけないようですね。
しつこいようですが、再度質問させていただきます。
心理学者の論文は、どの論文を読まれましたか？
なお、答える必要がない、あるいは答えるつもりがない、ということであれば、それでも結構です。
> ここで議論されている内容(関係の強さが大事であること)については、たしかにABOFANさん
> のサイトにも出ていないし、あまり多くの議論がされていないのかもしれません。
最近、そのような方向で心理学の「定説」が変わっているのかもしれません。
ただ、私は明確な論文になっているのは見たことがありません。
> もちろん、心理学者はそれを知らないのではなく、「あたりまえ」と思っているだけでしょう。
> ABOFANさんは理解しておられませんが。
お手数でしょうが、出典を示していただけないでしょうか。これでは反証不能です。
ただ、仮にそうだとすると、「弱い関係」があることは否定できないのが前提ということになるはずですから、以前の心理学の「定説」は変質したということになります。少なくとも私はそう理解しています。
> ABOFANさんは、いつもの論理が通らないといって困惑しておられますが、そうだとすると、これ
> まで「業界内の論理」しか見てこられなかったということでしょう。ここで出ている話は、科学
> の論理としては、特に妙なことではなく、むしろ普通だと思います。
申し訳ありません、「業界内」というのは心理学という意味でしょうか？
繰り返しますが、私は明確に論文になっているのは見たことがありません。
仮にそうなら、心理学は普通の科学の業界ではないということになりませんか？
よろしければ、お知り合いに聞いていただいて、出典を示していただけないでしょうか。
そうでないと、正直私もご返事のしようがありません。(^^;;
長文失礼しました。
ABOFANさんはいっこうにご自分の立場を明確にせず、「質問を返す」という手法ではぐらかしておられるようです。
僕にはABOFANさんと議論しなくてはならない理由はないわけですから、ABOFANさんが主張を明確にされないなら、特に議論を進める気はありません。
心理学者は「弱い関連」の存在を否定してませんよ。「有意だが弱い相関」を含むデータが出ても、特に困らないはずですが。実際、坂元論文は有意なデータを出しているわけですよね。ただし、系統的な経年変化があるので、「ステレオタイプのせい」と考えられているのだと思いますが。
もっとも、僕の主張は、一貫して
「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格判断"は心理学のテストによって否定されている」
ですから、それが心理学者の「定説」と違うとおっしゃるのであれば、別に「定説」にこだわらなくてもかまわないですよ。僕には別にそれにこだわる理由も必要もないですから。
坂元らの論文でも、「有意とは言っても弱いから個人の性格については言えない」と書かれているのですよね。
おわかりでしょうが、僕の主張はABOFANさんが「心理学者の定説」と呼ばれるものよりも弱い主張ですから、これで話が変わるわけではありません。
「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格判断"は心理学のテストによって否定されている」ということまでは、「定説」でいいはずですよ。
松井のデータでも坂元のデータでもABOFANさんのサイトに出ているデータで充分でしょう。ABOFANさんがあれ以上のデータをお持ちでないのでしたら、「個人のことなど言えないし、人間関係にもなんの効果もない」という結論を変える理由はないと思います。
230. ABO FAN
— May 13, 2007 @00:03:21
> ランダムサンプリングでなければ意味がないことは、渡邊さんがさんざん指摘されたはずです。
どうも誤解されているようですね。渡邊さんは『ＡＢＯＦＡＮへの手紙』では行動主義の立場を取っていますから、ランダムサンプリングだろうが、有意差が出ようが、「関係ある」ことにはなりません。
> 再現性がないなら、53年のデータに意味を見いだしてはならないということです。
それなら、選挙は憲法でも変わらない限り、永遠に続くわけですから、どんな差が出ても再現性はないことになります。
これでは、差があるというどの仮説も間違っていることなりかねません。
> 「強い」「弱い」ですが、ABOFANさんの定義はだめです。
はい。では、お手数ですが、反証可能性がある形で具体的に提示をお願いします。
231. ABO FAN
— May 13, 2007 @00:12:11
> ここでやってることは、NATROMさんの繰り返しなんですね。
違います。NATROMさんは、メカニズムの議論が中心です。私がいうのも何ですが、この点では、NATROMさんに分があるでしょう。(^^;;
しかし、坂元論文の話になったとたん、彼から返事がなくなってしまいました。理由は不明です。
なお、私も、きくちさんもおっしゃっているように、メカニズムの議論は意味がないと思っています。
232. ABO FAN
— May 13, 2007 @00:15:55
> 長谷川芳典さんの『基礎的統計解析の誤用をなくすための３０のチェック項目』を…。
ちなみに、長谷川さんも、坂元論文の話になったとたん、彼から返事がなくなってしまいました。理由は不明です。
233. ABO FAN
— May 13, 2007 @00:17:22
> ABOFANさんへ
> そもそも、性格そのものが科学的に説明できないんだから、
それは私の責任ではなく、心理学の責任です。
また、それなら、きくちさんは、心理学の「定説」を信じているらしいので、きくちさん自身が非科学的なことになってしまいます。（苦笑）
「血液型性格判断は正しい」と言いたければ、それが大問題ですけど、「正しくない」というためには必要ないんですよ。
どこかの文書にはその点も書いた記憶があります
235. 半人前 — May 13, 2007 @00:25:29
＃６３
＞血液型の知識で「汚染されている」のですから、例えばＡ型は「神経質」と出ない方がおかしいのです。
＞なぜなら、質問紙法の性格検査は、本人の自己評定をしているからです。
素人考えですが、性格検査というのは「被験者がどういう性格か」を調べるもので「被験者本人が自分をどういう性格と考えているか」は重要ではないのではありませんか。
「自分はＡ型だから神経質と思いこんでいる」というのは検査結果では「ニセ科学にはまりやすい」といった扱いになるのではないかと考えます。
ABOFANさん自身が「汚染」と呼ぶ、血液型の知識の影響が検査結果に反映しないのは、それだけ性格検査の信頼性が高いからだと考えます。
だいたい、自分自身の性格に対する思いこみと第三者が観察した性格が一致しないのは血液型の知識とは無関係によくあることだと思います。
従って、性格検査はインチキではないし、その検査で有意差を検出できない「血液型による性格の差」など無い、と考える方が正しいと思います。
236. disraff — May 13, 2007 @00:25:53
237. PseuDoctor — May 13, 2007 @00:41:31
ABO FANさん、徐々に論理がすり替わってきていますね。どうしても「心理学の定説の否定」に話を持って行きたいようですが、私はまだABO FANさん御自身の主張がいかなるものであるかについてのお返事を頂いておりません。能見説の説明はどうでも良いのです。ただABO FANさんが能見説と関連があるという形でしか御自身の主張を述べられていないので、仕方なく能見説の説明を求めているだけです。ABO FANさんが御自分の言葉で御自身の主張を述べさえしてくだされば、能見説の説明は不要なのですよ。
正直申し上げて、どうして「誰かの主張に対する反論」という形でしか意見を述べられないのか、理解できません。ABO FANさん御自身の主張を述べてくださいと繰り返し申し上げているのに、結局その点に関しては明確にされないまま議論を始めようとしているではないですか。
まあ、前にも書きましたが、少なくとも急いで書き込みされる必要だけはありません。ゆっくり考えてからお書き込みください。
半人前さん：
御指摘の通りです。ABO FANさんが御自分の主張を明らかにされて議論が始まったら、私もそれを聞いてみたいと思っていました。
238. ABO FAN
— May 13, 2007 @00:20:08
> ABO FANさんには「御自身の主張」を伺いたいだけなのに、
主張はＨＰに書いてあります。
確かにわかりにくいかもしれないので、なるべくわかりやすく紹介するよう努力もしたつもりです。
それを全く無視して、「御自身の主張」と言われても、正直困惑するだけです。
> 「概ね正しい」という表現で先に能見説に言及したのはABO FANさんの方です。
能見さんの本を読んでいるなら、その方がわかりやすいと思って、あえてそう書きました。
読んでいない、あるいは覚えていないことを知っていたなら、初めからそう書いたりはしません。
能見さんの本の内容は、一見やさしいようで、実は結構難解なのです。
> これ以上能見説の説明はいりません。
やはりこうなりますね。
案の定、撤回する方向になってしまい、非常に残念です。
> ABO FANさん御自身の考えを伺いたいのです。
主張はＨＰに書いてあります。また、このブログにも既に何回も書いています。
大変申し訳ありませんが、わからない部分や矛盾している部分があるなら、その部分について質問していただけませんか。その方がお互いに簡単かと思いますが。
> ちなみに#208では「能見説の再定義」を行っておられますが、
ここの参加メンバーにわかりやすい形で、能見さんとの私の主張を提示しているつもりです。
なお、内容については一応は検証済みです。「一応」とは、私の内部では検証済みですが、予想外の質問が出てくると、ひょっとして検証してない部分が出てくるかもしれません、と言う意味です。(^^;;
もちろん、本当は、こんな簡単な形ではありません。
しかし、これ以上説明すると大変なので、申し訳ありませんが、これ以上詳しい説明は勘弁してください。
> 何故ならきくちさんの指摘は「能見説」ないし「他の心理学者の主張」の内容に依存する
> ものではないからです。
正直、私には理解できません。
それなら、はじめから「能見説」の説明は不要ではないですか？ なぜ要求したのでしょう？
また「他の心理学者の主張」に依存しないとのことですが、心理学の「定説」云々は撤回されるということですか？
それなら、反証可能な形で仮説なり主張を提示していただかないと、議論になりようがありません。
少なくとも、現在までの議論では、具体的な基準が示されていないと感じていますので、少なくとも私は反証可能とは思っていません。
> 私が#140の前半で書いた内容をご理解されていないようで残念です。
それは、以下のことでしょうか？
良く言われる「新奇な説を言い出した方が立証責任を負う」というのは別に学問の権威を振りかざしてるのでもイジワルでもなく、そういうルールにしないと「どんなムチャクチャでも、言い出したもん勝ち」になってしまうからです。
ただ、私から言わせていただければ、理解していないのはきくちさんやPseuDoctorさんの方だと思います。
私は、なるべく多くの性格心理学の論文を読んで、あくまで性格心理学のスキームに沿って、関係のありなしを議論しているつもりです。そのため、ＨＰには出典も明記してあります。
しかし、きくちさんやPseuDoctorさんは出典も明記してないし、論文も読んでいないようですし、反証可能性がある形で自説を展開していません。
少なくとも私はそう感じています。
例えば、きくちさんには、関係のあるなしの基準を質問しましたが、いまだに反証可能性がある形でお答えをいただいてません。こういう状態では、物理学者やJapan Skepticsだからといった「学問の権威を振りかざしてる」「イジワル」と解釈する人もいないとも限りません。
また、心理学者では「俗説」とまで言う人もいます。これは、「学問の権威を振りかざしてる」「イジワル」ではないのですね？
少々感情的になって申し訳ありません。
さて、よろしければ、以下の質問にお答えいただけますか。
・能見さんの本は読まれましたか？
・心理学の論文は読まれましたか？
・性格心理学や性格検査の基礎知識はお持ちですか？
まさか、１つでもＮＯということはないですよね？
いまだに、主張は明確ではなく、問題の拡散をはかっておられるだけなのですが。
主張を書いていただければいいだけなんですけどね
僕の主張は何度も書いたとおり。というより、それを見て、ここへ来られたんですものね。それがABOFANさんから見て「心理学の定説とは違う」というなら、それで結構です。「僕の主張」と考えていただいていいです。ただし、「心理学の定説」より弱い主張(主張のサブセット)になっているので、心理学者は同意するはずですが。
僕の主張が気にいらなければ、論破でもなんでもしてください。でも、ABOFANさんのウェブサイトに載ってるデータは、僕が言ってることの確認になってますから。
質問にだけは答えましょうね。
驚くべきことに、NOはひとつもありません。ただし、当然ながら、程度はABOFANさんほど高くないですよ。それは確信をもって言えます。能見の本なんて、どれだったかすら憶えてません。性格心理学の初等的教科書も読んでるし、性格検査なら、どういうわけか質問紙法の教科書なども読んでいます。初等的ですけどね。これで満足?
でも、その知識は今の問題にはほとんど関係ないんですよ。
240. ABO FAN
— May 13, 2007 @01:00:40
>「血液型性格判断を強固に信じている人は、他人と論理的にコミュニケートできない」
アドバイスありがとうございます。
できれば、反証可能な形でご提示ください。（苦笑）
管理者のきくちさんには、予想外に私の書き込みが多くなってしまい、作業が増えてしまっているかと思います。大変申し訳なく思っております。
そういうこともあり、また、私の質問にお答えいただけないケースが多いようですので、勝手ながらそろそろ撤退を考えているところです。
末筆ながら、参加メンバーの方には大変お世話になりました。
何かご質問等があれば、またお邪魔することがあるかもしれません。
では、今後ともよろしくお願いします。m(._.)m
出発点を理解していただけなかったのではしょうがない。
「程度」の問題については、NATROMさんも書いておられたし、ごく普通の話だと思いますけどね。
有意ではないデータについては、何を言っても無意味ですから、有意であるとされる坂元のデータで「個人について何が言えるか」検討すればいいのではないでしょうか。
>１．により、差を２０％と仮定します。
>すると、次のことが言えるはずです。
>５．ある質問の肯定率は、全体の平均では６０％だが、×型は５０％、△型は７０％
>これを、人間関係を極めて単純化して置き換えると、次のようにも言えるはずです。
>人間関係を良くするために、Ａという行動をしたと仮定すると、その効果が現れるのは×型は５０％、△型は７０％（全体の平均では６０％）とします。
>また、Ｂという行動では、その効果は×型は７０％、△型は５０％（全体の平均では６０％）とします。
>ＡとＢはどちらかの行動しか取れません。
>仮に、血液型を知らないで行動した場合、人間関係が好転する>のは６０％の確率です。血液型を知っている場合は、×型や△型なら７０％に上昇します。
>これが、私が言う「ある程度効果がある」の定義です。
>もちろん、わかりやすくするために、極端に単純化してあります。
ABOFANさんがもう読んでおられるかどうかわかりませんが。
もし引用したABOFANさんの説が正しく、しかもそれが人類全体
に通用する普遍的な法則だとしても、
たかだか10%しか差がないのでは判断基準になりやしませんって。
僕は仕事でよくアルバイト採用の面接をするのですが、
A型がB型に比べて10~20%、「自分は○○という性格である。」
と思っている確率が大きいことがわかっていたとして
なんの役に立てればよいのですか？
それよりは面接での受け答えや態度を見たときの情報に
当然信頼をおきますよ。
「20%の差が有意」というデータがあるのかどうか、僕は知りませんので、ABOFANさんに聞かないと。
244. ちがやまる — May 13, 2007 @00:33:11
: データは単に差があるだけではダメで、
:「関係がある」といえる条件として、(1)「完全なランダム
: サンプリング」(2)「複数回安定したデータ」(3)「多くの
: サンプル」が必要だというわけです。
番号は私がはさみました。これは特定の論文についてはあてはまることだったのかもしれませんが、文字通りを金科玉条として一般化するには問題があるように思います。
ふたつの事項の間を反映する量に、偶然とはいえない偏り（たとえば差）があれば、ふたつの事項に「関係、関連」があることが示されます。
これを言うためには様々なツッコミに耐える必要があるわけですが、そのひとつは「検討している量がちゃんと量られたものである」（バイアスがない、もしくはバイアスを充分な正確さで見積もれる）ということで、それを保障する（あくまでも）ひとつの手段として「(1)ランダムサンプリング」があるわけです。
偏りが偶然といえないほど大きいかどうか、は確率論等を利用した統計学の出番ですが、「(3)多くのサンプル」は多いほど偏りを検出しやすい、ということで、正当に比べて差が出た、というような場合ならそれ以上に多いサンプルは必要ありません。
（＊）ここまでがひとつの論文でやっていることです。
ではこれで充分かというと、火星に探査機を送って温度を測ろうというような場合に、はじめの一発だけでもそれは貴重な情報だったでしょうけれども、特別変わった場所の温度じゃないか、とか、探査機がおかしくなったんじゃないか、とかいう心配（ツッコミ）が出ます。続く２，３発で似たような結果が得られると、まあこの程度かな、と。これが(2)「複数回安定したデータ」です。
皆さん（私も）がABO FAN さんが何を考えておられるか、と固唾をのんで注目しているのは、(2)まで含めた壮大なサイエンスをつくりあげて見せてもらうことではなく、ABO FAN さんが最も信頼できると考えるひとつの論文（上で示した＊）を紹介していただいて、ABO FAN さんがそれをもとに（あるいはそれに対して）何を考えているか、という事だと思います。
検定の常識からすると、サンプル数が多すぎると「無意味な偏り」を拾ってしまうはずです。でも、「3万サンプル」もの解析があるんですよね。いちおう、これまでは、その解析で出ている「有意差」は意味があるという前提で書いてきました。しかし、「サンプルが多すぎる」ことの正当化についてはよくわかりません。
「超多数サンプル問題」にはなにか解決があるのでしょうか。なんとなく、サブセットにわけて、「普通の数のサンプルをたくさん」とかすればいいのかなあという気はしますが
246. lessless — May 13, 2007 @01:37:35
＞・心理学の論文は読まれましたか？
＞・性格心理学や性格検査の基礎知識はお持ちですか？
まさか、１つでもＮＯということはないですよね？
なんか「マイナスイオンドライヤーを使っていない人間はここに書き込むな」って主張をしてた人にそっくりですねｗ
ABO FANさん、良かったら「ナノイーイオンの効果」っていうエントリーを読んでみてくださいな。そこでABOFANさんと似たようなスタイルで延々と自説を繰り返し述べている方がおられますので、その醜態を見て「え、俺こんな感じなのか」と思っていただければ幸いです。
これも、正当に比べて差が検出されたような場合に、さらに超えるべきハードルというようなものでは決してありません。
248. PseuDoctor — May 13, 2007 @02:14:35
前回の発言はABO FANさんとすれ違いになってしまいましたね。だからゆっくりお書き込みくださいと申し上げましたのに。
ABO FANさん#238より：
＞主張はＨＰに書いてあります。
＞確かにわかりにくいかもしれないので、なるべくわかりやすく紹介するよう努力もしたつもりです。
＞それを全く無視して、「御自身の主張」と言われても、正直困惑するだけです。
無視しているのはABO FANさんの方です。私は「HPを見ても主張が良く解らない」と最初の方で書いています。そろそろ論理がループし始めましたね。
＞読んでいない、あるいは覚えていないことを知っていたなら、初めからそう書いたりはしません。
そうですか。要するにABO FANさんは「ここのメンバーが能見説について知っているか知らないか解らないけど、知っている筈」と判断されたという事ですね。あまり良い戦略とは思えません。
＞> これ以上能見説の説明はいりません。
＞やはりこうなりますね。
文脈を無視して文章だけ取り出すのはお止めください。私が能見説の説明を求めたのはあくまでもABO FANさん御自身の主張を知りたかったからです。どこが自説と一致しているのかも示さずに長々と紹介されてもABO FANさん御自身の主張を理解する役には立たないと判断しましたので、これ以上説明はいらないと申し上げています。
