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牛乳有害説

牛乳有害説

↓のとしぞうさんコメントからhttp://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1133343027#CID1156156285Link

最近各所で話題なので、とりあえず独立させておきます。「牛乳は牛が飲むもので、人間が飲むもんじゃない」っていう主張は昔からあるんですが、それ言い出したら、食品はみんなそうなんで。「乳糖不耐症があるから」という人もいるんですけど、それは体質の問題であって牛乳が有害という話とは別ですね。

しかし、なぜ、今さら話題になっているのかな

業務連絡:コメントの展開が妙なことになっていて、僕も追いきれないので、いったんコメント不可にしました。たぶん、いくつかのコメントを削除して再開することになると思います

— posted by きくち at 08:59 am   commentComment [481] 

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Up1. machida77 — 2006/08/22@11:13:19

最近特に盛り上がったのは、新谷氏の説に完全に入れ込んだ記事が毎日新聞で書かれたせいでしょう。その後、毎日でその話題をフォローする記事(反論も)さらに書かれたので、それが煽りになったのだと思います。それにしても最初の記事では新谷氏の説にべったりだった記者は、その後の反論の記事等をどう考えているのでしょうね。

2. kurita — 2006/08/22@12:02:43

「1人に5分以上かけないし、かからない」胃腸内視鏡検査ってどんなもんなんでしょうか? 検査前や後の仕事もあるだろうし(検査結果書かなくちゃ)、「1日に50〜60人」なんて、これだけでも十分アヤシクてしょうがないです。 残念ながらお仕事ぶりを見には行けませんが。
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/shoku/gyunyu/news/20060801hog00m100002000c.htmlLink

3. たかぎF — 2006/08/22@12:09:15

毎日新聞の記事 (「毒か薬か牛乳大論争」というコーナー?になっているらしい)
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/shoku/gyunyu/archive/Link
新谷弘実氏の公式サイト
http://www.drshinya.com/Link
ちなみに,PubMed で "Hiromi Shinya" で検索した結果は 0件.

4. 柘植 — 2006/08/22@12:28:02

皆さん、こんにちは。
 ピントぼけの意見かも知れませんが、こういう何かの食べ物が「有益・有害」の話を見ていると、「健康のためなら死んでも良い」的な健康マニアの感覚と根底で共通するような点を感じたりします。人類が食べてきた食べ物なんて、「健康に良いから食べた」というよりも、その土地その土地で手に入るものを食べて来たわけでして、でもってその食べ物が人類に合わない物だったら、その土地での適応拡散はうまく行かなかっただけの事なんですよね。
 米作地帯で酪農が発達しなかったのも、牛とかを飼う土地があれば灌漑して米作した方が沢山の人間を養えたからだし、麦作地帯で酪農が発達したのは三圃農作の休耕畑の地力回復にそこで牛などを飼う形が最も沢山の人間を養えたからだと考えています。
 牛を飼って牛乳を手に入れるという方法で例えばマサイ族あたりはずっと生活して来たわけですから、「有害だ有益だ」といっても、そんなのは重箱の隅のような話に過ぎない気がする訳です。
 マサイ族はおそらく今日も牛乳と牛の血を混ぜて飲んで生きている訳です。おそらく、収入の多くを健康食品やらサプリメントに費やして、「残業しないとお金が足りない」とストレスを溜めながら残業するより遙かに健康的に・・・。

5. としぞう — 2006/08/22@12:34:25

牛乳は「毒か薬か」ということですが、正解は「ただの食べ物、毒でも薬でもない」ということだろうと思います。何でも沢山摂取すれば毒だし、人によっては特定の食品にアレルギーの方もおられるでしょうが、人間は自然界のなかでできるだけ大丈夫そうなものを経験で選んで食べることによって生き延びてきただけでしょう。
毎日新聞の一連の記事は、タイトルからして「毒か薬か」とか「自然食はおいしい」など、何か特定の食べ物が体にとりわけ良かったり悪かったりする、あるいは、自然物は無条件に良い、という前提があるように感じられますが、そういうのって根本的な誤解ではないでしょうか。
まあ、こうした決め付けはニセ科学全般の特徴ですし、そうであるからこそわかりやすくて広く世間に受け入れられることになるのでしょうが。