ABO FANさんは御自身の主張を「なるべくわかりやすく」「このブログにも何回も書いた」と仰いました。私の考えでは「わかりやすく主張を書く」とは「私の主張は〜〜です」という形で述べる事を指しますが、ABO FANさんが少しでもそれに近い形で発言された事は二回しかありませんし、どちらも「わかりやすい」とは程遠い形でしたね。ご記憶ですか？
＞ここの参加メンバーにわかりやすい形で、能見さんとの私の主張を提示しているつもりです。
という事は、大変回りくどい表現で「わかりやすい」とは程遠いと思いますが、この再定義されたものが「ABO FANさんの主張したいことの要約」だと理解してもよろしいのですか？
＞> 何故ならきくちさんの指摘は「能見説」ないし「他の心理学者の主張」の内容に依存する
＞> ものではないからです。
＞正直、私には理解できません。
＞それなら、はじめから「能見説」の説明は不要ではないですか？ なぜ要求したのでしょう？
論点が別々だからです。それすら解らないのでは正直申し上げて、ABO FANさんの読解力を疑ってしまいます。どうも言葉が通じない場合があるようですので、本当に残念ですがABO FANさんと議論を続けていく自信が無くなって来ました。
＞また「他の心理学者の主張」に依存しないとのことですが、心理学の「定説」云々は撤回されるということですか？
全然こんな事は申し上げておりません。やはり言葉が通じないようですね。「たとえ他の心理学者の主張がどのようなものであったとしても、それを否定することが能見説の証明にはならない」という事です。ABO FANさんが、こんなに自分に都合良く曲解される方だとは思っていませんでした。はっきり申し上げて、徒労感を感じています。
＞しかし、きくちさんやPseuDoctorさんは出典も明記してないし、論文も読んでいないようですし、反証可能性がある形で自説を展開していません。
それは、私やきくちさんが「新奇な説を言い出した側ではない」からですよ。このような発言をされるところを見ると、やはり「科学の基本的手続き」についてご理解頂けていないようで、残念です。私もABO FANさんに「科学の基本的手続き」をレクチャーするまでは勘弁して頂きたいものです。誠に恐れ入りますが、科学の基本的手続きについてもう少しご理解頂けるまで、どうやらABO FANさんとの議論は始められないようです。
＞また、心理学者では「俗説」とまで言う人もいます。これは、「学問の権威を振りかざしてる」「イジワル」ではないのですね？
どうしてこのようにいちいち論点をずらすのですか？私が「学問の権威を振りかざしている訳でも、イジワルでもない」と書いたのは「新規な説を言い出した方が立証責任を負う」という点についてですよ。「俗説」と呼ぶかどうかとは全然別の話です。私が言ってもいない事について反論されても、反論になっていません。
＞まさか、１つでもＮＯということはないですよね？
何故ですか？私がこれまでにした事はABO FANさんに「御自分の主張を明らかにして下さい」とお願いしただけです。能見氏の本を読み、心理学の論文を読み、性格心理学や性格検査の基礎知識を持ってからではないと、ABO FANさんに「あなたの主張は何ですか」と聞く事さえ許されないのでしょうか？あまりにも意外な言葉で、到底信じられません。
はっきり申し上げて、ABO FANさんにここまで言葉が通じないとは思っていませんでした。論理的に書けば少しでも通じるだろうと思った私は非常に甘かったですね。
もう一度申し上げますが、科学の基本的手続きについてご理解頂いていない状態ではABO FANさんとの議論は開始できません。ご本人も撤退をお考えとの事ですが、賢明な判断だと思います。
249. ちがやまる — May 13, 2007 @02:09:20
DNAチップなどを使って何万もの遺伝子の発現を見た中から、どれを取り出せばいいんだ、というのは、まさにそのようにやっているようです。もっと単純な問題であれば、多数サンプルからもう一段サンプリングをしてもいいのではないでしょうか。
次のリンクなど面白いのではないかと思います。
http://www-stat.stanford.edu/~tibs/FL/report/index.html
250. lessless — May 13, 2007 @02:48:56
＞はっきり申し上げて、ABO FANさんにここまで言葉が通じないとは思っていませんでした。論理的に書けば少しでも通じるだろうと思った私は非常に甘かったですね。
おっと、そんなことでは「失礼ですが、渡邊先生との往復書簡をお読みになっていないようです」と言われてしまいますよ（笑）
きくちさんもABOFANに話が通じないことは織り込み済みで、ギャラリーを意識した発言に終始していらっしゃったようで。
確か論争を終えた渡邊氏（という暗黙の了解であったコテハン）が
「ある種の人は『論理的に正しい』ということでは説得されない、ということがわかった」
と述懐されていたと思います。
251. thomas — May 13, 2007 @08:29:20
私は血液型迷信をまったく耳に入れていないので、「A型はこうだ、O型はこうだ、論拠の調査はこれこれだとされている」という基礎知識がまったく欠如しています。ところが、ABOFAN氏のサイトを見てもその基礎知識が供給されないのです。「（能見説など）これこれを経た調査で、この血液型は有意にかくかくだと示された」を読めればよいのに。そうでなく、ABOFANさんが考える心理学論文の科学的処理で眼をくらませられます。根幹に空白しかない。膨大なサイトで、中心には何も読まなかったような虚無感が残りました。
血液型信仰をベースとしている、という点で、無知の者をオルグしてはくれないようです。
それで感想なのですが、ABOFANさんとは言葉が通じないだろうなということです。知識は私なんかよりはるかに多そうなのだけど、科学の基本的考え方（私自身、科学者ではないので大きなことはいえませんが）を理解されていないようで、ほとんどが誤解という印象です。
このブログでも「反証不能」という言葉を、情報不足で判断できないという意味合いで頻繁に使われていましたが、科学に関して述べる場合は、ほとんどトートロジーで内容が無いことや、内容らしきものがあっても、その内容の正否によって違いが生じない、というような意味合いだと私は理解しています。そもそも科学の対象にはなりえないという意味ですね。
日常用語として、情報不足という意味で使っているだけなら、それでも構わないのですが、渡邉教授との議論では専門用語的使用もしていて、いつの間にか意味のすり替えが行われ話が混乱してします。ほかの基本的用語についても同様で、渡邉教授が親切にも解説しているのですが、ほとんど理解されていないという感想でした。
253. ABO FAN
— May 13, 2007 @09:03:21
今回で最後にしたいと思いますが、質問等があれば、またお邪魔するかもしれません。
> きくち May 13, 2007 @01:20:37
> ABOFANさんがご自身の主張を「能見説はおおむね正しい」と書かれたからですよ。
> 僕はそれを「きちんとした主張にしてください」と言っているだけです。
きちんとした主張にしたつもりですが…。
ただ、きくちさんが能見さんの本を読まれていて、主張も概ね理解されている、というのが前提でしたので、その点ではかえってわかりにくくなったようですから、反省はしています。
> 心理学者は「弱い関連」の存在を否定してませんよ。
> 「有意だが弱い相関」を含むデータが出ても、特に困らないはずですが。
今までの経験では、質問してもたぶん回答いただけないでしょうが、一応質問させてください。
出典はどこでしょうか？
私は割と最近の長谷川さん（岡山大）ぐらいしか思い浮かびません。ただし、長谷川さんの論文では読んだ記憶はないし、以前にそういう主張をしていた、という明確な記憶もありません。
ですから、私は、最近になって立場が変わった、と判断しています。
また、他の心理学者（例えば、信州大の菊池聡さん）に関しては、「弱い関連」の存在を否定していないとは思えません。
> 実際、坂元論文は有意なデータを出しているわけですよね。
>ただし、系統的な経年変化があるので、「ステレオタイプのせい」と考えられているのだと思いますが。
おっしゃるとおりです。
> もっとも、僕の主張は、一貫して
>「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格
> 判断"は心理学のテストによって否定されている」ですから、
そうでしたか。私が誤解していたようで、申し訳ありませんでした。
しかし、別のメッセージ（May 13, 2007 @01:52:45）には、「性格が定義されていようがいまいが構いません」とあります。
性格が明確な形で定義されない限り、「心理学のテスト」では否定しようがありません。
これで、きくちさんの主張は、私には全くわからなくなってしまいました。
> 坂元らの論文でも、「有意とは言っても弱いから個人の性格については言えない」
> と書かれているのですよね。
おっしゃるとおりです。
> 「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格判
> 断"は心理学のテストによって否定されている」ということまでは、「定説」でいいはずですよ。
わかりました。
ただ、既に書いたとおり、この主張は心理学で一般的なものとは思えません。
> 松井のデータでも坂元のデータでもABOFANさんのサイトに出ているデータで充分でしょう。
では、坂元さんの主張は正しい（松井さんの主張は間違っている）、つまり「弱い相関」はある、ということでよろしいですね。
ただし、それが「知識の汚染」であるかどうかは別ですが。
そういうことであれば、少なくともデータでは（弱い）関連がない、という「定説」は否定されたことになりますから。
> ABOFANさんがあれ以上のデータをお持ちでないのでしたら、「個人のことなど言えないし、
> 人間関係にもなんの効果もない」という結論を変える理由はないと思います。
今までの経験では、質問してもたぶん回答いただけないでしょうが、一応質問させてください。
どのような基準を満たせば（しかも性格が定義できない場合）「個人のことが言える」とお考えですか？
ご承知のように、この質問には反証可能性がある形でデータを示しようがありませんので。
それとも、初めから反証可能性は不問にするということなのでしょうか？
>>さて、よろしければ、以下の質問にお答えいただけますか。
>>・能見さんの本は読まれましたか？
>>・心理学の論文は読まれましたか？
>>・性格心理学や性格検査の基礎知識はお持ちですか？
> 質問にだけは答えましょうね。
> 驚くべきことに、NOはひとつもありません。
お答えいただきありがとうございました。
なお、この質問は、PseuDoctorさん向けに書いています。
予想通り、PseuDoctorさんからお答えはいただけませんでしたが。
しつこいようですが、私の疑問点を再掲します。
> もっとも、僕の主張は、一貫して
>「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格
> 判断"は心理学のテストによって否定されている」ですから、
しかし、後述の別のメッセージ（May 13, 2007 @01:52:45）には、
> 性格が定義されていようがいまいが構いません
とあります。
性格が明確な形で定義されない限り、「心理学のテスト」では否定しようがありません。
これで、きくちさんの主張は、私には全くわからなくなってしまいました。
長文大変失礼しました。
事実は「有意差の出ているデータもある」ということでしょ。
まあ、もし心理学者が「有意差の出ているデータはひとつもない」と主張しているなら、それは違うでしょうね。データはあるから。
「有意差の出ているデータもある」と「血液型性格関連が示された」こととは違うんだけど、それはご承知ですか? 特に10000サンプルも集めてようやく有意差が出たことについては、検討が必要ですよ。
僕が「有意差の出ているデータもある」と言ってることを「血液型性格関連が示されたと認めた」などと言って利用してはだめですからね。違うんだから。
性格の定義ができないという立場なら、「データで否定」以前に「命題が存在しない」から、「血液型性格判断は否定されている」でいいんです。そもそも「命題そのものが誤り」なので、データを見る必要すらない。「否定するもの」の論理階層が違います。
一方、「血液型性格関連がある」と主張したければ、なにがあろうとも「性格」を定義しなくてはなりません。「性格」が定義できなければ、命題そのものが成り立たないからです。
わかります?
255. ABO FAN
— May 13, 2007 @09:58:44
> T_UNO — May 13, 2007 @01:22:50
> ABOFANさんがもう読んでおられるかどうかわかりませんが。
まだ、読んではいます。
> たかだか10%しか差がないのでは判断基準になりやしませんって。
では何パーセントならいいのでしょうか？
基準を示していただかないと、反証可能性はないですよね？
256. ABO FAN
— May 13, 2007 @10:01:08
> 文字通りを金科玉条として一般化するには問題があるように思います。
おっしゃるとおりです。
ただ、これは私と議論していただいた心理学者の間とで合意した「関係がある」と言えるための条件です。
ですから、坂元論文にはこの「金科玉条」は適用になります。
私が坂元論文を示した後は、ほとんどの心理学者は沈黙してしまいました。
もっとも、この条件を満たした、という回答は返ってきていませんが。（苦笑）
ちがやまるさんが、この条件でダメとおっしゃるのは結構ですが、それならご自分の条件を反証可能可能な形で示していただけないでしょうか？
このブログの参加メンバーなら、その理由は説明は不要でしょうから省略します。
> きくち May 13, 2007 @01:58:27
> 僕も「超多数サンプル」には疑問があります。
では、坂元論文では差が出た、という前言を撤回されるのでしょうか？
私には、また、きくちさんの主張がわからなくなってしまいました。
たぶん、こう質問してもお答えはいただけないと思いますが。
>＞・能見さんの本は読まれましたか？
>＞・心理学の論文は読まれましたか？
>＞・性格心理学や性格検査の基礎知識はお持ちですか？
> まさか、１つでもＮＯということはないですよね？
> なんか「マイナスイオンドライヤーを使っていない人間はここに書き込むな」って主張をしてた人にそっくりですねｗ
アドバイスありがとうございます。
確かに、PseuDoctorさんからはご返事をいただけませんでした。
また、エントリーの紹介ありがとうございます。
読もうと思ったのですが、量が膨大なので、どのメッセージなのか探すのはあきらめました。
もし、私の質問が不当というなら撤回します。
ただ、それはたぶんありえないでしょう。
なぜなら、私は「書き込むな」なんて一言も書いていないし、きくちさんのように管理者ではないので書き込みを拒否する権限もありません。
それに、この３つの質問に答えるのが、それほど難しいはずがないし、時間がかかることとも思えませんし。
答えたくないなら、無視するのではなく、単にそうおっしゃっていただけばいいのではないですか？
258. ABO FAN
— May 13, 2007 @10:26:18
> PseuDoctor — May 13, 2007 @02:14:35
> 前回の発言はABO FANさんとすれ違いになってしまいましたね。
> だからゆっくりお書き込みくださいと申し上げましたのに。
はい、では申し訳ありませんが、再度お邪魔しました。
> 要するにABO FANさんは「ここのメンバーが能見説について知っているか知ら
> ないか解らないけど、知っている筈」と判断されたという事ですね。あまり良
> い戦略とは思えません。
アドバイスありがとうございます。おっしゃるとおりです。(^^;;
> 私の考えでは「わかりやすく主張を書く」とは「私の主張は〜〜です」という
> 形で述べる事を指しますが、ABO FANさんが少しでもそれに近い形で発言され
> た事は二回しかありませんし、どちらも「わかりやすい」とは程遠い形でした
> ね。ご記憶ですか？
具体的にどの部分かはわかりませんが、「わかりにくい」ということであれば、申し訳なく思います。
> この再定義されたものが「ABO FANさんの主張したいことの要約」だと理解してもよろしいのですか？
はい、結構です。
> 本当に残念ですがABO FANさんと議論を続けていく自信が無くなって来ました。
はい、残念ながら私も同様です。
たとえば、ここの少なくない参加メンバーは、性格はあるような、ないような、坂元論文の結果は肯定するような、否定するようなといった感じ私は受け取っています。
とりあえずどちらかにしてもわらないと（あるいは初めから議論の対象にしないとか）、議論が進みません。
> 「たとえ他の心理学者の主張がどのようなものであったとしても、それを否定す
> ることが能見説の証明にはならない」という事です。ABO FANさんが、こんなに自
> 分に都合良く曲解される方だとは思っていませんでした。はっきり申し上げて、
> 徒労感を感じています。
？？？
どうもおわかりになってないようですね。
私と心理学者の議論では、「能見説」の証明（「関係がある」といえる条件）として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要という結論でした。
これが私の理解で、少なくとも私の読んだ論文でもそういう論理展開になっています。
確かに、坂元論文はこの条件を満たしているので、その後、心理学者は沈黙を守っています。（条件を満たしたという回答はありませんが）
逆に、この条件はダメだというのであれば、（心理学者が？いつの間にか？）条件を変えたとしか考えられません。
>＞まさか、１つでもＮＯということはないですよね？
> 何故ですか？
[中略]
> 性格心理学や性格検査の基礎知識を持ってからではないと、ABO FANさんに「あなた
> の主張は何ですか」と聞く事さえ許されないのでしょうか？あまりにも意外な言葉で、
> 到底信じられません。
どうも誤解されているようですね。
少々感情的になってしまっていたので、その点は申し訳なく思っています。
が、元々は単純な質問で、「質問するな」という意味ではありませんよ。
ところで、なぜ回答していただけないのでしょうか？
どうしても回答したくない、ということですか？
> 科学の基本的手続きについてご理解頂いていない状態ではABO FANさんとの議論は開
> 始できません。ご本人も撤退をお考えとの事ですが、賢明な判断だと思います。
はい、では、PseuDoctorさんは、性格心理学や性格検査の基礎知識を持っていると判断させていただきます。
なぜ、こんな単純な質問に回答していただけないのかは、謎ですが…。
失礼しました。
259. ABO FAN
— May 13, 2007 @10:47:43
> lessless — May 13, 2007 @02:48:56
> きくちさんもABOFANに話が通じないことは織り込み済みで、
逆もまたそのとおりです。(^^;;
原則として、私からの質問に答えない、というのは予想外でした。
これでは、議論が進みません。
もちろん、私にもその原因の一端があるわけで、申し訳ないとは思っていますが。
> ギャラリーを意識した発言に終始していらっしゃったようで。
確かにおっしゃるとおりですね。(^^;;
今後の反省材料にしたいと思います。
260. FREE — May 13, 2007 @10:09:38
> たかだか10%しか差がないのでは判断基準になりやしませんって。
個別のパーセンテージではなく標準偏差よりどのくらい逸脱するかが重要だといままできくちさんは言っていると思います。
例を仮にあげると、神経質な傾向がＡ型には50％、Ｂ型には30％、Ｏ型には20％、ＡＢ型40％という数字が出てきても、その数字だけで考えるの無意味で、全ての血液型から神経質な傾向をさっぴいてから考えなければならないと言っています。何パーセントならよいではなく、神経質な傾向が標準より逸脱している割合が大きくなければ性格を類推することなど出来ないという事です。Ａ型とＢ型の間に20％の差があるからと単純に考えてはいけないということです。Ａ型が10人、Ｂ型が10人がいる世界の神経質な傾向がある人の平均は40％です。この平均からの逸脱度合いがＡ型が＋10％、Ｂ型が−10％となります。
そして平均に対しＡ型が＋10％、Ｂ型が−10％と言う数字が出たとしても、はたして「実用的なほど性格が類推できるか」と言うあたりが強い相関・弱い相関と言われている内容で
ABO FANさんの主張する地点がどこにあるのかが最初の立脚点になります。ここでは差が有る無しの問題ではなく、差が血液型から性格を判断する（あるいは性格から血液型を判断する）先入観として持つことが妥当であるかが問われます。
理解に間違えがあったら訂正をお願いします。
261. ABO FAN
— May 13, 2007 @10:54:35
> kikukogに書き込む面々は、不当に難癖をつけてくる科学論暴力一派と受け止めている
そのように受け取られるのは不本意ですが、他人がどう感じるかは、人によって様々でしょう。
ただ、ここのメンバーには、血液型を科学的に否定するのであれば、反証可能性がある形で、自説あるいは否定する根拠の提示を−私が言うのは少々厚かましいことですが−ぜひぜひお願いしたいところです。
少なくとも、ほとんどの方は、反証可能性がある形では提示していませんから、これでは議論になりようがありません。
私の質問にも、ほとんどは答えていただけないようですし。
例えば、PseuDoctorさんは、
・能見さんの本は読まれましたか？
・心理学の論文は読まれましたか？
・性格心理学や性格検査の基礎知識はお持ちですか？
という私の質問に対して、こう答えています。
> 能見氏の本を読み、心理学の論文を読み、性格心理学や性格検査の基礎知識を持ってか
> らではないと、ABO FANさんに「あなたの主張は何ですか」と聞く事さえ許されないの
> でしょうか？
書き方が悪いというのなら、確かにそのとおりかもしれません。文章が悪くて、気分を害したというなら反省もします。が、だからと言って全く回答しない、あるいは「聞く事さえ許されない」というのは、ほとんど曲解に近いとは思われませんか？
正直、ここまで書かれるのは予想外です。
そういう意味で、マイナスイオンとは逆のパターンと感じています。
> ところが、ABOFAN氏のサイトを見てもその基礎知識が供給されないのです。
最小限の知識は、トップページから入って、各血液型のページをご覧ください。
なお、それ以上は、能見さんの本、あるいは『ＡＢＯＷＯＲＬＤ』を読んでください、ということになっていますので、どうかご了承ください。
失礼しました。
正直、その熱意には頭が下がりますし、ご自分ではデータを集められないところをさまざまな文献を収集して検討されているところなど、すばらしいとは思います。残念ながら、これまでのところは、「結論ありき」で牽強付会なデータ解釈ばかりなので、だめなのですが。
文献データからきちんとしたメタアナリシスを展開することは可能でしょう。データはお持ちなのだから、今からでも、そうされればいいのではないかと思います。
さて、ABOFANさんの基本的誤りは「否定的な心理学者の論文」を否定すれば、「能見説(とABOFANさんが呼ばれているもの)」が証明されると考えておられるらしいことです。
しかし、「能見説(具体的にどういう中身のことを指すのか、いまだによくわかりませんが)」を証明したければ、それを証明する根拠が必要なのであって、「否定的な論文を否定する」だけではだめです。
「いったい何を証明したいのか」を明確にして、「それが証明されたとする根拠」を提示する必要があります。
ところで、坂元論文は「弱いながら、有意な差」を出していますが、これは系統的な経年変化が見られることから、「ステレオタイプが社会的に構成されていったため」と解釈されています。
だから、これを心理学者は「血液型が性格を決める(少なくとも、要因になる)」根拠とは考えていないわけです。血液型が決めているなら、経年変化はないはずだからです。
いっぽう、ABOFANさんは「ステレオタイプだろうがなんだろうが、関係は関係」と考えておられるようで、これはそもそも問題設定が食い違っているように思えます。
ちなみに、A-B得点の経年変化を見ればわかるように、能見が『血液型でわかる相性』を出版した1971年時点ではA型とB型に差があったとは考えられません。つまり、このステレオタイプによる差は能見の説(少なくとも初期の)の根拠にはならないことは自明です。能見の本以降、ステレオタイプが形成されたことの証左でしょう。
また、「ステレオタイプに汚染されているはずなのに、差が出ない性格検査はおかしい」という主張も成り立たないことは、この坂元のデータから言えます。A-Bというかなり「差を強調する指標」を使って、しかもAとBだけで2万人程度のデータを用いて、初めて有意差が出るわけです。ステレオタイプは形成されているが、非常に弱い、わけです。ですから、通常の人数での性格検査にはかからなくて当たり前です。実際、そのサブセットである4年分のデータを使った松井の研究では差がでなかったわけです(20項目について、1項目の有意差なら、偶然の範囲です)。
ステレオタイプによって有意差の出ている坂元のデータにしても、血液型による差は非常に小さく、その知識はほとんどなんの役にも立ちません。それよりは血液型集団内での差のほうが大きいからです。どの質問事項も特定の血液型を代表する性格を取り出すことはできなかったということです。むしろたとえば「ものごとにこだわらない人は、血液型によらず三割強」などという知識のほうがよほど意味があります。
263. ABO FAN
— May 13, 2007 @11:11:25
> それで感想なのですが、ABOFANさんとは言葉が通じないだろうなということです。
必ずしもそんなことはないです。
ご参考までに、長谷川さんやｓｉｍａさんのページもご覧いただければと思います。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/sima.htm
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/hasegawa.htm
ただ、どちらも膨大ですので、時間はかかると思いますが。
264. ABO FAN
— May 13, 2007 @11:17:29
> きくち May 13, 2007 @11:02:29
> 事実は「有意差の出ているデータもある」ということでしょ。
おっしゃるとおりです。
> まあ、もし心理学者が「有意差の出ているデータはひとつもない」と主張しているなら、
> それは違うでしょうね。データはあるから。
ありがとうございます。
なお、渡邊さんは『「モード性格」論』で有意差の出ているデータはひとつもない」と主張しています。
時間があったらご覧ください。
> 「有意差の出ているデータもある」と「血液型性格関連が示された」こととは違うんだけど、
今までで懲りたので、申し訳ありませんが再度確認させください。
坂元論文のように「有意差の出ているデータもある」。これはよろしいですね？
きくちさんがおっしゃる「血液型性格関連が示された」というのは、「強い関係」なのか「弱い関係」なのかどちらでしょうか？
それとも回答いただけないのでしょうか？
> 性格の定義ができないという立場なら、「データで否定」以前に「命題が存在しない」から、
> 「血液型性格判断は否定されている」でいいんです。そもそも「命題そのものが誤り」なので、
> データを見る必要すらない。「否定するもの」の論理階層が違います。
どうもループ状態のようですね。きくちさんは、
> きくち May 13, 2007 @01:20:37
> もっとも、僕の主張は、一貫して
>「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格
> 判断"は心理学のテストによって否定されている」ですから、
と書いています。「性格の定義ができないという立場」ではありませんよね？
議論が進まないので確認したいのですが、どういう訳かお答えをいただいてません。
たぶん、今回もいただけないと予想しています。
> 一方、「血液型性格関連がある」と主張したければ、なにがあろうとも「性格」を定
> 義しなくてはなりません。「性格」が定義できなければ、命題そのものが成り立たな
> いからです。
> わかります?
もちろんわかります。
私は性格心理学のルールに基づいて論理を展開しています。ですから、失礼ながら、性格心理学に基づく性格の定義について、きくちさんに説明が必要かどうか確認したかった訳です。
ただ、きくちさんは「強い関係」でないとダメということなので、そういう意味では、私はまだ説明していないとは言えますが。
とりあえず、今回はこのぐらいにしておきます。
少々書きすぎと思っていますので、自粛しようと思います。
ただ、他の方から質問があった場合は、ケースバイケースで考えます。
本当にお世話になりました。
「強い」「弱い」については、ついに理解いただけなかったようです。というより、「有意差がある」データが示しているのは極めて弱い関連だけですから、これを理解するとABOFANさんの論が崩壊してしまうので、理解する気はないのだろうと思います。
ABOFANさんの熱意には頭が下がりますが、科学的な論理にもなっていないし、統計の扱いもでたらめなのが残念です。特に統計は渡邊さんがあんなに丁寧に教えてくれたのに。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/email21.htm
には
.....
とありますが，以前に渡邊芳之さん他の方々とのやりと
りで明らかになった統計学上の決定的な間違い（無知）
についてＡＢＯＦＡＮさんは改められたのですか？
.....
という読者からの質問に対してABOFANさんが
....
考えを改めた訳ではありません。私の考えは特に何も変わっていませんよ。
.....
と書いています。統計学については渡邊さんの書かれていたことが正しく、ABOFANさんは間違いだらけなのですが、結局認めなかったわけです。
266. ABO FAN
— May 13, 2007 @11:31:59
> FREE — May 13, 2007 @10:09:38
>> たかだか10%しか差がないのでは判断基準になりやしませんって。
> 個別のパーセンテージではなく標準偏差よりどのくらい逸脱するかが重要
標準偏差に対して、どのぐらい離れていることが必要か基準を示していただけないでしょうか？
そうでないと、反証可能ではありません。
平均に対しても同様です。
示すつもりがない、というならそれでも結構です。
この議論が終わったら、あなたは自身のサイトで勝利宣言するんですか？いつものように。客観的に見て、負けてるのに・・・。
268. ちがやまる — May 13, 2007 @14:08:23
「血液型ステレオタイプ」って「世の中の人が（たとえば）『あいつはA型らしいよな』と見なすのはどんな性格か」ということですよね。ABO FAN さんのリンク先を拝見しても「坂元論文」というものの中ではたして実際の血液型と性格との関連が検討されているかどうか、ということすら確認できません。（私がアホなのかも。皆さんはわかりますか？）
もうひとつは「○○を独立変数としてホニャララ分析をするなんてあるのか？」なんてツッコミたい事があったとしても、自分が責任を持てる・持たなくてはならない守備範囲を超えてまで口出しするような人はそうはいない、ということもあるように思いました。
そんなわけで、ABO FAN さんがピカイチとおっしゃる「松井論文」というものの中身がわかるようになっていたら、ぜひ見てみたいと思っています。抄録はコピー・ペイストでも著作権侵害にならないそうです。
269. PseuDoctor — May 13, 2007 @15:46:21
なるほど、ABO FANさんの「戦略」が解ってきました。何とかして最終的に「自分が質問して相手が答えなかった」という形に持ち込みたいのですね。そうすればその事実だけを以って「質問に答えてもらえなかった」「相手は沈黙した」と御自分のHPで報告できますものね。まあ、それならそれでも良いでしょう。
ABO FANさん#258より：
＞？？？
＞どうもおわかりになってないようですね。
＞私と心理学者の議論では、「能見説」の証明（「関係がある」といえる条件）として、「完全なランダムサンプリング」「複数回安定したデータ」「多くのサンプル」が必要という結論でした。
＞これが私の理解で、少なくとも私の読んだ論文でもそういう論理展開になっています。
やはり、話がすり替わっていますね。何回も同じ事を書きますが、私は「他の心理学者の説を否定しても能見説の証明にはならない」と言っています。ABO FANさんはそれを「能見説を証明する為に設定した条件を私が認めない」という内容にねじまげておられます。まさかとは思いますが、必要条件と十分条件の違いすらお分かりになっておられないようにも見受けられます。まあ、精一杯好意的に解釈しても「条件」と「説」とを混同されているというところでしょう。
＞が、元々は単純な質問で、「質問するな」という意味ではありませんよ。
＞ところで、なぜ回答していただけないのでしょうか？
理由は二つあります。一つは「まさか、１つでもＮＯということはないですよね？」という表現に、単なる質問以上のものを感じたからです。何故「まさか」なのでしょうか。一つでもNOだったら、何なのでしょうか。とても「単なる質問」とは思えません。
もう一つは最初に書いたとおり「相手を質問責めにする」のがABO FANさんの「戦略」だと判断したからです。もう少しはっきり書けば、泥沼に引きずり込まれるのが嫌だからです。
＞> 科学の基本的手続きについてご理解頂いていない状態ではABO FANさんとの議論は開
＞> 始できません。ご本人も撤退をお考えとの事ですが、賢明な判断だと思います。
＞はい、では、PseuDoctorさんは、性格心理学や性格検査の基礎知識を持っていると判断させていただきます。
極めて論理に飛躍がありますが、ABO FANさんに「論理」が通用しない事はよく実感できました。
＞なぜ、こんな単純な質問に回答していただけないのかは、謎ですが…。
そうですか、謎ですか。ご理解頂けなくて残念ですが、仕方ないですね。
ご自分が質問する立場になることしか考えてなかったようです。
271. ちがやまる — May 13, 2007 @14:49:18
> 文字通りを金科玉条として一般化するには問題があるように思います。
にお返事をくださったのを拝見しました。
「差がある」「関連がある」というためには、「金科玉条」に似たことを考慮する必要がありますが、「玉条」はその表現や扱い方が本来の目的にあわないように思いました。どこがあわないと思ったかはゆうべの同じ投稿（足りなくて一通追加しましたが）にしるしました。
注意すべきことは他にもある、と言っておいてそれを具体的に挙げていませんでしたから、少し補います。
１．検証する課題について「何（誰）を対象として何を明らかにするか」を明確に示す。（ここでの皆さんが一致して ABO FAN さんにこれを明示することを望んでいるのは、これが出発点だからです）
２．実際に具体的な研究等で「何と何の関連・差を検討するか」を明確に示す。（実際の対象は「母集団」を反映しているか、という事や、「血液型」とはABOでいいのか？凝集試験でなくてアンケートでいいのか？という事などが検討されます。）
３．得られたデータの信頼性を検討しなくてはなりません。（たとえばあるアンケートを使ってうまく量りたいもの（実際にそうである状態）が量れているか、区別したいものを分けられるか、繰り返しても同様な結果が得られるか（「玉条」に似てますよね。心理学者にはこのへんの問題を扱うのを専門にする方も多いようです）などが検討されます。）
こういった検討をくぐりぬけて、はじめて検証しようとする課題に言及できる形で「関連・差」が認められた、認められなかった、ということができるわけです。
結局、「何をもって、能見氏の説が妥当だ（おおむね正しい、でしたか）と言っているか」、という所が、解らずじまいでしたねえ。もしかすると、ご本人も、解っておられないのかも知れませんけれど。
274. FREE — May 13, 2007 @16:03:08
そうでないと、反証可能ではありません。
どうもお分かりいただけていないようです。前半部分だけでなく後半部分もあわせて下さい。むしろ後半部分の方が大切だと思っています。
反証云々の段階ではなく、ABO FANさんの主張・立脚点の明示が必要で、数字だの基準だのというのを話す段階でないということです。主張が正しいか正しくないかの判断材料に数字が出てくるのですよね。「何パーセントなら正しい」と言う事が、判断の判断基準を生み出す「主張」の明示前に出てくるはずがありません。主張に対してどのあたりならば妥当かと言う事が数字の解釈になるのですから。
275. としぞう — May 13, 2007 @19:13:19
渡邊さんとのやり取りを読み返すと、やり取りの食い違いは「科学の論理」対「科学ではない思考」がかみ合わなかったからで、これは渡邊さんとのやり取りの中でも何度も指摘されていますが、ABOFANさんは何度指摘されても最後までその違いを理解することがなく、恐らく今もなおこのやり取りにおいて「自分の『論理』が渡邊さんの論理と同じくらい科学的であり対等なものである」と信じているように思えます。ABOFANさんがこのやり取りを公開してもよいとおもったのは、この（完全な錯誤による奇妙な）自信･余裕のためではないかと私には思えます。
もう一つ思うのは、このやり取りがギャラリーに与える印象についてです。科学的思考に基づいて考えることができる人がこのやり取りを見れば、ABOFANさんには論理も何もないということが明らかですが、そういう論理のめちゃくちゃなことを把握しようとしない人･できない人にとっては、ABOFANさんが大学人と「丁々発止とやりあってる」くらいにしか見えていないのではないか、ということを危惧します。ABOFANさん自身、「、、、というと、心理学者は沈黙してしまった」というような、よくわからない「勝利宣言」を連発してそういう効果をより強く醸し出そうとしているかのようです。
上の58、59番辺りのコメントであったように「ギャラリーを意識した公開されたやりとり」が何らかのPositiveな意義を持つためには、ギャラリーがあるレベルの理解力をもつことがクリアされていなければならないわけですが、このくらい論理の通じない人がいる以上、本当にそういう前提が成立しているかどうかについては不安があるなあ、と思います。
ところが、このブログでは理系・文系いりまじった人々から、なぜか「科学の論理」について共通の批判が投げかけられている。
ギャラリーのみなさんには、ABOFAN氏は結局自分の主張を論理的に述べることができず、議論を始めることさえできなかった、ということを理解していただきたいところ
世のなか論理が通じない人はそれなりに居るんでしょうけど，そんな人でもたいていは「自分は論理的思考が不得手」って自覚があるんじゃないかと思うんですが・・・
278. :p — May 13, 2007 @23:13:36
「自分は論理的思考が不得手」
なんて高級な自覚なぞ持ちようがないだろう。
279. J
— May 13, 2007 @23:40:21
> 能見説は「おおむね正しい」と言われれば、「どの部分が正しいか」が問題になる
> に決まっているでしょう。能見説を熟知していたところで「おおむね」なんていう
> 主観的表現の意味は、発言している当人にしか分かりません。
>>さて、心理学者との議論では、正直この部分は意識さえしていませんでした。
>>なぜなら、そんなことはどちらも十分知っているというのが前提だからです。
「おおむね正しい」とは能見説の部分的否定であり、
ABOFAN氏自身能見氏の著作には間違いが含まれると思っている事になります。
だったら、仮にABOFAN氏が能見氏の説をベースにしているとしても
肝心の何を否定し、何を肯定するのかを明確にしないと議論も始まりようがない。
まず、こういう事を今までの議論（？）で「意識さえ”できなかった”」時点で、もう決定的に駄目でしょう
また、論理的に考えれば、
否定的な立場である「心理学者」は、能見説はむしろ「おおむね間違っているもの」ですから
「おおむね正しい」と思うABOFAN氏と前提が全く違う。
であれば、当然、ABOFAN氏が、”何を”正しいと思っているのかなんか分かるはずが無いんですよね。
その状況で「どちらも十分知っている」という勝手な前提を決め付けてしまっているのですから
「議論した」というのはABOFAN氏の一方的な思い込みであると考えるほかないでしょう。
思えば、ここまで議論に不自由な人間に対し、相手の心理学者は寛大だと思いますよ
多分出来の悪い生徒に教えるレクチャーのつもりで相手をしていたのでしょう
（少なくとも、こんなABOFAN氏の「意識不足」と「勝手な前提」では議論は成り立たない）
で、あまりの理解の悪さに、匙を投げた事を、ABOFAN氏は「沈黙してしまった」と言っているんでしょうね。
「おおむね」では、能見説を熟知している人にだって「じゃあ正しくないのはどの部分?」と訊かれるはずです。もっとも、たしかに「どのみち、おおむね間違い」と思っていれば、訊く意義は感じないかもしれません。
281. J
— May 14, 2007 @00:38:32
ちなみに、「反証」というのは仮説に対することですよね（知ってた？）。
「反論のしようがない」と「反証のしようがない」は別ですよね（ホント知ってた？）。
それを分かって、「反証可能」って言葉使ってる？
それとも、さんざん自分が言われて言葉につまった単語だから、
なんでもいいから反論の常套句として使えば有効だとでも思っているんでしょうね
というか、ABOFAN氏が、「明確でない」「確認したい」と言っている事は
全て、ABOFAN氏が自分の主張を明確に示さないから、
相手しようにも漠然とした推測を土台としなければならないからすれ違うんですよね。
「議論が拡散するから」と言い訳して、肝心な自己の主張の明確化を避ける事で
議論が拡散している事に早く気付いてちょうだいな。
あなたの「安易な質問返し・保留」で、知識の無さと理解力の低さは十分分かったからさ
>血液型を科学的に否定するのであれば、反証可能性がある形で...