Up6. たかぎF — 2006/08/22@12:37:16

一応,フェアでないので追記しておくと,"Shinya H" で PubMed検索すると別の H. Shinya さんも含むけど59件.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&term=%22Shinya+H%22%5BAuthor%5DLink
タイトルに colon とか endoscopy とかあるのは新谷氏の論文でしょう.
ざっとタイトルを眺めただけでは,牛乳の摂取に関する論文があるようには見えませんが,よーく探せばあるのかもしれません (やらないけど).

7. kurita — 2006/08/22@12:53:41

牛乳はダメだけどコーヒーはいいみたいです。 しかも下から...
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/s049.htmlLink
これは「自然」なんだろうか?

8. newKamer — 2006/08/22@16:14:49

 『統計でウソをつく法』でも、ガンについて「牛乳をたくさん生産し、消費しているところでは頻繁に見られているのに、牛乳の少ないところではガンはほとんど見られない。」みたいな話がありました。相関関係と因果関係の混同ですね。
#原書は50年ぐらい前の本
 
 ただ、牛乳が売れないので困った業者が健康ブームに乗って過剰に牛乳の健康効果(効果・効能)を語ったということも指摘されています。そして、そういった十分怪しい宣伝に対する正当な批判も行われたようです。
 
 というわけで「牛乳は健康にいい」という過剰な宣伝と「牛乳は危険」という扇動があるので、両者を意識して批判しないと、話が変な方向に行く可能性があるので、注意した方がいいかもしれません。

9. 寿 — 2006/08/22@20:54:02

皆さん、こんばんわ。
石塚左玄説の信奉者で有名な島田彰夫氏が長年、
「牛乳を飲むと病気になる」と主張していました。
ベストセラー作家の幕内秀夫氏も長年牛乳は控えた方がいいと言っています。
新谷氏の本は、島田氏、幕内秀夫氏とそっくりです。
kuritaさんが取り上げたサイトにも、島田氏のことが
詳しく書いてあります。
島田氏と幕内秀夫の影響を受けた、農林中金の偉い人や
農水省の一部の職員が、食育で島田氏や幕内氏の説を宣伝しています。
食育の専門サイトhttp://homepage2.nifty.com/shokuiku/subshoku0503.htmLink
農水省関東農政局http://www.kanto.maff.go.jp/syokunou/bn/bn72.htmLink
前回書いた例の「洋風の食事を食べたらガンが増えた」の農水省職員は、
幕内氏の機関誌(肉や牛乳を食べるのを止めようという内容)で
伝統食復帰の連載をしていました。
http://www8.ocn.ne.jp/~f-and-h/sahanji/backnumber.htmlLink

Owner Comment きくち  2006/08/22@23:10:22

マクロビオティックの桜沢如一も石塚左玄の影響を受けた人ですよね。

Up11. ほたる Website — 2006/08/23@07:14:29

赤ちゃんの成長にとって母乳は必要なものです。
しかしながら、母乳もそんなに長続きはしないもので、
赤ちゃんは次第に乳離れと呼ばれるように、離乳食
に移行していきます。それで、カルシウムをどこから
摂取するか、という問題がおこります。どの子育ての
本を参照しても、やはりカルシウムは牛乳から摂る
ように書いてあるようです。しかし、その本のほとんど
に書かれてあることに矛盾がありました。牛乳は
生後12ヶ月くらいまであまり飲ませない方がよいとか。
つまり、牛乳はカルシウム摂取には欠かせない食物
ではあるが、それも摂りすぎることにより、赤ちゃん
にはアレルギーなどの反作用が生まれる、ということです。
アメリカのサイトをちらほら見ましたが、流石は
農業大国。一乳業会社が牛乳を宣伝するのではなく、
牛乳製造業の持ち合い団体が存在し、その団体が
牛乳自体の印象普及のために、代表となりGot Milk
というテレビコマーシャルを行っているようです。
http://www.whymilk.com/index_about_us.htmLink