>ほとんどの方は、反証可能性がある形では提示していませんから、
>これでは議論になりようがありません。
まず「血液型と性格の関係」の肯定的な主張が反証可能な形で出てからの話でしょ。
科学的に否定するのは、まずその対象が科学の土俵に上がらなくてはいけない
土俵の外から「土俵の中で俺を突き出してみろ」とわめいてもしょうがない事ぐらい最低限理解してよ
これでは議論になりようがありません（笑）。
ところで、以前ABOFAN氏は『きくちさんや他のメンバーから「関係がある」と認める条件を一向に示していただけないのは、不思議だと思っています。』と言っていましたが
私はこのブログ154番で、条件を出しています。
条件を出してみても、特に具体的リアクションが無いのが不思議だと思っています（笑）
なぜ、自分から要求した事に対する意見への回答がいただけないのかは、謎ですが…（笑）。
283. バラライカ宮崎 — May 14, 2007 @01:17:03
「坂元論文」については、以下のサイトでコンパクトにまとめられています。
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/jnn.htm
＞血液型による性格との関連が遺伝的特性であるのであれば、
＞そもそも時系列的な変化を受けるのはどういうことであろうか
という話なので、むしろABO FAN さんには不利な内容だと思うのですが。
ABOFANさんのサイトにある経年変化のグラフを見ると、能見の本が出た頃には差がなかったと考えるのが自然です。それが何を示すかは明らかですが、ABOFANさんはそれもどうでもいいみたいです。
また、ステレオタイプでできる差も極めて弱く、だからこそ2万とか3万とかのサンプルでようやく見られたわけです。
285. ちがやまる — May 14, 2007 @07:57:48
逆に言うと、通常の論理で考える人なら、誰がやっても同じような話になるということです。
287. TAKESAN
— May 14, 2007 @10:03:14
ABO FANさんは、議論に負けようが無いのですよね（勝ち負けという表現が良いかは解りませんけれど）、そもそも議論が成立していないので。
で、やり取りしている相手が反応しなくなると、「沈黙した」と言って、色々仄めかして…。長谷川氏等に対して、未だにその様な評価をしていますし。
今回は、以前とはちょっと異なる展開ですが、ABO FANさんは、どう解釈なさるのでしょうね。「問うても答えが得られなかった」、という感じかなあ、やっぱり。それと、「自身は丁寧に説明したが、理解して貰えなかった」、と。
288. 亀＠渋研X
— May 14, 2007 @10:38:27
このコメント欄で展開されているABO FANさんの主張は、すいません、よくわかりませんです（ていうか、本当は全然わかっていないような気もする）。そこで「サイトに書いてある」という言葉を信じて、あっちを見てみました。
Webサイト「ABO FAN」のトップページには「定番メニュー」というコーナーがあります。その筆頭記事は〈［血液型と性格］の新・常識!?＆入門 (H11.8.22)〉というものです（http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/intro.htm
ここの「血液型別の特徴は？」という項目では、血液型別の傾向を解説したページへのリンクを示した後、「とはいっても、」とつないで、下記の説明がありまして、これはぼくにもわかる言葉で書いてありました。
>血液型による性格の差は思ったより大きくなく、回答率の差にして
>せいぜい１０〜２０％程度です。人間は、この程度の（小さな？）
>差でもグループ間の差として明確に意識できるようです。しかし、
>例外もかなり多いので、簡単に△型の人は○○の性格ということは
>できません。そして、性格は環境や状況によって変わるので、
>血液型による固定した傾向は案外ないのです（これはデータにも
>はっきり出ています）。
普通に考えると、これが基本的なABOFAN氏の主張っていうか「血液型と性格の関係についての把握」ですよね。
上記に引用した文章の内容は、言い換えれば「血液型の違いによる傾向の差は、ある程度はあるけれども、個々の人の傾向に顕著に現れるほどの差はない」ってことですよね？ 「グループ間の差として明確に意識できる」ようだが「簡単に△型の人は○○の性格ということはできません」というのは、そういうことですよね？
だとすると、これ、きくまこ氏の把握とほとんど同一なわけですよね？
A型ならA型で集めた集団の場合は、ある程度傾向をはかれる（あるいは、はかれるかもしれない）という部分でも多分、おふたりとも同じ認識ですよね。
で、まこ氏が先に主張として書いた「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)という、"巷間信じられている血液型性格判断"は心理学のテストによって否定されている」っていうのは、まさに上記のことですよね？
ここまでは共通認識としてよいのではないか……と思えて仕方ないのですが。
もしもABOFAN氏が「そうじゃない」というのであれば、どこがそうじゃないのかが理解できないです。「巷間信じられている血液型性格判断」っていうのは「血液型から性格がわかる(あるいはその逆)」ではないとか、上記では「心理学のテストによって否定され」たことにならないとか、そういうことでしょうか？ あんまりうなづける内容ではないし、なによりも、これまでの議論を読み返しても、なんか、全然そういう話にはなってないような気がするのですが……。
もっとも、上記が共通認識だとしても、そっから先の、それでも人間関係改善に役に立つ、いや、立たないとか、それはそれで議論になるんでしょうけど。
一応、自分のバイアスを書いておくと、ぼくは特定の血液型と特定の性格的な傾向の関連には関心が薄いです。ただ、個々の人間には特定の性格的な傾向なんてないんじゃないのか、その場その場で矛盾する反応を示すことっていくらもあるよなあ、なんて思うことがしばしばあるもので、「○○で性格がわかる」とかいう話に接すると、「んなアホな」という反応をしてしまいます（だもんだから、「思ったより」とか「案外」とかいう表現には引っかかりました）。
また、「回答率の差にしてせいぜい１０〜２０％程度」っていうのは、微妙にわかってないかもしれません。回答率というのだから、アンケート式の自己評価かな。血液型別の性格特性とされているものに合致する回答と合致しない回答があって、該当するものの方が多いけれども、両者の差は小さい。たとえば差が20％の場合ってのは、合致する回答が60%に対して合致しない回答が40％ってなことなのだろう、と理解しています。
以上、長々書いたのに、おおはずれだったらすいません m(_ _)m。
実は「表向き」はABOFAN氏も「血液型性格"判断"否定」なんです。そして問題を「血液型と性格に関連はあるか」にしぼっているように見える。それならそれで、まずは大筋合意でよさそうなものなのに、なぜかそうではないらしい。だから、ABOFAN氏の中でも主張が一貫していないのだと思いますよ。
データを虚心に見れば「関連はあるかもしれないが、ものすごく弱い関連なので、"個人を判断できない"どころか、実生活ではまず役に立たない知識でしかない」というのはすぐにわかるはずなのに、「人間関係にかなり効果がある」という主張をしいいたりもする。
で、「能見説がおおむね正しい」の話になるのだけど、僕は能見説の詳細なんか知りません。「性格判断」では分が悪いから、「個人の性格は断定できないが、云々」程度に主張を弱めているのでしょう。しかし、「実生活ではまず役に立たない知識」について、あれだけたくさんの本を書き、あまつさえ二代目までいる、なんていう状況はおかしいので、やはり能見説は「血液型の知識は人間関係にかなり効果がある」という主張なのでしょう。
問題点は最初から「関連の強さについて」なわけ。
上にも書いたけど、「ものごとにこだわらない」は血液型によらずだいたい3割強なんですよ。血液型による差なんてのは、仮に本当にあるとしても、その3割が35%か32%かとか、その程度の話なわけね。だから、血液型でどうこうなんてのは、実際にはまったく無視してよくて、それよりは「血液型によらずだいたい7:3」なのです。血液型集団内での個人差のほうが、血液型による差よりずっと大きい。
性格なんか状況で違うじゃん、というのは「モード性格論」。僕も直感的にはそう思います
290. としぞう — May 14, 2007 @16:03:56
私もそう思いたいのですが、ABOFANサイトを見ると、例えばhttp://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/email21.htm
ここにメールを送ってきている
No.1019 Ｂ型男性のこもすけさんH17.2.16 23:17は
＞ＡＢＯＦＡＮさん
まさに、絶対に勝つ（というか絶対に負けない）議論の進め方のお手本を見る思いです。これを意図的にやっておられるのか、そうでないのかが、ちと分からないのですが、もし意図的だとすればすごいですね。完璧ではないでしょうか。なかなかできるものでは無いと感心しています。、、、なかでも私のお気に入りは、ＡＢＯＦＡＮさんが心理学（者）を引き合いに出しておられるところです。例えば、「心理学の（絶対？の）前提なんですよ！」、「心理学の入門書でも読んでください」、「心理学者も私も立つ瀬がありません（涙）」といったところです。これを心理学者が読んだとすればどんな顔をするだろうか、と想像しながら笑いを噛み殺しています。、、、論争の方は暖簾に腕押し状態なので、そろそろ匙を投げたくなっておられるのではと心配しています。相手は難攻不落のＡＢＯＦＡＮ城です。渡邊さん、ＮＡＴＲＯＭさん、などなど過去の勇者たちもことごとく、そのぶ厚い城壁の前に撥ね返されてきました。
などという驚くべき書き込みをしています。
ちなみに、これに対するABOFANさんのコメントも奮っていて
＞> 渡邊さん、ＮＡＴＲＯＭさん、などなど過去の勇者たちもことごとく、そのぶ厚い城壁の前に撥ね返されてきました。
こんなことを書いていいのでしょうか（笑）。２人とも（内心はともかく？）公式にはそう認めていないはずですが…。
となっています。
ネタで書いているのでなければ、ですが、このサイトを見ている方の中で、こういうひとが一体どのくらいいるのか、考えるのがこわいです。
このBlogでも「普通は、、、と考える」「常識的には」「通常の論理では」というコメントが結構あるのですが、こういうのは成立しない相手というのはおられ、そういう場合に限って向こうさんのほうでも、「普通は、、、」とかいうんですよねえ。
まあ、誰しもみんな自分が普通だと思いたいってことなのだとおもうのですが。結局地道な科学教育を積み重ねるのが科学の論理が理解されるようになるためには大事なのだろうと改めて感じる次第です。
としぞうさんご紹介のコメントより
＞まさに、絶対に勝つ（というか絶対に負けない）議論の進め方
＞のお手本を見る思いです。
これをちゃんと認識しておきながら、それを肯定的に捉える人も、おられるのですねえ。いや、皮肉の様な気も、しないでもないのですけれど…（『詭弁論理学』に触れているので）。意図的なら凄い、というのは、その通りですね。「凄さ」の質が、違いますが。
それにしても、ABO FANさんの返答は、物凄いですね。最後の段落を読んで、やっぱりか、と思いました。
292. newKamer — May 14, 2007 @17:26:34
正直な感想を言わせてもらえば、ここにご参加の大多数の方とは違って、私にはABO FANさんの論理が痛々しいほど理解できるんです（何年か前にABO FANさんらしき人と直接議論したこともあります）。
なぜなら、私もビリーバ論者だったからです。今、当時の思考の過程を再現するのは難しいですが、いちいち見に覚えのある論法が出てきて目を覆いたくなる気分です。
もう読んではいないかもしれないので、ここに書いても無意味かもしれませんが、私からABO FANさんへアドバイスしたいことがあります。これは、本当に正直な気持ちで皮肉でもなんでもありません。
ひとまず、科学で用いられる技術・道具（調査、実験、統計など）ではなく、科学とはどんな営みなのか、どういった考え方をする方法なのか、適用範囲は？といった話について、是非理解してもらいたいと思います。
私は、その辺の話をまがりなりにも理解するまで年単位の時間が掛かりましたが、ABO FANさんぐらいの情熱があればそんなにかからないでしょう。
私の少ない読書量のなかから優良書をとりあえず３冊上げるとすれば、カール・セーガンの『カール・セーガン科学と悪霊を語る』（文庫では『人はなぜエセ科学に騙されるのか』として2冊になっています）とマイケル・フリードランダーの『きわどい科学』、T・シックジュニア『クリティカルシンキング 不思議現象編』辺りを。
批判的に構えて読み解くのではなく、ひとまず最初はそういうもんだと考えて読むのがいいと思います。
293. o — May 14, 2007 @20:03:28
ためらわれるほどの素人ですが、文章からうかがわれる
きくちさんのお人柄と、書き込みされている方々の雰囲気に
甘えて書かせていただきます。
こちらで行われている議論で、私は正直言って、内容について
完全に理解してついていけてはいないのですが、
それでも素人のずうずうしさで言わせていただくと、
きくちさんや他の方とＡＢＯＦＡＮさんの議論を読んでいると
どう見ても、きくちさん達の問いに、ＡＢＯＦＡＮさんが
答えられていないと思います。というか聞かれていないことに
非常に字数を費やされてお答えになっているように思われます。
それが非常に不思議です。
しかも、ＡＢＯＦＡＮさんが意図的にはぐらかされているとは
思えないのです。本当に何を問われているのかおわかりでないように
思えます。
ＡＢＯＦＡＮさんは、私などよりずっと知識をお持ちで、
頭も良い方だと思われますのに、何故なのでしょう‥
本当に不思議で仕方がありません。
ただ、きくちさんたちとの関わりで読むのではなく、
ＡＢＯＦＡＮさん単独の意見だけを読んでいると、もっともだと
思ってしまいそうな自分に恐れを覚えてもいます。
あ、ここでのＡＢＯＦＡＮさんのご意見ではなくて、どこかで
ＡＢＯＦＡＮさんの言説に触れたらという仮定でのお話です。
その辺りにＡＢＯＦＡＮさんの不思議さへの答えがあるのでしょうか‥
私はニセ科学関連でこのHPを拝見するようになったのですが、
耳慣れない、科学的と思われる？専門用語を連発され、
体に良いと聞くとそのまま信用してしまったりしていた人間です。
これからも勉強させていただきたく思います。
長文、失礼いたしました。
議論の詳細は理解しづらいですよね
ABOFANさんの論理を「なんか変」と思えれば、それで充分でしょう
ABOFANさんがわざとはぐらかしているのか、本気なのか、僕にはわかりません。あれだけ長く続けられる情熱があるわけですから、やっぱり本気なのかなあ、とも思いますが・・・
295. あんね — May 14, 2007 @22:17:03
>これをちゃんと認識しておきながら、それを肯定的に捉える人も、おられるのですねえ。
ここにもです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311464628
ネタですかね?? (投票の残り時間： 2時間 とあります)
>血液型性格判断。「根拠」はすでに出ています。
>http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/
>「根拠がない」という話を徹底的に反論して潰しているサイトです。
>ここ全部読んでも反論できるなら、天才ですね。もしくは自分の理論破綻に気付いてないか。
実は、能見正比古氏の本が好きで何冊も持ってます。(2代目からは決めツケが気になり好きになれなかったので、内容ではなく文体に惹かれていたのだと思いますが)
きくち先生の投稿をお読みして、能見氏の欺瞞に気が付かなかった自分の論理性のなさが、ただただ恥ずかしく。。。。
297. PseuDoctor — May 14, 2007 @22:44:05
oさん、ご自分では「素人」とおっしゃっていますが、とても冷静な見方が出来る方のようにお見受けします。特に
＞どう見ても、きくちさん達の問いに、ＡＢＯＦＡＮさんが
＞答えられていないと思います。というか聞かれていないことに
＞非常に字数を費やされてお答えになっているように思われます。
のように読み取って頂ける事は非常に大切です。何故なら、それが「彼とは議論が成立しない」と判断した大きな理由の一つだからです。
また「自分に恐れを覚える」との事ですが、そう思われる事自体が客観的な視点を持つ事に繋がりますので、少なくとも「私が騙される筈が無い」と思い込んでいる人よりもむしろ良いように思います。
ところで、としぞうさんご紹介のメール、私にもネタというか、皮肉に読めて仕方ないのですが・・・ビリーバーには解らないような形で皮肉を埋め込んでいるとすれば、まさに「もし意図的だとすればすごい」ですし「なかなかできるものでは無い」ですね。
もちろん本気で書いている可能性もあります。しかしその場合でもABO FANさんの論理に同意しているというよりも、彼の反体制的と言いますか、反権力的な態度に共感を覚えているという方が近いのではないかと感じました。単なる希望的観測ですが、ABO FANさんを応援している人が必ずしも彼の説を信奉しているとは限らないのかもしれません。
あんねさんご紹介の質問は本気で信じている人のようですが、回答者から猛反撃にあっていますね。
298. disraff — May 14, 2007 @22:24:17
根本的に困った事に、程度問題という概念の欠如は論理にも及んでいて、何か（時には“誰か”）を部分的に肯定する発言があると「では正しい」否定だと「では間違い」で果ては「矛盾です」とくる。これでは議論どころか、日常会話にすら不自由しそうです。
あとつくづく無駄だなぁと思うのは、自分の知っている（と思っている）狭い土俵の外をまるで認識できない、外に何かがあるらしいとすら気づかないことですね。
「ABOFANへの手紙」は、「ABOFANの(ひたすら的外れな)返事」に仕方なく（でもえらく懇切丁寧に）対応されている箇所ですら、とても有意義で勉強になる内容でしたが。そこで展開されている学問世界を一顧だにせず、とうとうなーんにも学ばなかった〜「反証可能」という単語を覚えただけ、でも意味はちゃんとわかってはいない〜んですからね…。
まぁそれでも、あの「手紙」が書かれ、サイトに残っていて閲覧できるのはABOFAN氏あってこそではありますので、その意味では感謝すべきなのか。彼の物わかりがもう少し良かったらあのdialogはさらに深い内容に至れていたかも知れないと思うと残念ですけれど。
あれの公開に同意されたということは、やはりABOFANさんは自分の対応をおかしいと感じておられないのですかね。
300. こもすけ — May 14, 2007 @22:54:23
>TAKESAN Website ― May 14, 2007 @16:16:14
>これをちゃんと認識しておきながら、それを肯定的に捉える人も、おられるのですねえ。
「肯定的に捉える人」のこもすけです。そのつもりで書いたコメントではなかったのですが、ちょっと婉曲に表現しすぎたようです。
ちなみに、ABOFANさんの掲示板には、（No.1019と共に）No.1074にも私のコメントがあります。
やっぱり皮肉ですよね。
ABOFANさんには通じなかったようで、残念です。
302. TAKESAN
— May 14, 2007 @23:54:30
批判めいた書き方をして、大変失礼しました。
もう一つのコメントも読みましたが、こちらは、解り易いです。それに対するABO FANさんの返答は…。
303. としぞう — May 15, 2007 @00:26:40
304. 亀＠渋研X
— May 15, 2007 @00:41:58
>僕は「血液型ごとにたくさんの人数を集めた集団を作っても、行動上の差は出ない」と考えていますよ。
や、これは失礼。じゃ、そこはABO FAN氏とは意見を異にするのかもしれないわけですね。
>まずは大筋合意でよさそうなものなのに
やっぱり、そこはそうなるんですよねえ。と言っても、本人はもう出てこないのか……。
ちなみに、あっちのサイトにある「Jさん」とのやりとり（http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/no1049.htm
うーんうーん、一般論としてどうしても話が通じない人がいる、ってことを認めるのはやぶさかではないのですが、そのたびに、なんでそうなるのかわからないままで、気持ち悪いです。と言ってもせんないか……。
上の方のoさんの感想に激しく同意、って感じであります。
>あれの公開に同意されたということは、やはりABOFANさんは自分の対応をおかしいと感じておられないのですかね。
あるいは、「誰も私がおかしいと立証できない。であれば、私は正しい」でしょうか。
305. lessless — May 15, 2007 @01:26:41
＞ちょっと信じられないことですが、kikulogの参加メンバーの大半は、能見さんの本も、心理学者の論文も、性格心理学も、性格検査、そして生化学も血液型もあまりご存じないようです（失礼！）。