12. アルビレオ — 2006/08/23@07:53:27

ほたるさん
かなり前から日本でも全国牛乳普及協会が「やっぱ牛乳でしょ」のテレビコマーシャルをやってますが…
最近は「牛乳に相談だ」 http://www1.gyunyu.com/Link

13. トモ Website — 2006/08/23@08:21:20

赤ちゃんに牛乳を飲ませてはいけない、というのは
ワタシも認識しながら子育てをしてました。
ただ、離乳完了期ぐらいからは大丈夫だとも言われてます。
アレルギー云々の理由から飲ませてはいけない、とも
聞いたことはありますが、
ワタシは発育上問題があるから、という理由も聞いてました。
http://www.yotsuba.co.jp/magazine/science/200203/200203b.htmlLink

14. kurita — 2006/08/23@09:00:09

たとえ成人にとっては有益だったり無害だったりしても、赤ちゃんには摂取させてはならない食べもの、アレルギーの原因になる食物はいくらでもあります。 牛乳に限った話ではないと思いますが。

15. F田 — 2006/08/23@10:09:21

安心!?食べ物情報 の渡辺さんも書いていらっしゃいます。ttp://food.kenji.ne.jp/review347.html要は医者≠医学者(栄養学者)という事かな、と。定量とかも念頭になく、論を一般化してますよね。

Up16. F田 — 2006/08/23@10:39:18

URL修正ttp://food.kenji.ne.jp/review/review347.html

17. ヨシダヒロコ Website — 2006/08/23@10:46:17

ヒト以外の話です。
うちではフェレットを飼ってます。
彼らは長くて生後2ヵ月後、母親から離されて避妊手術などされてから日本に輸入されてきます。
なので、飼い主がミルクをあげることはほとんどありません。
フェレットに牛乳をあげていいかについては、やはり乳糖がどうのということから獣医師の間でも
意見が分かれている模様です。専門のペットショップなんかではなぜかヤギのミルクが売っています。
これは乳糖の問題なのかな?ちなみに、ある飼い主さんが余ったヒトの乳をあげたところ、下痢したそうです[パンダ/]。

18. たかぎF — 2006/08/23@12:33:00

離乳する前の赤ちゃんに牛乳を与えるのはよくないだろうし,フェレットには牛乳はあわないのかもしれないし,「○○には××を食べさせてはいけない」というのは個別に挙げればキリがありませんが,「自然の摂理に反するから」ダメなわけじゃないですよね.
宗教家等が言うのならともかく,医者が「不自然なものを飲むから病気になる」なんて言うのはどうかと.
赤ちゃんにはハチミツを食べさせてはいけないけど,それは「そもそもハチが食べるためのものを…」という問題ではなくて,ボツリヌス菌への耐性の問題ですしね.

19. こなみ Website — 2006/08/23@15:58:09

ほたるさん:
>どの子育ての本を参照しても、やはりカルシウムは牛乳から
>摂るように書いてあるようです。しかし、その本のほとんど
>に書かれてあることに矛盾がありました。牛乳は
>生後12ヶ月くらいまであまり飲ませない方がよいとか。
乳児のときには,なるべく母乳で育てたほうがいいだろうというのは,進化的にそれが最適化されているはずだから,誰も異論はないでしょう。しかし,消化能力が育ってきた後では,他の生き物の体を食べるように人間はできているわけだから,牛乳を飲んでもべつに構いませんよね。そんなふうに適宜切り替えなさいということであって,どこにも矛盾はありません。
ちなみに,母乳を与えられない赤ん坊に山羊乳を与えて育てることもあったぐらいですから,他の動物の乳が赤ん坊にとって常にまずいというわけでもないでしょう。そもそも30年ほど前の日本では母乳よりは牛乳から作った育児用ミルクで育てるのがいいみたいな宣伝がなされていたものです。で,皆さん育ってきた。
とはいえ,牛乳だけがカルシウム源でもないわけで,適当に乳製品も利用した食生活を送ればいいことでしょう。国民の栄養に関する統計から見たら,カルシウムの補給のために牛乳の消費はもっと多いほうがいいのではないかと思います。

20. ながぴい Website — 2006/08/23@16:16:29

手元に
「マルチ機能タンパク質:血清アルブミン」
恵良誠一 共立出版株式会社
という本があるのですが、この本の73ページから、
乳児期における牛乳での保育と糖尿病発症のリスクについて論じられています。
以下にこの部分の要旨をまとめておきます。
 
糖尿病は膵臓のランゲルハンス島という組織のうちB細胞から分泌されるインスリンが欠乏することによって発症する。
ウシの血清アルブミンの分子構造のうちのある部分が、ヒトの膵臓のB細胞の表面の分子と非常によく似ている。
牛乳にはウシの血清アルブミンが大量に含まれている。
したがって、乳児期に牛乳を与えていると、
その子の身体の中にはウシの血清アルブミンに対する抗体ができて、
その後、長い年月を重ねるうちに、その抗体はその子の膵臓のB細胞を破壊して、最終的にはその子が糖尿病にかかる可能性がある。
牛乳と糖尿病の発症リスクは、ほとんどの場合、生後2〜3ヶ月に限られるので、母親は少なくともその間は牛乳を与えずに母乳を与えたほうがよい。
 
これは1992年のカナダのドッシュらの研究報告らしいのですが、
この本には引用文献が載ってないので、元文献にはあたってません。
また、私はアルブミンの専門家でも糖尿病の専門家でもないので注意してください。

Up21. たかぎF — 2006/08/23@18:31:32

> 1992年のカナダのドッシュらの研究報告
これ↓でしょうか ("bovine albumin diabetes pancreatic" で検索@PubMed)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=1377788Link
決着した話ではなく,2004年の時点でも未だ論争中みたいですね.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=15046815Link
いずれにせよ,消化器官の準備が整わないうちにいろんなものを食べさせるのはやめておいたほうがよいとは思います.アレルギーの問題もあるし.

Owner Comment きくち  2006/08/23@19:57:00

少なくとも、「赤ん坊に飲ませてよいか」という問題と「大人に害があるか」という問題とはまったく別であることは認識しておくべきですね。
牛乳に限った話ではないです

23. ながぴい Website — 2006/08/23@21:12:38

たかぎF さん、
文献検索ありがとうございます。
結局、Doschらの説にはきわめて懐疑的なグループもいるということですね。

24. 鋼鉄 — 2006/08/24@01:54:31

 うちの母親曰く、粉ミルクや母乳ではなく牛乳で育てる育児法というのが70年代前半に流行ったらしくて、私もそれで育てられたらしいです。
 おかんの言ってることが本当で、「乳児の牛乳摂取はアレルギーを引き起こす」というのも本当なら、70年代前半生まれの人間にアレルギー疾患が多く出てるというデータがあってしかるべきだと思います。
 ちなみに私は、数年前から花粉症な以外は別にアレルギーはないですし、乳糖不耐症でもないです。

25. ももっち — 2006/08/27@14:59:56

[うーむ/]育児の世界では、少なくとも3〜4年前には耳にしていましたね。
この先生に限らず、マスコミによく登場する有名医師が2〜3人、同じようなことを言って、多くのおかあさんの支持を得ているようです。
誰かきちんと反論しないのかな?と思っていたらこの騒ぎになったって感じです。
http://homepage2.nifty.com/smark/Link
http://www.rakuten.co.jp/kurumiya/669926/670003/Link

UpOwner Comment きくち  2006/08/27@23:52:09

特に初めての育児は不安なものですから、この手の情報には振り回されますよね。いちいち気にしていてはきりがない、と割り切れればいいのですが、不安になっちゃうものはしかたない・・・んですよねえ。
どうしたらいいのでしょうね。

27. としぞう — 2006/08/29@19:37:34

結局、牛乳有害説が改めて取り上げられた背景は、医者でベストセラー本を書いた方が取り上げているから、ということでしょうが、この人は内視鏡の専門家であるとしても、栄養学や食品安全に関する研究はしていないし、牛乳に関して言っていることにも専門的知識が感じられません。医者の言うことが全面的に信頼されるような時代ではないと思ってましたが、マスコミ関係者はいまも医者を無条件に信頼してるのでしょうか。
 