なんてことを書いているようです。
＞別に知らなくともいいのですが、それできちんとした批判ができるとは思えません。そう感じるのは私だけでしょうか？
本当に心理学者の論文や性格心理学や生化学の知識に基づいた、「科学の手法にのっとった明確な主張」であれば、心理学者や性格心理学や生化学の知識がないときちんとした批判はできないでしょうね。
ABOFANさんは「それ以前の問題」なので。
中身にはいらずに「勝つ」ための、ある意味「常套手段」でしょう。
問題によってはもっともだったりもするし、そりゃ知らないより知ってるほうがいいに決まってますが、今回の議論(?)に関しては、それほど関係なかったですね。むしろ、「科学的な考え方とは何か」を知っているほうが重要だったということです。
307. さんちゃん — May 15, 2007 @18:48:16
こちらの書き込みに対する反論や質問を一部自分のＨＰのみにしか書いてないのはどうなんだろうか。
ここにコメントしていても貴方のＨＰを見ているとは限らないのだが。
それにあっちには掲示板とか無いみたいだし。（反論あるならメールしろってこと？）
へたすりゃ気づかず反論もできないことになるんだが。
（もしかしてそれが狙い？「反論ありませんでした」とか）
きくちさん分はともかくとしても、Tonさんやこなみさんに対するコメントがあるってどうよ。
お二方さん、気づいてましたか？
308. しんじ — May 15, 2007 @15:29:02
僕が理解できたABO FAN氏の主張は、
血液型と性格には関連がある。血液型と性格の強い関係性は否定されたが、データ(論文)からは弱い関係性は認められてもおかしくない。しかし認められていないように思える。さらにここまで一般的に血液型占いが普及しているなら、それを信じて血液型占いのような性格になってしまう人もある程度いるに違いないのに、しかも科学者たちもそういうバイアスがあることは認めているのに、それがデータに出てこなかったり、関係性を否定する根拠として使われたりする。つまり、データか方法が間違っているか、科学者に「血液型と性格は関係ない」という偏見があるのだ。私は科学者にそのような偏見があるとは思いたくないから、データなり方法が間違っていると仮定して話を進めたいのだ。
こんな感じです。間違っていたらすいませんが、つまるところ
ABO FAN氏は「血液型に基づく性格傾向がある」という結論ありきで主張されてたのですよね。
なぜそこまで「血液型による性格判断」を信じられるか、僕にはわかりません。人が何を信じるかはその人の自由ですが。
ただ、この主張に基づいて議論を行おうとしている氏は、「自分に都合のいい結論を導き出すために科学を利用している」のではないでしょうか。その自覚がおありなのか、一度お聞きしたかった。答えてくれなさそうですけど。
どこまでそれを自覚しているのかはわかんないです。あるいは、それは自覚しているけど、それが科学的ではないことを理解していないのかもしれない。
いずれにしても、これだけ長く続けられる情熱には感服します
…のでしょうね。わかっててあれだけの頓珍漢ができているとしたらそれはそれで大したものですが。
> 生化学、性格心理学の知識
こちらでの言動や、渡邊さんとのやりとりなどを見て思うに、頭の中なり蔵書なりHD上なりにそこそこの情報は蓄積しているのでしょう。が、体系付けは全くできていなさそうですね。果たしてそれを「知識」と呼べるのかどうか。
相手から何か具体的なキーワードが出てくれば、検索してヒットした「関連情報」を引っ張りだしてくることはできるようです。けれど、関連性の評価や文脈の考慮を伴わないので、往々にして的外れです。況してや、ここでされたような「あなたが正しいと評価するところの説をまず定義してくれ」とかいう類いのクエリーは想定仕様外、なのでしょう。それこそ、キーワード「能見説」にマッチする情報を全て並べ立てる事でしか応じられないわけです。
体系化できてないので、だめなんですよね。
312. PseuDoctor — May 15, 2007 @22:54:19
こもすけさん、やっぱり皮肉だったのですね。安心しました。
ところで、ABO FANさんは御自分のHPで
＞ちょっと信じられないことですが、kikulogの参加メンバーの大半は、能見さんの本も、心理学者の論文も、性格心理学も、性格検査、そして生化学も血液型もあまりご存じないようです（失礼！）。
と書いているのですね。
うーむ、私の覚えている限り、ABO FANさんがこれらを「知っているか」と質問したのは私に対してだけでしたし（違いましたっけ？）、きくちさんは「全部YES」と答えておられたし、結局答えなかった私に対してさえも
＞はい、では、PseuDoctorさんは、性格心理学や性格検査の基礎知識を持っていると判断させていただきます。
などと書いています。それが何故「大半はご存じない」と脳内変換されてしまうのでしょうね
それにしても「kikulogの参加メンバー」って・・・いつから私も「メンバー」に？
いや、もちろん「メンバー」と看做されるのは名誉なんですが、kikulogはそういう集まりではないですよね
みんなが同じような批判をするから、「結束している」と思われたかもしれません。でも、ABOFANさんの論理があれでは、誰だって同じような批判をするでしょう
314. TAKESAN
— May 15, 2007 @23:30:23
質問（恐らく、皆さんに向けていたのでしょう）に返答が無い→「沈黙した」→沈黙するのは、知識が無く、答える事が出来ないからだ
と、変換しているのでしょうね＞PseuDoctorさん
そもそも、この議論において、ABO FANさんが出された条件は、必要、という訳でも無いのですが…。と言うか、それ以前の段階でしたし。
質問を幾つも浴びせて（しかも、対象は多数の人）、答えが無ければ、「答え”られなかった”」と結論するのですから、そこから、いかようにでも、批判を展開出来ますね。お決まりの論法でしょうね。
まあ、彼が「負けない」ことははじめからわかっていたわけですし、かなりのところまで「予想通り」だったと思います
316. PseuDoctor — May 15, 2007 @23:54:32
その論法で行くと、理屈が常識はずれでムチャクチャであればあるほど有利になりますね。答えて貰えなくなりますから。まさに無敵だ
317. zorori — May 16, 2007 @00:02:11
で、Jさんとのやりとりも読んでみました。ここでも、ABOFANさんは、「どこが間違っているか、具体的な指摘が無いので反論しようが無い」の文句が大変お好きでした。普通は都合が悪くなったときの逃げ口上だと思えるのですが、どうもABOFANさんは本気で言っているようなフシがあります。たぶんABOFANさんの言う具体的な指摘とは、計算のどこに間違いがあるとか、データの数字が違うというレベルのような気がします。議論の相手は「それ以前に、そんな計算をする意味がない」というレベルの指摘を具体的詳細にしているのですが、それは抽象的で理解出来ないと受け取られるようです。つまり、計算の意味、計算の適用範囲、科学の手法の類には全く興味が無いように見受けられます。こう言う方は結構多くて、いわゆる便覧技術者と揶揄されるような人々です。私自身もそうかもしれません。でも自分の弱点を理解していて、それなりに社会の中で計算屋として役割を果たしています。しかし、ABOFAN さんはその自覚が無いようです。便覧の公式に数値を代入するだけの便覧技術者としての特徴を如実に示されているのは、渡邉さんとの往復書簡の（ABOFANさんの返事その２５）でした。そこで、渡邉さんの示された仮想統計データをもじって、次のような例をABOFANさんは書いていました。
>データ１ 全人類（人口約１千億人）の性格の一貫性
>
>存在する 100,000,000
>存在しない 99,900,000,000
>合計 100,000,000,000
これは、「存在すると思う人」や「存在しないと思う人」のデータではありません。心理学の仮説である性格の一貫性が実際にある人や無い人のデータと言うつもりのようです。まるで、「人類が病原菌を発見する以前は病原菌は存在しなかった」という哲学者の主張のようで頭がくらくらしました。
もちろん、ABOFANさんはジョークとしてこの例を示しているのではありますが、渡邉さんへの皮肉でわざと支離滅裂な例を作ったのではなさそうです。渡邉さんのオリジナル例は普通のものですし、ABOFANさんは、この支離滅裂事例を用いて「これまた一つの論理的帰結ではないかと」などと書いていました。
ここの議論らしきものでも、まずは科学的手法を勉強しなさいと散々言われていますが、科学的手法と計算手法のレベルの違いも理解されていないのではないでしょうか。
まあ、統計に関しては、「意味もわからずに計算してる人」は多いですよね。ABOFANさんのは、ちょっとひどすぎるかもしれないけど
319. o — May 15, 2007 @23:08:35
きくちさん、コメントありがとうございました。
書き込んで良かったです。
そうなんです、一言でまとめて「なんか変」なんですよね。
まだ拝見して日が浅い私が言うのも何ですが、
きくちさんらしい端的でユーモラスな表現に、
ちょっと笑ってしまいました。
PseuDoctorさん、丁寧なコメントありがとうございました。
お褒めいただいたんでしょうか。ちょっと舞い上がっております。
こんなですから、冷静な人間ではないんです。
そうでした、まだ議論にもなっていなかったのでしたね。
ちゃんと読めてませんでした。
ニセをニセと見抜けるようにこれから精進したいと思います。
亀＠渋研Xさん、同意いただいて嬉しく思います。
こちらのような科学的な話ではないのですが、話をしていて
通じない人にはどうしてなんだろうと思って、
やがてあきらめています‥
ではまたROMに戻ります。
ありがとうございます。書き込んでよかったです。
いちいち答えるなと思われたらすみません。
321. lessless — May 16, 2007 @00:24:32
ちょっとでも相手のイメージを悪くするために、kikulogを批判している人を一生懸命探したんでしょうなあ。
それとも、やはり１つのトンデモにはまる人は他のトンデモにも親和性が高いのでしょうか。
血液型性格判断否定の否定は肯定だと思っていたようだし。
323. 大型 — May 16, 2007 @05:15:03
あれで批判になっているんでしょうか。
324. 柘植 — May 16, 2007 @08:15:17
私とかapjさんが勝手に言っていることなんですが、あのサイトの利用法というのは、「あのサイトで批判されると一人前のニセ科学批判者である」という事にしてしまおうという訳です。
という訳で、私はちゃんとあのサイトに取り上げられましたから、一人前なんですね（自賛？：笑）。という事でみなさんも、あのサイトで取り上げられて、一人前と見なされる様に頑張ってください（無茶苦茶：笑）。
ただ、あんなに論理的にめちゃめちゃなサイトでも信じる人はいるわけで、いちおうこちらとしての「まとめ」はどこかに書いておいたほうがいいのかな、とは考えています。めんどくさいからいいかなあ
326. 柘植 — May 16, 2007 @08:48:01
＞ただ、あんなに論理的にめちゃめちゃなサイトでも信じる人はいるわけで、いちおうこちらとしての「まとめ」はどこかに書いておいたほうがいいのかな、とは考えています。めんどくさいからいいかなあ
別な所に書いた、「イノベーターからアーリーアドプターへの浸透」という考え方からすると、「よほど暇で無いなら、放っておいても良い」という感じがしています。
考え方として、ニセ科学否定派とかニセ科学肯定派みたいな横軸で縦軸に人の分布をとって考えると、「こんなニセ科学の蔓延は困る」と発言している私たちは、否定派側の端の５％くらいの領域に位置し、「これはニセ科学なんかじゃないだ」と発言している人もまた肯定派側の端の５％くらいの領域に位置している訳ですね。表に出ないものは批判しにくいので、批判というのはどうしてもこの両端の「発言する少数者」同士のぶつかり合いになります。問題はその時の「沈黙する大多数」である９０％なんですが、これもまた揃っている訳ではなくて、否定派側のら５から３３くらいの２８％に「ニセ科学は良くないと思うが発言するほどでもない」という領域にいる人もいれば、３３から６７の「どうでも良いじゃないか」の中央分布領域の３４％の人もいて、「有る方が面白いからあるとしたいが発言するほどじゃない」の６７から９５までの２８％がいるということなんですね。まあ、連続してる複雑な分布を適当にぶった切るとこうなるというだけの話でして、数字もいい加減なんですけどね。
でもって、この両端の「発言する少数者同士の議論」というか発言が何をもたらすかに注目すると、「沈黙する大多数」に影響を及ぼして。何らかの発言をさせる様になるということなんですね。まあ発言と言っても「ニセ科学批判講演会」なんかをやるという事ではなくて、自分のブログで言及したり、人と雑談の時に「それはニセ科学だと大阪大学の菊池先生が言っていたよ」程度の事ではあるんですけどね。その時、遠くにいる領域の人が「コロッと変わって」そういう発言をする様になるなんて事はあまりなくて、近くの２８％くらいがまず発言を始める訳です。
ここからは、私の受けている印象だけの話になりますが、発言する少数同士の直接議論というのは、まあ、泥掛け合戦みたいになるわけです。菊池さんは議論のマナーに自制心が強いから、あまりドロドロにはならないとは思いますけどね。でもって、実はその種の「泥掛け合戦」というのは２とおりの影響があるんです。一つは「ドロドロは嫌い」と議論に背を向けさせる影響で、もう一つは「喧嘩じゃ喧嘩じゃ」と人を惹きつける影響です。でね、私の印象としては、理性的な人は「ドロドロ嫌い」型の反応が強くて、感覚的な人は「喧嘩じゃ、面白れぇぞ」型の反応が強いわけですね。でもって、上で述べた分布で考えると、私たちに近い側の沈黙する多数である２８％の方が理性的な人が多く、遠い側の２８％の方が感覚的な訳です。つまり、直接的な「批判合戦」をやると最も味方になって発言を始める可能性のある領域は「なにやらドロドロだなあ」と嫌悪感を感じ、
そういう発言者に変わりそうもない遠い方の２８％が「面白れぇぞ」と惹きつけられる事になって、あまり効率が良くない訳です。
私は悪徳商法批判者の時代には、マルチ商法などを巡ってマルチ信者と言われる人と「ドロドロ」の批判合戦もやりました。その時には、実は近い方の人を発言者に変えるとかいう必要性はあまりなくて、マルチ商法に惹きつけられ易い感覚的な人に「問題がある」という認識を広める必要があったので、あえて「喧嘩じゃ」と面白がる人を惹きつけるための議論をしていたりした訳です。マルチ商法が悪徳商法であることは、充分に普及していましたからね。でもニセ科学批判においては、社会風潮から変えていく必要があるので、近くの領域にいる「沈黙する多数」への影響を一番大事に考えて行かなくてはならない気がする訳です。
327. いしやま — May 16, 2007 @13:58:53
プロトコルシーケンスというのは通信工学の用語で、日常用語に翻訳すれば、「会話の流れ」という程度の意味合いになります。ちょっと本に書いたことがあるのですが、
http://www.amazon.co.jp/dp/4339077054/
（パソコンとかリモコンとかなんでも）機械同士の会話を成立させるためには、「＊＊＊と言われたら＊＊＊と答えなさい」というルールをずらっと並べたルールブックが必要になります。このルールブックが機械同士で共有されていないと、会話は成立しないんですね。また、このルールブックに書き間違いがあったり、ルールブックの設計ミスがあったりすると、何かの拍子に障害が起こったりします。昨日のＮＴＴみたいな感じですね。例外処理がとても苦手です。
人間同士の会話にも基本的なルールブックがありますが、「なんか話がかみあってないな」と感じたら、いろいろ問いかけを工夫することによって、「この人は＊＊＊と問いかけると＊＊＊と答える癖があるんだな」とか、「この人にとっての＊＊＊とは、＊＊＊のことなんだな」と、相手の癖を発見していき、互いにルールブックの追加や書き換えを機動的にしていきます。それで、最初はぎこちなくても、徐々になめらかな会話ができるようになっていくわけです。
人間と機械との最大の違いは、ルールブックを作る能力の有無なんですね。機械は人間から与えられたルールブックに従った会話しかできません。発見的なルールブックの構成ができず、与えられたルールブックに従ったパターンマッチングをしているに過ぎないわけです。このパターンマッチングによる会話に知性があるといえるのかというと、微妙ですよね。随分昔になりますが、人工無能プログラムなんてのが流行ってよく遊んでいたことがありました。ここでの会話の流れをみていると、このプログラムやチューリングテストなんて用語が頭をよぎってしまいます。
あと、ちょっと脱線。本にもちょっと書いたのですが、大学入試までの問題には必ずユニークな答があります。なので、試験対策用のルールブックさえしっかり暗記できれば、高得点が取れてしまう。それで、ルールブックを作る能力を持ち合わせて無くても、周りの人たちに「優秀」と思われてしまい、自分もそれに疑いを持たずに過ごしてしまう。それが、大学に入ったとたんに答の無い問題を次々に突きつけられて、ショックを受ける人がゴロゴロ出てくるという。さあ、大変。自力でルールブックを作れる人はなんとか対応していけますが、そうでないと「大学が悪い。先生の教え方がなってない」などと、グレていく。
328. ちがやまる — May 16, 2007 @18:04:39
ABO FAN氏のずるい（と私が考える）所は、どのデータ（それが他人のものであってもかまわないと思いますが）から何がいえると考えられる、従って自分はこう結論する、といわない所です。
すると聞き手は参考資料（十数年前の紀要や学会発表のようです）をもとにABO FAN氏の考えを忖度し、参考資料の批判に向かうことになります。これってパカみたいでしょ（私は今頃気付いたわけですけど）。参考資料の人だって今頃そんなものひっぱり出してほしくないと思っているかもしれませんし。ABO FAN氏にとってはどこも痛くなく、好きな部分を切り出してウェブページを殖やすだけ。
同じ労力を使うなら、もっと別なところに使いたい、と思います。
329. PseuDoctor — May 16, 2007 @21:16:12
もう一回だけoさんについて言及しますが、oさんのような方がkikulogを読んで下さる事は非常に大切だと思います。何故なら、これは上の#328で柘植さんが仰っている内容が現実に起こっている事を示していると思うからです。oさんや、あるいはoさんのように「普段は発言しないけど熱心に読んでいる人達」が相当数いらっしゃるものと（希望的観測ですが）予想しています。そして、そうした人のうち何人かが「何となく血液型で性格が解るような気がしていたけど、ちょっと変だと感じる部分も出てきた」ですとか「前から胡散臭いと思っていたが、理屈も通っていない事に気がついた」とか思ってもらえれば、それなりに意味があったと思います。たとえABO FANさん自身の折伏は出来なかったとしても。
きくちさん#324：
「否定の否定は肯定だと思っている」その通りですね。どうして何度説明しても解って貰えないのか、と感じていました。科学・非科学という以前に、通常とは異なる論理体系で思考されているように思えました。
柘植さん#326：
どうやら私も「一味」として認知されたらしいので、もう少し頑張れば「一人前」になれるかもしれません
だからこそ、知識の面ではABOFANさんに到底かなわない我々でも、「おかしい」と言い切ることができる。
331. o — May 17, 2007 @00:32:25
PseuDoctorさん、こちらのお話は大変興味深くためになりますので、
知人にも勧めております。科学的な話は素人にはとっつきにくかったり、
読むのも大変だということもあるので、どの程度理解できているかは
私も含めてわかりませんが。
血液型については、そもそも人を４タイプだけに分けられるのかという
疑問を持っていました。で、身近な人にそう言ってみると反発されまして、ちょうどその頃、テレビで幼稚園児を血液型別に分けて実験している
という、いやな幼稚園を紹介した番組がありまして‥
ますます、その人は確信を持ってしまい、私もそれ以上言えなくなって
しまいました。
皆さんの話を読んでいると、能見さんという方の説が最初なのですね？
その前にはどうだったのでしょう。俗信としてそういうものは
あったのでしょうか。私の母など(７０歳）も信じているのですが、
過去にメディアで大々的に取り上げられたのでしょうか。
少し疑問に思ったので書いてみました。
一般には、1927年に古川竹二が心理学会の雑誌に発表した「血液型による気質の研究」に始まると考えればいいはずです。実は、その前にも原来復と小林栄の「血液ノ類属的構造ニ就テ」という論文や陸軍での研究などがあるそうです。古川説は学会で批判されて、忘れ去られた、ということになっています。
現在の「血液型性格判断」に直接つながるのは、1971年に能見正比古が出した「血液型でわかる相性」(青春出版社)という本です。それ以降、能見とその息子の能見俊寛氏が多くの本やメディアなどで「血液型性格判断」を広めました。だから、35年くらいの歴史があるわけです。