別スレッドの活性水素に関する話題に関しても、或いは他のニセ科学に関してもそうなのですが、専門家のように振舞う人が奇妙なことを言っている場合、査読付き論文として採択された研究を適切に引用して発言しているかどうかをマスコミ関係者がメディアで取り上げる際にせめて少しは検証してくれればよいのですが、荒唐無稽な意見と反論を併記するのが関の山。マスコミにそれを求めるのは無理なのでしょうか。

28. たかぎF — 2006/08/30@00:15:47

牛乳有害説の載っている,毎日新聞の "地域ニュース > 北海道 > 食" 以下の他の記事を見てみたら,
「『千島学説』でガンが治る」本の紹介
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/shoku/shizen/news/20060826ddlk01070617000c.htmlLink
とか,タバコで肺癌になるなんて「現代の医学的迷信」だ
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/hokkaido/shoku/longevity/news/20060826ddlk01070618000c.htmlLink
とか,たいした数の記事があるわけでもないのにトンデモ率が高すぎる気がします.

29. 亀@渋研X Website — 2006/08/30@00:19:57

牛乳について、ちょっとご報告。
牛乳有害説と牛乳推進派の主張を比較して、両者は実はほとんど違わないという結論に達したという記事がありました。
 
 牛は何を食べたらいいのか?:「牛乳論争」の誤解を解く
 http://sspirits.cocolog-nifty.com/beef/171/Link
 
長い長い記事なのですが最初の方と最後の方だけ読めば用は足りそうです。
また、赤ちゃんと牛乳については下記がよくまとまっているようです。知識があるわけではないので飽くまで印象ですけど。
 
 ミルクの館Q&A:牛乳アレルギーの人がいると聞きますが、これはどうして起こるのですか ?
 http://milk.asm.ne.jp/qa/16.htmLink
 
ついでに。ネこにも牛乳はイカンという言説があります。しかし、これも正確ではないようです。いくつかWebでの記述を比較しましたが、下記あたりが順当なところなんではないかと。これも印象に過ぎませんが。
 
 SWEET CAT:猫に牛乳はダメなのか
 http://ww3.tiki.ne.jp/%7Ensasax/pet/know/milk.htmlLink
 猫はじめました。。:子猫の育て方(「?ご飯 気をつけて欲しい食べ物」の部分)
 http://nekohazimemasita.net/koneko.htmLink
上記の記事は「私にはまともな記述に見えた」というだけなんですが、「なんでまともに見えるのか」「どんな記事をまともだと思うのか」を、これからもうちょっと考えてみたいと思います。

Owner Comment きくち  2006/08/30@11:12:07

上の記事、読みました。
牛乳有害派も牛乳擁護派も実は言ってることはそれほど違わない、というのは重要な指摘ですね。たぶん、最初のうちは食い違いが大きかったのでしょうが、改訂を重ねるうちに、落ち着くところに落ち着いたのでしょう。
 
結局、「牛乳がいいと言われれは牛乳ばっかり飲み、悪いと言われれば一切口にしない」というたぐいの極端な対応はよくないってことですよね。それは当たり前だなあ

Up31. nakanishi — 2006/08/30@06:30:04

そういえば、毎日新聞は、何ヶ月か前に禁煙治療が健康保険で行えるように修正されたとき、「喫煙者を病人扱いするな」という論調の社説を2日間にわたって出しましたね。
きっと、毎日の幹部に、強硬な喫煙論者(?)が何人かいるのではないでしょうか?