ただ、能見氏の説というのにも変遷があるようで、「これが能見説だ」とはなかなかまとめがたいのかと思います
333. TAKESAN
— May 17, 2007 @01:00:01
oさん（May 17, 2007 @00:32:25）
＞テレビで幼稚園児を血液型別に分けて実験している
＞という、いやな幼稚園を紹介した番組がありまして‥
同じ番組では無いかも知れませんが、私も、同じような企画は、見た事があります。
あの手の番組では、血液型別に園児を分けて、何か共同作業をさせて、そこから、「○型の行動はこうだから、こういう性格だ」、と判断して、それで、「血液型と性格には関係がある」と、結論しますよね。でも、色んな作業をやらせて、「こういう性格だ」と、勝手に決め付けていただけでしたよね。
もしかしたら、「○型はこんな性格だ」という、元々持っている知識が邪魔をして、判断する人に、そう思わせたのかも知れません。それに、集団の行動ですから、リーダーシップをとる子がいて、その子に従う、という事も、あるかも知れませんね。そういった事を考えると、ああいうテレビの企画での実験？ は、とても頼りないものだと思います。勿論、心理学的に見ても、凄く杜撰な代物です。
性格をタイプに分けるのは、心理学では「類型論」と言って、ちゃんと考えられているものです。勿論、分類の仕方等に、色々な議論があるとは思いますけれど、「4つのタイプに分ける」事自体は、必ずしもおかしいものでは、無いと思います。でも、巷に溢れている血液型性格判断が、そういった事を踏まえている訳では、多分無いでしょうね。
＞皆さんの話を読んでいると、能見さんという方の説が最初なので
＞すね？
Wikipediaの、「血液型性格判断」が、参考になると思います⇒http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%80%E6%B6%B2%E5%9E%8B%E6%80%A7%E6%A0%BC%E5%88%A4%E6%96%AD
※情報が正確とは限らないので、あくまで、参考程度という事で。他に、色々な文献に当たるのが、良いと思います。
「性格は四つに分けられるほど単純ではない」という主張もあるのですが、たとえば、大きく4分類でさらにその中で細かく分類できる、という可能性もあるわけです。
＞Wikipediaの、「血液型性格判断」
は、Wikipediaの、「血液型性格分類」でした。
336. noriko — May 17, 2007 @12:13:26
柘植さんが仰るところの「近い側の２８％」に属するものです。
私は、大学で生物学を勉強した・・という程度に「理系」ですが、ビリーバーの方とやりあうだけの素養も根性も無いので、沈黙しがちでした。
けれど、ここを拝見して、私の声の届く範囲、私に説明できる範囲でもよいから、言えることは言わなあかんな・・・と反省していたところに、柘植さんのコメントを拝見し、「見透かされとる・・」と苦笑してしまいました。
現在は産業系のライターをしており、ベンチャーや新産業振興などの取材をしていると、「無邪気に信じている人」に出会うことがあります。それを批判する記事を書ける立場ではないのがツライところですが、せめて、そのまんま広めることはすまい、と、決意を新たにしております。
これからも、楽しくギャラリーしながら、勉強させていただきます。
・・・血液型とナノイーイオンは、面白すぎて、ちょっと中毒状態です。
337. 柘植 — May 17, 2007 @13:50:41
「学問的な分類」とか言うと、なにやら「かっちりとした理屈」で分けられていそうですが、学問体系がしっかりできあがった上の分類なら「かっちり」としている事もあるのですが、学問の発達途上の分類には「とりあえず」の分類も多いわけです。例えば生物の系統分類なんて、今は進化論的な話に裏付けられていて「ほ乳類」と分類されている生き物が「両生類」なんてことは、まあ無いわけです。ところが博物学の頃の分類では「水中でも陸上でも居られるから両生類」なんて分けられた時代もありまして、ヴェルヌの小説とかで「ジュゴンという両生類」とか出てくるとすごく違和感を感じながら、「まあ、あの時代の小説だ」なんてね（笑）。
実のところ「とりあえず分類」というのは、学問の中を見ただけでもずいぶんとある訳ですが、その時に「とりあえず名前」をつける訳ですね。分類しておいて、その集団に名前を付けない訳にはいきませんからね。問題は、その名前が良く「一人歩き」するという事なんですね。例えば、銅矛と銅剣なんて皆さんも一度くらいは聞かれた事があると思うんですが、実はこれ「使用方法の想定」で分類した訳ではなくて、単に柄の部分の構造で分類しています。柄となる木材が青銅でできた部分に「差し込まれる」構造の物が銅矛でして、逆に木材の方に青銅でできた部分が差し込まれる構造のものが銅剣なんです。じつのところ、長い柄を付けて突くのに使ったのか、短い柄を付けて「切るのに使った」のかは、なかなか分からない訳です。まあ、後期の祭器用途らしいものは、突くのにも切るのにも使われなかったかも知れませんけどね。ところが「銅矛」「銅剣」なんて名前を付けてしまうと、「矛だから突くのに使ったに違いない」「剣だから切るのに使ったに違いない」と単に「とりあえず分類」で付けた名前が、用途まで限定して考えられたりしてしまうことも起きる訳です。
気質分類というのも着目する「違い」に基づいて分類した「とりあえず分類」でして、着目点が違えば分類も違うわけです。気質分類にはいろんな分類法があって、当然ですが、分類法が違えば分類結果も異なる訳ですね。とても性格といった総合的なものに適用出来る分類では無いわけです。
「分類」の意味によりますが、「性格は複雑だから、安定した分類はできない」と言い切るわけにはいかなくて、その複雑さがどの程度複雑なのかといえば、もしかしたら「5因子でかなりの部分が決まる」程度かもしれないということです。
339. 柘植 — May 17, 2007 @17:15:38
＞ここを拝見して、私の声の届く範囲、私に説明できる範囲でもよいから、言えることは言わなあかんな・・・と反省していたところに、柘植さんのコメントを拝見し、「見透かされとる・・」と苦笑してしまいました。
別に「見透かしている」なんてことは無いけど、私は社会の自然な防御反応があると思うんですね。変なたとえ話になるけど、例えば軽微なスピード違反とか一時停止違反を白バイとかに見つかって反則切符を切られると、まあ普通の人でも「運が悪かったな」とか「この程度は見逃してくれても」と思ったり言ったりすると思うのね。でもね、そういう反発的なことは言うけれども、もしも、社会全体が「交通違反なんて見つからなきゃ良いの」とか「見逃しも有って良いの」とかいう方向にズルって動き出し始めたら、「おいおい、待てよ、そうそうズルズルして良い物ではなかろう」と言い出す人が出てくる訳です。というのは、そういうズルズルの先に、生活道路を暴走する車とかのイメージが見えてくるからなのね。その生活道路の暴走車にはねられるのは自分かも知れないし、自分の家族かも知れない訳ですね。社会がズルッとする前には「運が悪い」とか自分で言ったり、あるいはそういう人に「そうだね」と言っていた人でも、社会がズルズルと「見つからなきゃ良い」みたいになって違反が平気になり始めると、「やはりきちんと規則は守ろうよ」みたいな事を言い出すのは自然な反応だと思うのね。
実は「ニセ科学の蔓延」というのも、その社会のズルッとしたスベリみたいなものがある様に思える訳です。社会がズルっとする前には、「まあ、面白がっている面もあるから、そうそうイチャモンを言うことも無いよね」と沈黙している人が、社会がズルッとして、だんだんと「面白いから科学的な嘘でもなんでもいいや」になったり「マイナスイオンは科学研究の成果としてあるんでしょ」なんていう人が多くなると、「このままで良いわけはないよな」と「そんな嘘っぱちは止めようよ」と言いたくなるのが社会の自然な防御反応だと思うわけです。そして、私みたいな端っこの５％というのは、そうやって言いたくなった人に、きちんと言うべき事を届けるという役割を負うんだと思います。
すみません、きくちさん、お手数をおかけしました。
自分で調べられることは自分でしないといけませんね。
TAKESANさんにご紹介いただいたWikipediaの「血液型性格分類」も
合わせて読みました。主張されている方はごく少数なのに、
長い間消えない話なんですね。
TAKESANさん、私などにもわかりやすく書いて下さって
ありがとうございました。
そうですか、私の言ったこともちょっと変だったんですね。
それじゃ駄目ですね(笑)
「ABOFANへの手紙」をちらっと読んだら、冒頭ですでに難しくて
読むことを断念しました。素人が学ぶのも大変ですが、専門家が
素人の相手をするのも大変な手間なのですね。
余計なお手間を取らせませんよう、またROMに戻って勉強します。
341. disraff — May 17, 2007 @22:56:06
「ABOFANへの手紙」ですが、「ABOFANの返事」の部分さえ読み飛ばせば、かなり読みやすくまたわかりやすくなるのではないかと。曲解・短絡・誤解・論理破綻・牽強付会・話の摺り替え…を重ねに重ねる相手をなんとか教導するべく想像を絶する努力を払って書かれており、よって門外漢にも意図が伝わりやすい文章です。
せっかくの縁？ですし、諦めずにじっくり読まれてはいかがでしょうか。
もっとも、ABOFAN氏がしょっちゅう話をあっちやらそっちやらに脈絡なく飛ばすため、体裁こそ往復書簡ですがラリーにはあまりなっていない、きらいはあるのですが…。
342. バラライカ宮崎 — May 18, 2007 @03:49:17
＞「ABOFANへの手紙」をちらっと読んだら、
＞冒頭ですでに難しくて読むことを断念しました
ここでも何回か話題に上っている『「モード性格」論』（サトウタツヤ・渡邊芳之著）は、基本的に『ABOFANへの手紙』を一般向きに易しくリライトした本ですので、そちらの方をお読みになっても宜しいかと思います。
344. ZEROX — May 18, 2007 @17:05:11
普通の論理がわかるギャラリーからすれば、おかしいことは一目瞭然なのですが
346. PseuDoctor — May 18, 2007 @22:01:11
1.かつては学者が真面目に研究していたが、調べても関係が見出せないので廃れた。
2.その捨てられた説を能見正比古氏が発掘したが、学会では相手にされないのが解っていたので一般大衆をターゲットにし、ヒットした。
3.現在では血液型性格判断を信じている人が混じっているので調査内容に偏りが生じる可能性が高い。
ところで、oさんご指摘の保育園は、私もテレビで見た記憶があります。私が見た時には確か園児に血液型別に帽子を被らせており「A型の子達は靴を揃えるけど、B型は脱ぎ散らかす」などとやっていました。
これだけ見るといかにも血液型により差があるように見えますが、私には「教育効果」のように思えました。何故なら、この状況なら保育士達は一目で園児の血液型を把握する事が出来るからです。そして園の方針である以上「どの血液型がどういう性格か」という内容は、たとえ大雑把にでも全保育士が承知している筈なのです。
従って、この園の保育士達は（半ば無意識かもしれませんが）A型の園児が靴を脱ぎ放しにすれば「○ちゃんはA型なんだから」と思ってたしなめたり直させたりしていたかもしれません。一方で、B型の園児が同じ行動を取っても「×ちゃんはB型だから仕方ないよね」と黙認していた可能性が高いと考えます。そう考えれば子供達の行動は血液型の違いなどではなくて「そのようにしつけられた結果」だと思えますし、それでちゃんと合理的に説明できます。
そして、このように育てられた子達が成長して心理学調査などに応じるようになると、あたかも「血液型による差が出ている」ように見えてもおかしくない訳です。
347. o — May 18, 2007 @23:16:33
disraffさん、なるほど、そういう読み方ならできるかもしれません。
私の勉強不足で読みこなせない文章と、何と言いますか、眩惑されて
訳が分からなくなってしまう文章を両方読むよりは望みがあるように
思います。おっしゃるように想像するに難くない努力をなさっている
ように思われます。ありがとうございます。
バラライカ宮崎さん、「さま」とお書きになられてしまうと恐縮です。
私が「さん」で統一してお呼びしているのがおそれおおくなって
しまいます。こんなことならＱにしとけば良かったとか、
余計なことを考えてしまいました。
ご紹介の『「モード性格」論』、読ませていただきます。
ありがとうございます。
PseuDoctorさん、お手数をおかけしました。
私も、最初に研究対象とされたのは不思議ではないと思います。
しかしそれが科学的には裏付けられなかった。
そこで、大衆向けを狙ったというのが‥商売ありきだったのでしょうか。
いや、その時点ではあたるかどうかは分からない訳ですよね‥
思いもよらずヒットしてしまったということなのでしょうか。
すみません、幼稚園ではなくて保育園ですね。
TAKESANさんにご紹介いただいたWikipediaでもそうなっておりました。
一応、そこから引用させていただきます。
>なお、上記の保育園については、バラエティ番組や能見親子の著書によ
>り取り上げられていることもあり、あたかも日頃から常に血液型別の保
>育を行っているような印象があるが、実際はそのようなことはない。年
>に数回の縦割り交流実施にあたり便宜的に血液型を用いているにすぎ
>ず、特に血液型別の保育を行っていることはない。埼玉県内にあるこの
>保育園は社会福祉法人により運営されている普通の認可保育園でもあ
>り、バラエティ番組等で印象付けられているような血液型別の保育実施
>などはありえない。
これを読んで、私は少し安心したのですが、便宜的に血液型を用いている
というのがやっぱり腑に落ちません‥
PseuDoctorさんのおっしゃるような弊害も出ているのではないかと思われます。
皆様、どうもありがとうございました。
348. o — May 19, 2007 @00:02:22
おっしゃっていることは想像するに難くない努力の間違いです。
失礼しました。ていうかROMに戻ると言うならさっさと戻れよですね(汗）
349. ちがやまる — May 19, 2007 @14:49:35
評価はおおよそ他の皆様と同じですが、私は一般の人にこの書簡を読むことはおすすめしません。ふたりの間でしか通用しない話もあるようですから（一例をあげると、カイ２乗検定なんて使い方がぐちゃぐちゃです）、時間の無駄です。
しいていえば渡邊さんが、性格をどうとらえようとしているかを語ったはじめの方の部分だけは面白かったですが、それがたぶん「モード性格論」というのに書かれているんでしょうね。
能見は鈴木を厳しく批判していたようですが、今から考えると、その対立そのものも血液型性格判断を広める原因の一つになったのかもしれません。
351. ちがやまる — May 19, 2007 @15:52:50
対象は日本全国から多段階無作為抽出した13〜59歳の男女で、1980,1982,1986,1988にそれぞれ3000人くらいいます。
｛無作為抽出は、この結果が日本人の平均の予測値を与える、ということを保証するためと、特殊な関心を持つ人などを選択してしまうバイアスを防ぐために役立ちます。この論文にはそうでないと「本来一切の統計的検定を行なうことができない」と書いてありますがそうとは限らないと思います。また、回収率をあげるなどの過程で選択バイアスは防げないと思いますが、そのあたりの情報は書かれていません。｝
血液型は、A,B,AB,O で答えています。｛わからないと答えた人等は除いていますが、除かれた人はどの年も全体の5%くらいです。献血や入院をすれば血液型はわかりますが、そんなに多くの日本人がはたして自分の血液型を正確に知っているのでしょうか。｝
24項目の質問は「物事にこだわらない（＊）」を含むものです。
血液型と「はいと答えた人の割合」に関連が認められたのは、{多重有意性を考慮して生き残りそうなのは}1986、1988年の（＊）でした｛p=0.0003, 0.0023くらい。A型でいいえと答えた人が多い傾向があるようです。｝。
論文では有意水準0.05でみて、すべての年で一貫して有意だったのは（＊）だった、はいと答えた人が多かった血液型は各年でばらばらだった、と述べています。
｛この結果をもとに何がいえるか、ですが、自分の血液型を知っているという条件のもとに、「ものごとにこだわらない」に「いいえ」を選択する人にA型が多かった、と言っていいと思います。しかし、自分の血液型を知らない条件でも同じ結果が出るかわかりませんから、血液型という生理条件が回答に影響を及ぼしたといえるかどうかは判らないと思います。また、あくまでも「ひとつの研究結果」であることも忘れてはいけません。｝
352. ABO FAN
— May 20, 2007 @21:27:19
久しぶり書かせていただきます。
以下のページを更新しましたので、ご参考までに。
kikulogへの感想
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/kikulog.htm
ここのポイントしては、「弱い関係」がある可能性を認めてしまえば、「強い関係」がないことを否定することはできなくなってしまう、です。
懐疑論者の自己矛盾！？
http://www010.upp.so-net.ne.jp/abofan/paradox2.htm
ここのポイントとしては、能見説は「科学的方法によって反証可能な理論」なわけですから、 少なくとも科学的な議論と位置付けるということであれば、自分の論理や出典が不明 （回答拒否？）ということはありえない…はずです、です。
お時間があればどうぞ。
私も毎日ここをチェックはできませんが、時間ができたらまたお邪魔したいと思っています。
失礼しました。
ABOFANさんは、ご自分の主張を明確にされていないし、その根拠も示しておられないので、同じことの繰り返しになるだけですよ。
「能見説はおおむね正しい」とはどういう意味か、まだお答えいただいてません。
"能見説は「科学的方法によって反証可能な理論」なわけですから"とおっしゃっているので、反証可能な命題として提示していただければいいと思います。
僕を含めてここにコメントを書いている人のほとんどは「能見説」という言葉が具体的にどのような命題を指すのか、理解できません。
ご自分の主張を述べられるかわりに相手に質問をして勝った気になる、というABOFANさんのこれまでのやりかたを続けられるなら、なんの進展もないことをご理解ください。その路線ではまともな議論にならないことは、他のかたがたとの議論で明らかです。
相手に質問される前に、主張を明確になさってください。よろしくお願いします。そこからしか、議論は始まりません。
もしかしたらABOFANさんは、既にこのブログでずいぶんと議論をした気になっておられるかもしれませんが、これまでのところ議論の入り口から一歩も進んでいません。議論はまだ始まってもいないわけです。そこのところ、誤解されないよう。
354. ABO FAN
— May 20, 2007 @21:49:07
> 308. しんじ — May 15, 2007 @15:29:02
> はじめまして。ここまでの議論楽しく拝見させていただきました。
> 僕が理解できたABO FAN氏の主張は、
［中略］
> こんな感じです。間違っていたらすいませんが、
ちょっと違います。「思い込み」がある以上、必ずデータでは差が出る。逆に、出ないデータは原理的に間違いである。
心理学者はデータに差が出ないと言っていたのだから、必ず間違っているということです。
では、そのデータの差は「思い込み」かどうかということですが、思い込みの部分もあり、思い込みでない部分もある、と言う結論です。
> ABO FAN氏は「血液型に基づく性格傾向がある」という結論ありきで主張されてたのですよね。
違いますよ。（笑）
心理学者が「関係ある」というデータを示しただけです。
私は「仮説ありき」ですが、それが「結論ありき」と定義するなら、確かに否定はしませんが。
ただ、「仮説ありき」は科学として普通のことだと思います。
> なぜそこまで「血液型による性格判断」を信じられるか、僕にはわかりません。
単純に目の前に見える事実が正しいと思っているからです。
> 「自分に都合のいい結論を導き出すために科学を利用している」のではないでしょうか。
「自分に都合のいい結論を導き出すために科学を利用している」かどうかは、その仮説が正しいかどうかとは関係ないでしょう。
私の仮説が正しくないというなら、具体的にそう反論すればいいのではないでしょうか？
私が言うのもどうかと思いますが、正しいか、正しくないかを、都合がいいかどうかと置き換えるべきではないでしょう。
> 349. ちがやまる — May 19, 2007 @14:49:35
> 渡邊-ABO FAN書簡に目を通しました。
［中略］
> （一例をあげると、カイ２乗検定なんて使い方がぐちゃぐちゃです）
お手数ですが、この場所だけでもいいから教えていただけると幸いです。
No.○○でも結構ですので。
失礼しました。
ABO FAN氏はどうやら「X型はこういう性格」と思い込んでいる人は必ず自分の血液型についてのパターン認識に沿った回答をするものという前提でいらっしゃるようですが、それが間違っている可能性について考慮されてます?