32. としぞう — 2006/08/30@09:41:24

現在はコラムなどを中心に執筆しているらしい毎日の編集局顧問の岩見隆夫氏は、これまでに何度も喫煙を強く擁護する記事を書いています。例えば
http://www4.ocn.ne.jp/~harasho/ikuji/smkface/iwami.htmLink
今年になってからもサンデー時評に「たばこ排斥のテンポが恐ろしい」とかいう記事がありました。この人は「特別顧問」らしいので、相当強い発言力があるのではないでしょうか。
 
牛乳は「完全食」ではない、くらいはよいのですが、今回話題の医師は、もっとはっきり有害であるといっているので、これはかなりまずいと思います。

33. みづき — 2006/09/07@15:38:20

牛乳が体に悪いなら乳製品(ヨーグルト、チーズ等、牛乳が原材料となっているもの)も牛乳を使用した食品も悪いということになってしまう筈なのに、そこまで話が飛躍しないで牛乳だけにとどまっているのは何故なんでしょうね?
私はどっちかと言うとそっちの方が疑問です。[いやー/]

34. アンズ — 2006/09/25@22:24:30

33みづき>
   ヨーグルトも悪いと、内視鏡の権威の医師が
   説いています。

35. みかん — 2006/10/04@11:34:53

ヨーグルトの乳酸菌は、腸内の善玉菌を増加させると言われていますが・・
内視鏡の権威の医師が説く根拠は何なんでしょう?

Up36. としぞう — 2006/10/04@14:24:03

「安心!?食べ物情報」の渡辺氏が最近のメールマガジンで牛乳有害説を取り上げておられました。
http://food.kenji.ne.jp/review/review360.htmlLink
この方はもともと生協の仕入れ担当者だったそうで、食の安全に関する著書もあり、当然「有害説」には極めて批判的です。
 
「内視鏡の権威の医師が説く」理由は、この著者がトンデモだから、ということに尽きるのではないでしょうか。

Owner Comment きくち  2006/10/05@08:59:36

読みました
冷静な記事でよいですね。同じ毎日新聞に出た「牛乳有害説」の記事とその「尻ぬぐい」記事を並べているのは面白い。
僕はそういうことが起きること自体はしょうがないと思っているのですが、むしろ、以前の記事に言及せずに逆の記事を載せてしまう習慣が気になります。いや、「尻ぬぐい」じゃなくて、完全に独立した記事なのかもしれないけど、社内で記事検索はできるのだから。

38. みかん — 2006/10/04@15:39:00

内視鏡の権威の医師のHP拝見しました。確かに一般的に大腸がんの発症は、動物性脂肪や動物性蛋白質の過剰摂取、食物繊維摂取不足が大いに関係あると言われていますが、それらと大腸がんの因果関係は、はっきり断定できるものではないとの見方も他の文献には書いてあるようです。大腸がんで亡くなったオードリーヘップバーンは菜食主義者だったように・・(確かそうだったですよね!?)牛乳は動物性ではありますが、発症する場合は様々な要因が重なっているはずです。今は、どんな病気も早期発見、早期治療で完治する時代。食物を恐れるのではなく信頼ある医療機関で定期検査を受けることが大事かと思います。

39. nakanishi — 2006/10/05@09:25:48

この毎日新聞の山田邦彦記者は、これまでいくつか牛乳有害説の記事を書いているようですが、00年の「旧石器発掘捏造報道」の際の取材班のキャップだったようです。それで、早稲田大学の「石橋湛山記念ジャーナリズム大賞」
http://www.waseda.jp/jp/global/guide/award/index.htmlLink
の第一回の受賞者の一人になっているようです。
社内でもそれなりの影響力があるのかもしれません。