「X型はこういう性格だが、自分については当て嵌らない部分がある」という場合も多いんじゃありませんかね。その結果として有意差が出ないとしてそれでもまだ「原理的に間違い」ですか?
>「仮説ありき」は科学として普通のことだと思います。
仮説は検証されなければ仮説のままです。実験によって仮説が正しいことを確かめる際に必要なのは
1：仮説が正しい場合に起こりうる現象が確認できること
2：同様の現象を起こしうる別の原因を想定し、それが影響しないことを確認すること
の2点なんですが、ABO FAN氏は最大限好意的に見ても2を一切無視しているだけでなく、1についてすらきちんと検証できていません。なにしろ自説に否定的な結果をすべて誤りとして切り捨てるわけですから、それならどんな結果でもありのままですよね。
例えば「ありがとうと声をかけた食品は腐らない」という仮説を立てたとして(常識的に考えて有り得ないことはご理解頂けるかと思いますが)その検証実験の際に、腐ってしまったものはすべて実験失敗として破棄し、(奇跡的にも)腐らなかったものだけをサンプルとしたらどういう結果になるでしょうか。そんなものが科学的に意味のある実験と言えますか?
ABO FAN理論で言うと「「思い込み」がある以上、必ずデータでは差が出る」というのが"結論"です。それに従って「逆に、出ないデータは原理的に間違いである」として恣意的にデータを取捨選択する。
これが何度も指摘されている「先に結論ありき」なんです。
逆に、仮説として「「思い込み」がある以上、必ずデータでは差が出るのではないか」ということを提示するなら、まずはそれを検証する実験を先に行なうべきです。例えばある事実について、思い込んでいる群と思い込んでいない群で対照実験を行ない、どの程度有意差が出るのか。そうした検証なしに、仮説に過ぎないものを事実として扱ってしまうから突っ込まれるわけで。
>私の仮説が正しくないというなら、具体的にそう反論すればいいのではないでしょうか？
具体的に色々反論しているんですけどね。差し当たって最大の問題点は「有意差が出ない心理実験はすべて誤り」というところです。
正直言って、理論以前の問題です。
356. PseuDoctor — May 20, 2007 @22:22:30
私とABO FANさんの間では既に「議論が始められない」事で合意が出来ておりますので、私からABO FANさんに申し上げる事は特にありません。
従って以下はABO FANさんではなく他の読者に向けての文章であり、しかも「単なる感想」です。
ABO FANさんの新しい書き込みには、特に目新しい点は無く、これまでの主張を繰り返されているだけの様に思えます。またABO FANさんは先週の時点で
＞少々書きすぎと思っていますので、自粛しようと思います。
＞ただ、他の方から質問があった場合は、ケースバイケースで考えます。
と仰っておられましたが、今回は別に誰かがABO FANさんに質問をした訳ではないですよね。勿論、だからといって「書き込むな」などと言っているのではありません。ただ奇異に感じただけの事です。
357. ABO FAN
— May 20, 2007 @23:12:10
> 354. 芹沢 — May 20, 2007 @22:23:18
> ABO FAN理論で言うと「「思い込み」がある以上、必ずデータでは差が出る」
> というのが"結論"です。
性格検査ってわかります？ あれは、本人の「思い込み」を測定してるんです。
結論じゃありませんよ。仮に差が出ないなら、その検査はインチキです。
> 差し当たって最大の問題点は「有意差が出ない心理実験はすべて誤り」というところです。
> 正直言って、理論以前の問題です。
失礼な言い方かもしれませんが、私に反論する前に、性格検査の入門書を読んでみてはいかがですか？
あるいは、知り合いの心理学者がいれば、ぜひ質問してみてください。
よろしくお願いします。
358. ちがやまる — May 20, 2007 @22:36:04
それがはっきりしない限りは、一見論争の形をとって積み上げられることばのすべてが、他人を惑わし、無駄なエネルギーを使わせる事にしか役立たないと思います。私は松井(1991)を今日はじめてこの場所に紹介しましたが、ABO FAN さんがこの論文をとりあげて主張したいことがあれば、ABO FAN さんが先にそれ以上の事をやっている必要があると思います。
私は、ABO FAN さんのサイトを先に述べたように「他人を惑わし、無駄なエネルギーを使わせる事にしか役立たない」と評価しておりますので、私がkikulogコメント欄で述べた特に今日の松井(1991)を紹介した内容がABO FAN さんのサイトで用いられることを拒否いたします。
お尋ねのカイ２乗検定ですが、使っているのは"「あるある大事典」ある日のある遊園地で迷子になった子供の血液型"と"『新・血液型人間学』１４年間の幕内力士うっちゃられ回数ベスト１０"の２箇所だったと思いますが、遊園地の方では入場者数は何人でしたか？
359. ABO FAN
— May 20, 2007 @23:18:43
> 355. PseuDoctor — May 20, 2007 @22:22:30
> 私とABO FANさんの間では既に「議論が始められない」事で合意が出来ております
それはないと思います。少なくとも私は合意してません。（笑）
もちろん、議論したくない人に強制するつもりは毛頭ありませんので、どうかご安心ください。
> ABO FANさんの新しい書き込みには、特に目新しい点は無く、これまでの主張を繰
> り返されているだけの様に思えます。
感想に返事するのもどうかと思いますが…。
「〜の様に思えます」と言われても、具体的な指摘がないので何とも返事のしようがありません。
> 今回は別に誰かがABO FANさんに質問をした訳ではないですよね。
？？？
#308のしんじさんについては、「一度お聞きしたかった。答えてくれなさそうですけど。」とあったので回答しました。
失礼しました。
> 357. ちがやまる — May 20, 2007 @22:36:04
> ABO FAN さんは、このkikulogのコメント欄でご自分の主張は何か、
> その根拠は何かを問われていることを忘れてはいけません。
何回も努力はしています。しかし、どうもおわかりになっていただけないようです。
なお、私の論理は、性格心理学をペースとしています（というかそのまま）ので、少なくとも心理学者にはわかっていただけたと思っています。
> 私がkikulogコメント欄で述べた特に今日の松井(1991)を紹介した内
> 容がABO FAN さんのサイトで用いられることを拒否いたします。
了解しました。
ただ、「引用拒否」というのは、非常に珍しいですね。
メールでは「公開拒否」はありましたが、このような公開されている場では初めてです。
> お尋ねのカイ２乗検定ですが、使っているのは"「あるある大事典」ある日のある
> 遊園地で迷子になった子供の血液型"と"『新・血液型人間学』１４年間の幕内力士
> うっちゃられ回数ベスト１０"の２箇所だったと思いますが、遊園地の方では入場
> 者数は何人でしたか？
まさかとは思いますが、柴内氏のサイトを参照しているわけではないでしょうね？
入場者の血液型分布が偏っているなら、そっちの方が問題だと思いますが。
χ2値が更に大きくなってしまいますから、ますます肯定論者に有利になってしまいます。
幕内力士については、よろしければ、なぜ違うか説明していただければ幸いです。
失礼しました。
361. lessless — May 20, 2007 @23:45:48
＞あのサイトの利用法というのは、「あのサイトで批判されると一人前のニセ科学批判者である」
とおっしゃっていますが、ABOFANも同様に
「ABOFANに『心理学の論文を読んでいない』とか『具体的でないので答えられない』と言われたら（あと、質問乱発モードでごまかそうとしたら）クリティカルな良い批判である」という判断基準が成立しそうですね
362. ABO FAN
— May 20, 2007 @23:54:20
> 351. ちがやまる — May 19, 2007 @15:52:50
> この論文にはそうでないと「本来一切の統計的検定を行なうことができない」と書いてあります
> がそうとは限らないと思います。
統計的検定では、回収率100％、ランダムサンプリングが前提です。
きくちさんなら、重々承知のはずです。
> また、回収率をあげるなどの過程で選択バイアスは防げないと思いますが、
おっしゃるとおりです。回収率はせいぜい70%程度と思われますが、書かれていないようです。
> 献血や入院をすれば血液型はわかりますが、そんなに多くの日本人がはたして自分の血液型を正
> 確に知っているのでしょうか。
正確な率はわかりませんが、ほとんど全員が知っていると思います。
知り合いに質問しても、血液型を知らない人はごく一部です。
> ですが、自分の血液型を知っているという条件のもとに、「ものごとにこだわらない」に「いい
> え」を選択する人にA型が多かった、と言っていいと思います。
え？ それでは、「弱い関係」があることになりますが、本当にそう思ってらっしゃるのですか？
松井さんの考えとは逆ですよ。
> しかし、自分の血液型を知らない条件でも同じ結果が出るかわかりませんから、血液型という生
> 理条件が回答に影響を及ぼしたといえるかどうかは判らないと思います。
知らないのはごく一部でしょうから、それなら影響を及ぼしたことになりますが？
> また、あくまでも「ひとつの研究結果」であることも忘れてはいけません。
意味がよくわかりません。結論が出ない、ということでしょうか？
それなら、他の報告との関連はどうなりますか？
結論は不明ということでしょうか？
失礼しました。
363. ABO FAN
— May 21, 2007 @00:05:31
> 360. lessless — May 20, 2007 @23:45:48
> ＃324の柘植さんが
>＞あのサイトの利用法というのは、「あのサイトで批判されると一人前のニセ科学批判者である」
> とおっしゃっていますが、
実に光栄です。そんなに有名なサイトとは思っていませんので。
決して皮肉ではなく、本当にそう思っています。(^^)
> 「ABOFANに『心理学の論文を読んでいない』とか『具体的でないので答えられない』と言われた
> ら（あと、質問乱発モードでごまかそうとしたら）クリティカルな良い批判である」という判断
> 基準が成立しそうですね
もちろん、基準はどんどん作っていただいて結構です。
積極的に歓迎するつもりはありませんが…。(^^;;
ただ、心理学の論文は読んでいただきたいし、質問にはお答えいただきたいと思います。
それだけです。
364. FREE — May 20, 2007 @23:59:56
＞何回も努力はしています。しかし、どうもおわかりになっていただけないようです。
いままで何度も努力をされていたのを見逃していて申し訳ありません。
�ー臘ァ焚樟漾砲量棲硫宗７豈娵燭叛�格がどのくらい関係が有ると考えているのか。血液型から性格が推測できる、あるいは性格から血液型が推測できるほどの強固な関係性なのか。個人ではなく全体として血液型には性格を偏向する影響が確認できると言うことか。
�△修譴鮠斂世垢襪里呂匹里茲Δ兵存格�法と結果だったのか。
��実験結果から�，硫樟發�正しいと推論できる論理展開。
上記の3つの項目に答えていただけたら、主張が明確になります。
「ＯＯを読んでください」とか「ＯＯを知っていますか」とかではなく、改めて明示をお願いします。
ひとつのコメントにまとめていただければ、見逃すことも無いと思います。いままで主張の明確化がされていないと考えている方々も議論のスタートができると思います。長いコメントになるデメリットよりもメリットの方が大きいのでは無いでしょうか。
何回も努力はしています。しかし、どうもおわかりになっていただけないようです。
なお、私の論理は、性格心理学をペースとしています（というかそのまま）ので、少なくとも心理学者にはわかっていただけたと思っています。
申し訳ありません。私にはどこで努力しておられるかわかりません。kikulogコメント欄に書いておられる方々は、多少変わったことを書いても、それなりに評価する方はおられると思います。少なくともこのスレッドで「性格心理学をベースとして」何をおっしゃりたいのか、その根拠は何か、をぜひ語っていただきたいと存じます。
カイ２乗検定の本質は、血液型の分布と迷子になったかどうかが独立といえるか（偶然で説明できないくらい分布がゆがんでいるか）を検討することですよね。すると、迷子にならない子が何人いたかを知っている必要があります。
力士の方は、力士全体を見て、偶然といえないくらいB型が端に偏っていることを示す必要があると思いますが、ここにどういう論理で迷子の時のようにカイ２乗検定が使われるかが私には謎なのです。
366. lessless — May 21, 2007 @00:13:02
脊髄反射せずにちゃんと文脈をたどってください、というか私のどうでもいい茶々にレスするぐらいだったら他の人の本題に即した重要な指摘に答えてください
＞ただ、心理学の論文は読んでいただきたいし、質問にはお答えいただきたいと思います。
#305にも書きましたが、それはABOFANさんが「ちゃんと心理学の論文を読まないと間違いとは片付けられないような主張」をしているかどうか、という問題です。
制限時速40kmの道を50kmで走っている車を「スピード違反だ」というのはスピードガンとか「その道が制限時速40kmだという知識」が必要になるわけですが、100km以上出して突っ走っている車を見たら、せいぜい「一般道路の制限速度は最高でも60km」という程度の一般常識があればスピード違反と断定できるわけです。
367. TAKESAN
— May 21, 2007 @00:39:00
お陰様で、ABO FANさんの論理展開の重要な部分が、より一層明確になりました。
ところで、ABO FANさんの、「能見氏の説が概ね正しい」、という主張が、私には、未だ明確に解りません。是非、コンパクトに纏めて頂きたいものです。箇条書きにでもすれば、すっきりして、解り易いのではないでしょうか。
368. 柘植 — May 21, 2007 @09:15:55
社会心理学には「認知的不協和」という言葉があります。単純に言いますと、「行動（認識）を変えるくらいなら、解釈を変える方が簡単」という人間の心理傾向を示したものです。カルト宗教などで教祖が「東京に大地震がおきる」と予言し、それに基づいて疎開したけど地震が起こらなかった時に、「教祖の予言が外れた」と認識するよりも、「教祖の超能力で地震が回避された」と解釈を変える方が容易であるという事なんですね。悪徳商法批判などをしていますと、これの小さな例には山ほどぶつかります。「簡単な資格を取ったら仕事を斡旋します」みたいな内職商法で３０万円とか５０万円の教材を買わされた主婦の人が、「資格を取ってお金を稼いでいる」という人のわずかな実例にしがみついて、「自分はダマされている」という認識を拒否されたりする訳です。
この認知的不協和の元での「不協和の低減」に向けての傾向は、情報解釈ばかりでなく、情報の収集にも大きな影響を及ぼします。すなわち、例えば「教祖は間違いを言わない、しかし、現実に大地震は起こらなかった」という不協和に対して、情報収集をすると、とにかくその不協和を低減する方向の情報は、非常に良く目に付き、その不協和を低減しない方向の情報は、「目に入らない」事が多くなる訳です。そのため、「まともな心理学の文献」を本人が沢山読んだと思っていても、偏った文献を集めているばかりでなく、その文献の中の「不協和を低減する方向の情報」しか「目に入っていない」事は多いわけですね。
mixiでも、「この本を読めばわかる」と言われているのに(そして、それは書店に山と積まれているのに)、いろいろ理屈をつけて読まない陰謀論者がいてます。自分にとって都合の悪い情報を「見ない」ために、理屈をつけているわけですが、自分の中ではそれが正当化されているのでしょう
カイ２乗検定の使い方がおかしい、ということについては私が言いがかりをつけた格好にもなると思いましたので、それだけはABO FAN さんにお返事いたしました。「まさかとは思いますが、柴内氏のサイトを参照しているわけではないでしょうね？」と言われた意味がわからなかったのですが、
http://www1.doshisha.ac.jp/~yshibana/etc/blood/archive/readdata.htm
これですね（また、これを読め、で済んでいました）。
以前（#283あたりで)バラライカ宮崎さんにこのサイトを紹介していただいていましたから、私も読んでいてもおかしくありません。でも、カイ２乗検定（近頃ではFisherの正確確率なども）が何を計算しているか、はそれを道具として使う領域では学生の常識レベルなのです。
ついでですが、トンデモに関して「ホームラン王やうっちゃられ王の血液型」のようなパターンにつきあわされる方もおられるかもしれませんので、おかしい点をのべておきます。誰かがトランプを５枚ひいた時同じ絵柄suitがそろう確率は1/505くらいでかなり低いのだそうです。でもたまにはそういう手をひく人はいる。それを見て、その手をひいた人は（たとえば）ダイヤと親和性がある、とは普通の人は結論づけないでしょう。それを言うためには、同じ人が偶然とはいえないくらい頻繁にダイヤのフラッシュを出してみせる必要があります。どんな集団でもうっちゃられ王の血液型がそろっている、というようなデータでもない限り、起こりうることが生じた、という以上のことは言えませんよね。
血液型性格論にはそういう話が多すぎますね
372. Nakano — May 21, 2007 @13:13:55
＞出発点から動かないトピックが最近もうひとつできちゃって、なんだかなあという感じです。
との事ですが、それぞれの主役？の方が、理解力が無い（つもりが無い？）おかげで、きくちさん達にとって当然の「論理的な考え方」「議論の進め方」「科学的な検証方法」等を皆さんが懇切丁寧に噛み砕いて説明されておりますので、私レベルのギャラリーには大変勉強になります。
「議論のテーマをお互いに明確にしない限り一歩も前進しない」「否定の否定は肯定にはならない」「質問に質問で返すのは不毛」「論理的で無い人ほど論点をずらす」等等、思えば私達も日常生活の中で、無意識にしろ犯しているかも知れないと、反省しきりです。いずれにしろ私のような感想をお持ちのギャラリーも多数いらっしゃる筈ですので、きくちさんが仰るよりはるかに価値のあるエントリーだと思います。議論の中身に関係の無い、ただの感想で失礼しました。
373. 柘植 — May 21, 2007 @15:16:42
＞認知的不協和は重要なキーワードですね
はい、私は、以前「人間の基本仕様とそれに基づく取り扱いマニアル」の話をしました。自動車に制動距離があるという基本仕様を受けて、自動車の運転の教習では「前方の危険性の予測に応じて速度を調節する」事を教える訳です。もちろん、速度だけではありませんね。例えば過積載のトラックが下り坂で事故する時などでは、空荷で平地よりも制動距離が伸びますからね。
実のところ「認知的不協和理論」は、まさに人間の反応の基本仕様を或る程度示したものです。しかし自動車に制動距離があるという事よりも遙かに人に知られていない基本仕様です。認知的不協和により「不協和の低減」に寄与する情報のみが選択されるという反応を導き出す要因としては幾つかありますが、ABO FANさんの場合は「一貫性」という人間の傾向が非常につよく現れている様に思います。マルチ商法などに人を誘い込むときに、「リストアップ」という作業をさせるグループがあります。自分がマルチ商法に参加したときに「声をかける事のできる人」のリストを作らせる訳です。「まあ、リストを眺めてからやるかどうか決めたら良いよ」なんて言ってやらせる訳ですが、このリストアップという作業をするという事そのものが、非常に強い心理操作となります。つまり、やがて参加して「お前もやらないか」と声を掛ける人のリストをつくるという作業により、本人が「やるかどうかを決めるためにやっている」つもりであっても、意識はどんどんと「やる」方向に傾く訳です。
ABO FANさんのホームページを見ると、「なんらかの相関はある」という前提を持って情報を集められ、それを理解されようとした形跡が非常に強いと思います。この場合、集まった情報そのものは、もはや「判断」に影響する事は無く、「情報を集めるという作業そのもの」が、ABO FANさんの、「なんらかの相関はある」という判断をどんどんと推し進められたのだろうと思います。
このように、認知的不協和の理論を説明しているのは、ABO FANさんのためではなく、お読みの皆さんのためです。私のように商業カルトの心理操作などを追いかけてきた者は、「人は、或る条件下でたやすく非常識になる」と思っていますが、一般の人にとって「人は、そうそう簡単に非常識にはならない」というかなり強固な認識があります。それは過積載のトラックで、下り坂を走った事が無いと、「全然ブレーキが効かない」という事が理解出来ないのと同じです。社会心理学には認知的不協和理論と別に原因帰属理論というのがあります。つまり、人は「自分に理解出来ない」と思いつつも、「何らかの理由が」と思ってしまう訳です。これが「人はたやすく非常識にはならない」という概念と結びつくと「ああまで言うのだから、何かやはり理由が」という観念を生んでしまいやすい訳です。カルトにはまった人が時に友人を引きずり込んでしまう理由でもあります。そういう意味で「人間は認知的不協和の低減を行うことで、比較的たやすくトンデモになる」という事も「車に制動距離がある」のと同じようにきちんと「基本仕様の理解」として持っていて欲しい面があります。
374. zorori — May 21, 2007 @17:18:04
以前に、ABOFANさんの「データを探す」という言葉じりが気になったのですが、ABOFANさんは「自説を構築」しているのではなく、「反論情報を探している」だけに見えます。反論といっても、相手の主張全体ではなく、場あたり的反射的反論という感じです。その結果、自分自身の主張らしきものまで否定している場合が見受けられますが、あまり気にされていないようです。そもそも、自説があるのか無いのか不明瞭なので、気にする必要も無いのかもしれません。
いや、本当は明確な主張があるのではないかと私は感じているのですが、それは御自身の発言と矛盾するので、ぼかしておく必要があるのかと想像します。なぜそういうことになったかというと、否定論者との議論から突っ込まれない為の知恵を学ばれ、長い期間をかけて主張を修正されてきた結果なのかもしれません。ところが、その修正は枝葉末節に見えて、実は本質的な変更で、本当に主張したいことと矛盾するのでしょう。
主張を明確にせよと言われても、明確にすれば矛盾が露呈することがお分かりなのではないでしょうか。ですから、自説を明確にして議論をするのではなく、相手に自説を解釈させ、反論してきたことに反論するという戦略に見えます。例えば「あなたの解釈は私の説を誤解している。（普通なら、ここで自説を説明するところ、どう言うわけか）、他者の論文を読みなさい。」という風に。きくちさんは、自説を解釈してくれないので勝手が違うのでしょう。
相手の誤解に基づく反論が却下されたところで、自説が肯定される訳では無いことぐらいはお分かりだと思うのですが。
>柘植さん
>ABOFANさんのホームページを見ると、「なんらかの相関はある」という前提を持って情報を集められ、それを理解されようとした形跡が非常に強いと思います。
ABOFANサイトでも、Jさんから指摘されていました。
>仮説ならば、「ＡＢＯ式血液型と性格の関係は”確かに”ある」ではなく
>「ＡＢＯ式血液型と性格の関係はある」とすべきではないですか？
言葉じりの問題のようで、思い込みは言葉の端々に現れると思います。
＞主張を明確にせよと言われても、明確にすれば矛盾が露呈することがお分かりなのではないでしょうか。
＞相手の誤解に基づく反論が却下されたところで、自説が肯定される訳では無いことぐらいはお分かりだと思うのですが。
なんて言いますか、「認知的不協和」と言うことを軽く見られている気がしますね。「認知的不協和状態における不協和の低減」というのは、「分かってるけど止められない」で止まる場合もありますし、「分からないから止められない」に落ちこむこともあります。私の見るところ後者の状態になっていると思います。
認知的不協和のたとえ話として、「嫌いな先生の授業に身が入らない」という話をしたりする訳ですが、「先生が嫌いだから、真面目に授業を聞けない」レベルなら、誰しも経験があって「あるよね」となる訳ですが、これが嵩じて、「本人は真面目に聞いているつもりでも、聞いたことが片端から意識から離れていくことで理解出来ない」という状態もあるわけです。こうなると、本人に「自分は先生は嫌いだけど、この授業は身につけようと真面目に聞いている」という意識があるだけに不幸でして、「あの先生は教える事が下手だ」としか思えなくなる訳ですね。
376. バラライカ宮崎 — May 21, 2007 @18:43:36
＞カイ２乗検定の使い方がおかしい
なるほど、ABOFANさんは、カイ２乗検定の基本的な使い方である「クロス集計表の独立性の検定」という概念がお解かりではない、あるいはお解かりではないふりをしている、ということなのですね。
377. zorori — May 21, 2007 @19:00:22
>なんて言いますか、「認知的不協和」と言うことを軽く見られている気がしますね。
そうかもしれません。
人の心理は想像するしかありませんので、変に気を使いすぎたかもしれません。
ただ、ABOFANさんは、他の指摘については、脈絡の無い反論をしたりしていますが、後者（否定論の否定は肯定論の証拠にはならない）については、沈黙しています。たぶんこれに反論することは得策ではないことぐらい分かっているのかも知れません。
前者（主張を明確にすること）には多少の反論をされていますので、自覚がないのかも知れません。
378. zorori — May 21, 2007 @20:03:42
こういう屁理屈をひねり出す努力は大変なものですね。
まだ、反論をひねり出していないので、沈黙しているだけで、「否定論の否定」への反論もそのうち書かれるような気がしてきました。
柘植さんのおっしゃる通りかもしれません。
379. lessless — May 21, 2007 @20:21:46
「否定論者が血液型と性格の関係を示す証拠を認めないのは認知的不協和」と言い出す、に一票
ABO FAN氏のご返答から、
*血液型性格診断は普及しているので、性格と血液型の関連を調べる調査では必ず(本来的なものであれ、社会的な刷り込みによるものであれ)関連が出ないとおかしい
*血液型と性格の関連は自明である
*「結論ありき」ではない。あくまで「仮説」に基づいた議論である
という氏の主張は分かりました。ありがとうございました。
ただ僕としては、氏が以下の点をどうお考えになっているかお聞きしたいのですが、それはきくちさんへのご返答の後にお答えいただければ、と思います。ご返答したくないかもしれませんが。
* ABO FAN氏が思うほど、血液型性格診断にあわせて性格付けされてる人が多くない可能性
*「血液型と性格の関連は自明である」という氏の認識が、そもそもバーナム効果などによる思い込みである可能性
* データと理論が一致しない場合、理論が間違っている可能性を排除しデータを否定する根拠
また、「自分に都合のいい結論を導き出すために科学を利用している」のかどうか、という問いかけについては、「科学的に検証された自分に都合の悪い結論を受け入れる覚悟があるか」という質問に変更させてください。科学に則って自説を主張する人は、科学に則って自説を撤回する覚悟も要るのだと思います、今更だと思われるかも知れませんが。ただ科学を利用するだけの人は、科学を捨てるのもやぶさかではないでしょう。そうやってオカルトに走った擬似科学やニセ科学はたくさんあります。ABO FAN氏は自説を撤回する覚悟はおありですか？それをお聞きしたかった、ということで。
不勉強な素人のお目汚し失礼いたしました。
381. PseuDoctor — May 21, 2007 @21:10:09
わざわざ「感想」と断っているのにお返事をくださるマメな方もいらっしゃるのですね。しかもその内容が「何とも返事のしようがありません」と言われても。だからこそ「感想」だとお断り申し上げたのですけどね。
#375柘植さん：
＞なんて言いますか、「認知的不協和」と言うことを軽く見られている
うーん、私も耳が痛いです。「認知的不協和を解消しようとする心の働き」に関しては通り一遍の教科書的な知識はあったものの、実際に経験してみると「これほどのものであったのか」と驚いているのが正直なところです。
382. disraff — May 21, 2007 @22:07:48
うわ、ありそうですね。
以前に覚えたのであろう「反証可能」も、鸚鵡返し的にしか使えてないようですし。言語明瞭なれど意味明瞭ならざるテクストがさらに量産されるコトに…。
ちなみにその単語そのものは使ってませんが、既にSSFS氏が「マイナスイオンドライヤー」関係においてその境地（自分の抱えている「認知的不協和」を相手になすりつける）に達していたりします
383. ABO FAN
— May 21, 2007 @23:00:31
> きくち May 21, 2007 @00:27:08
> ABOFANさんはここでの質問に答えられなくて、撤退されたのだと思っていました。
時間があれば、不定期にお邪魔したいと思いますので、どうかよろしくお願いします。
> ABOFANさんは、ご自分の主張を明確にされていないし、その根拠も示しておられないので、
？？？
繰り返しますが、私の論理はオーソドックスな性格心理学をベースとしています。
多くの心理学者との議論は、私のＨＰに公開されていますので、主張が明確なことはおわかりいただけると信じています。
それでも明確でないということなら、少々失礼な言い方になりますが、きくちさんの解釈が性格心理学通りではないのではないでしょうか？
お手数でしょうが、お友達の心理学者に文献などをお尋ねいただければと思います。
>「能見説はおおむね正しい」とはどういう意味か、まだお答えいただいてません。
大変申し訳ありませんが、この主張は撤回します。
なぜなら、私はきくちさんは能見さんの本を熟読していると誤解していたからです。
熟読されていない方に、この説明は混乱するだけでしょうから…たぶん。
> "能見説は「科学的方法によって反証可能な理論」なわけですから"とおっしゃっているの
> で、反証可能な命題として提示していただければいいと思います。
上に同じです。
> ご自分の主張を述べられるかわりに相手に質問をして勝った気になる、
？？？
少なくともここでは勝ったとは言っていませんが…。
それに、きくちさん自身が負けていると感じていないと信じています。（笑）
> 相手に質問される前に、主張を明確になさってください。よろしくお願いします。
上に書いたとおりです。
失礼しました。
ABOFANさんのサイトは、ご自身の主張がどこに書かれているのか、まったくわからず、みんな困っていますよ。
他人の批判をしているのはわかるんですが、ご自身の主張が特定できません。
「サイト全体が主張で、それ以上はまとめられない」なんてことはありえないし、万が一そうだったとしたなら、それは「主張がない」こととおんなじです。
せめて、サイトの「このURLのこの段落」などと指定していただけませんかね。でないと、僕らにとっては、「自分の主張を明確にできない人」のままです。
もちろん、ベストなのは、ここに箇条書きででもまとめていただくことです。箇条書きの命題の形でまとめらないなら、それは主張ではありません。
以上、よろしくお願いします
> 私がkikulogコメント欄で述べた特に今日の松井(1991)を紹介した
> 内容がABO FAN さんのサイトで用いられることを拒否いたします。
前回(#360)は了承しました、と書きましたが、これは撤回します。
たぶん、法的根拠はないでしょう。
それに、私がこのブログに発言するきっかけは、元々は私のサイトが引用されていたからです。
どうも趣旨と違うので、補足するつもりでした。
もし、ちがやまるさんが、そうおっしゃるなら、私より先にこのブログの管理者であるきくちさんに抗議すべきでしょう。
少なくとも私はそう感じています。
また、このブログでは、節度あるオープンな議論が目的と思っていますから、発言禁止というならともかく、特定の人に引用禁止というのは好ましくないと思います。
管理者であるきくちさんが明示的にそうおっしゃらない限り、法律で保証された引用の権利は、私も行使できるはずです。
（あまり言いたくないのですが、税金で運用されているサイトが引用禁止というのはいかがかと思います）
もちろん、ちがやまるさんの発言の趣旨を尊重し、当分の間は引用はしないつもりですが…。
失礼しました。
著作権法に従えばいいだけです。
このサイトの内容をコピーペーストするだけで、自分の主張を加えない人がいたので(ABOFANさんのことではありませんが、ABOFANさんにメールしてるようですね)、注意は喚起しています。あれは著作権法上も許されないはずです。
引用があくまでも「従」であり、自分の主張が「主」である限り、引用は可能です。
387. ABO FAN
— May 21, 2007 @23:18:28
> �ー臘ァ焚樟漾砲量棲硫宗７豈娵燭叛�格がどのくらい関係が有ると考えているのか。
> 血液型から性格が推測できる、あるいは性格から血液型が推測できるほどの強固な
> 関係性なのか。個人ではなく全体として血液型には性格を偏向する影響が確認でき
> ると言うことか。
大変申し訳ありませんが、判断の基準を示していただけないので、お答えしようがないというのが正直なところです。
心理学者の場合なら、関係のあるなしは、質問項目で「５％で有意差がある」といった感じで明確です。反証可能性もあります。
しかし、「血液型から性格が推測できる」というのはどのような場合なのでしょうか？
私にはわかりません。
申し訳ありませんが、反証可能性がある、例えば心理学者のように数値化した形でお示しください。
�△修譴鮠斂世垢襪里呂匹里茲Δ兵存格�法と結果だったのか。
性格心理学どおりです。
��実験結果から�，硫樟發�正しいと推論できる論理展開。
性格心理学どおりです。
> 「ＯＯを読んでください」とか「ＯＯを知っていますか」とかではなく、
�，麓┐靴泙靴拭��↓�は、「性格心理学」を解説することになりますので、申し訳ありませんが参考書をお読みいただけますか。
よろしくお願いします。
389. ABO FAN
— May 21, 2007 @23:26:03
> 「性格心理学をベースとして」何をおっしゃりたいのか、その根拠は何か、
> をぜひ語っていただきたいと存じます。
心理学の論文を読んでいただいた方が早いと思うのですが…。
FREEさんの返事にも書きましたが、関係のあるなしの判断基準は、質問項目で「５％で有意差がある」といった感じで明確です。
> 迷子にならない子が何人いたかを知っている必要があります。
？？？？
前回も書いたように、その日の入場者全体なら、もっと危険率は低くなりますが？
「関係あるなし」と「血液型性格判断」とは無関係という主張と判断してよろしいですか。
僕は、「血液型の知識は人間関係に効果なし」と判断していますが、同意されるということですね
391. ABO FAN
— May 21, 2007 @23:29:46
> 「能見氏の説が概ね正しい」、という主張が、私には、未だ明確に解りません。
#383にも書きましたが、この主張は撤回します。
なぜなら、私はここの発言者の多くが能見さんの本を熟読していると誤解していたからです。
熟読されていない方に、この説明は混乱するだけでしょうから…たぶん。
では、ご自分の言葉で主張をまとめてください。
自分の言葉でまとめられない主張など、なんの主張でもありません
393. TAKESAN
— May 21, 2007 @23:17:33
ABO FANさんの、
＞大変申し訳ありませんが、この主張は撤回します。
この部分、全く意味が解りません。その後の「なぜなら」の使い方が、おかしいですよ。「主張を撤回する」って、おかしいですよね、どう考えても。もしかして、「説明するのは嫌だ/面倒くさい」という意味ですかね。
しかし、きくちさんの周到な文章の書き方が、こうも無視・曲解されるとは。なかなかです。
394. ABO FAN
— May 21, 2007 @23:32:03
> きくち May 21, 2007 @13:42:14
> そこから言えることは「歴代首相にはO型が多い」という事実以外になにも
> ないわけです。その事実だけでは、どんな一般論も引き出せない。
どうも、性格心理学者の文献を読まれていらっしゃらないようですね。
彼らは、この結果を一生懸命否定しようとしているわけです。
「どんな一般論も引き出せない」なら、そもそも否定する必要はありません。
全く無駄な努力ということなってしまいます。（苦笑）
そんな論理が通るんですか・・・・
少なくとも、科学の世界では通りません。
もちろん、そこからはどんな一般論も引き出せないですよ。科学と別の論理なら、なにかを引き出すのかもしれませんが、科学の論理では無理ですね
396. ABO FAN
— May 21, 2007 @23:36:05
> 374. zorori — May 21, 2007 @17:18:04
> このエントリーは「血液型と性格」の議論は停止して、「科学の手法と議論の
> 前提」みたいな議論になってますね。それはそれで興味深いです。
これはしょうがないと思います。
大変失礼な言い方ですが、心理学の文献を読んでいると発言しているのは、ちがやまるさんぐらいですから…。
ABOFANさんは、科学の手法も議論のしかたも理解できないから、「自分のほうが知識がある」の一点に絞ってるんです。でも、話は知識以前のところで止まって