40. アンズ — 2006/10/16@22:14:01

 早期発見、早期治療でどんな病気も完治する
 それは、ありえません!
 癌の場合でも、発見される早期癌でも、転移している場合がおおいのです。
 また、FDG PETの様な高額な機器を用いても絶対では、ありません!
 便潜血反応検査などでも、進行癌で発見される場合が多いのです
 早期癌では、出血しないほうが多いのです。
 胃癌検診のペプシノゲン検査でも悪性の強いスキルス癌では効果はありません。
 肺癌検診などの比較的被爆線量の少ない直接撮影でも、骨髄被爆があるので、
 絶対的に安全とはいえないのです、但し医療機関では言いませんが、
 注腸透視などでは、平均7Gyで決して絶対安全とも、言えません。
 結論、牛乳、ヨーグルト、癌検診、など有害説がありますが、
 また、生活習慣病などでは、合併症を発症しないように、コントロールするのが
 目的で、完治はできません。
 疾病の多くが原因不明であり、したがって、病院で治せるものは、創傷と感染症
 位なのです。
 菜食主義のことですが、昔の僧侶の長寿もあり、現在でも有名スポーツ選手「金メダリスト
 も多くいるのが現状です。
 あと、乳酸菌のことですが、ヨーグルト賞賛も企業とマスコミ利益誘導もあり
 なにも、ヨーグルトだけが、乳酸菌ではありません。
 結論、牛乳、ヨーグルト、ガン検診の有害説もありますが、信用する、しないは
 個人の自由です。自己責任原則です。
 どんなものでも、最初持て囃されたものが、後で悪かった例などいくらでもあるのです。 
 
  

UpOwner Comment きくち  2006/10/17@00:10:25

なにがおっしゃりたいのか、よくわかりませんが。
病気に「絶対」はないですよ。あるのは、確率の高低だけです。

42. こなみ Website — 2006/10/18@16:43:27

最近,ナチュラルハイジーンなんてものが話題を集めているんみたいですね。いやはや世にニセ科学のタネは尽きない。で,そこでは,とってはいけない食物の筆頭として牛乳を挙げているみたい。
http://momo-taku-tomo.boo.jp/kenko/not.htmlLink

43. K.K — 2006/11/08@16:12:14

日本経済新聞9月23日の記事から・・
国立国際医療センター研究所部長らが「牛乳や子魚に含まれるCaを沢山摂ると大腸がんになる危険性が約30%低下する」ことが大規模疫学調査で分かり、横浜市で開かれる日本癌学会で発表するそうです。
同紙9月26日の記事には・・・
牛乳に含まれる蛋白質「ラクトフェリン」は大腸がんを予防できる可能性があるということが国立癌センターなどの研究調査で分かり、これも日本癌学会で発表するそうです。

44. K.K — 2006/11/08@16:42:14

日本癌学会は9月28日から横浜市で開催されたそうです。

45. kossy — 2006/12/06@18:51:48

http://www.tohan.jp/tohan-news/06-12-05.htmlLink
『病気にならない生き方』年間総合5位,ノンフィクション(単行本)1位ですか…

Up46. K.K — 2007/03/28@13:27:18

牛乳有害説を提唱している本の著者に、ある団体から科学的根拠を示せとの質問状が提出されたとのこと。

Owner Comment きくち  2007/03/28@13:43:22

牛乳乳製品健康科学会議ですね。公開質問状が出たのはもっともな話なのですが、日本酪農乳業協会が作った会議だから、世論を動かすのは難しそうです。
業界と関係のない医学系の団体なり研究者なりから出ればいいのですが。

48. K.K — 2007/03/28@18:09:26

そうなのでしょうが・・根拠があるならば知りたいので、回答を期待します。

49. CHAOS — 2007/03/30@10:07:17

 「牛乳乳製品健康科学会議」が,『病気にならない生き方』の著者である新谷弘実教授に宛てた公開質問状の内容は, FujiSankei Business i. 2007/3/28 に掲載され
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/200703280008a.nwcLink
で閲覧することができます.その内容は,日本酪農乳業協会のHPに 2006/11/30 付で掲載された『牛乳についてのとんでもない話(牛乳乳製品健康科学会議監修)』
http://www.j-milk.jp/library/faq/8d863s000007e8iu.htmlLink
とほとんど同じです.業界団体の依頼による専門家集団の行動が,一般市民の信頼をどの程度得られるかわりませんが,業界としては「牛乳有害説」について,消費者に対する説明責任をはたす義務があるでしょう.
 「ニセ科学」という立場から『病気にならない生き方』をみるなら,「牛乳有害説」ばかりでなく,「ミラクルエンザイム仮説」を問題にする必要があると思います.生化学の基本的な事実を歪める記述を,多くの読者が信じ込んでいるようです.

50. こなみ Website — 2007/03/30@11:30:41

「ミラクルエンザイム」のデタラメさかげんや新谷氏の問題に関しては私の日記でも書いて,その後いろいろ議論になりました。
http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/diary/?date=20070308Link
内視鏡手術のテクニシャンとして(だけ)名を挙げた外科医が,生化学の基本も何も無視したとんでもな言説を吐いて金儲けに走ってしまったのが新谷氏のケースですね。他にも類似のケースは非常に多くて,中でも大学教授であるというだけで,専門外の問題についても権威として振舞って,周りもそれを利用してグルで儲けているというのがもっともいやなケース。と学会的に楽しめる対象じゃないところがどうにも困ったもんです。

Up51. じゅん — 2007/03/31@02:12:23

鶴見隆史と云う金沢医大を出られて東洋医学(中医学)、食療法を習得された医師が廣済堂という出版社から本を書いておられます。 診察をして頂いた事もあります。 そこで水の結晶を見たのですが先生ともあろう方が何を考えておられるのかと笑ってしまってのですが、「信じたいなら勝手でしょ」と思った訳です。 

 しかしながら、牛乳をたくさん飲むと骨粗鬆症になるという説は信じてしまいました。ン十年たまにしか飲んでいませんでした。 機会があって骨密度を測ってみたところ歳相応という数値でした。 

52. CHAOS — 2007/03/31@10:37:01

 佐藤章夫山梨医科大学名誉教授(保健学を担当しておられた疫学者)のサイト「生活習慣病を予防する食生活」
http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/index.htmlLink
に掲載されている総説は,「牛乳有害説」に満ち溢れています.
 『病気にならない生き方』のなかの新谷弘実教授の主張と共通している部分も多いのですが
“現代の牛乳は妊娠した牛から搾られているから、多量の女性ホルモンを含んでいる。ヨーグルト、バター、チーズ、クリームなどはすべてホルモン入り牛乳からつくられている。牛乳・乳製品のとり過ぎは精巣発育不全症候群(停留精巣、尿道下裂、精巣がん、精子減少)を起こし、前立腺がん、乳がん、卵巣がん、子宮体がんを招く。日本人の精子の質・量は世界最悪である。現在進行中の日本の少子化は生まれたときから飲まされてきた牛乳が関係しているであろう。”
など,独自の部分もあります.
 佐藤名誉教授の主張も,データの解析とグラフ表示に問題が多いので,「ニセ科学」であると思うのですが,内分泌学の知識がない私には,そう断定する自信はありません.ご教示いただければ,有り難いと存じます.

53. こなみ Website — 2007/03/31@10:59:06

内分泌学という専門的な立場にはない(教科書的な生化学なら理解しているレベル)ですので,私も常識でしかいえませんが,牛乳有害説を唱えていた人としては,故島田彰夫氏(昨年68歳で亡くなったようです)もいましたね。佐藤氏とどちらが先にこの説を言い出したのでしょうか。15年ほど前に直接島田氏の話を伺ったことがありました。
 どちらも,日欧,とくに北欧と日本人の牛乳の摂取量と高齢女性の大腿骨骨折の関係をとりあげて議論するところに力点があるようです。ただ,民族同士の遺伝的な特性というのは,たとえば糖尿病の素因になりやすい遺伝的な傾向が日本人には強いとか,アルコールの代謝に関わる酵素を欠損している人がかなり多いとか,無視できない要素があり,その上食生活や生活習慣全般の違いがきわめて大きいので,生活習慣病や骨粗鬆症のように遺伝と生活との複雑な絡まりあいで発生する病気について,単純にひとつの食品の摂取量だけで比較できるのだろうかという疑問は強く残ります。
 それと,比較対象のヨーロッパの国々が北部に偏っていることも気になるところで,イタリアやフランス,スペインにしても日本人よりははるかに多くの乳製品を消費しているわけです。これは半分冗談ですが,足が長くて体重もある北欧人だから骨が弱くなったときに骨折しやすいんじゃないの?と思ったりします。それもあって,南のラテン系の比較的背の低い人が多い国ではどうかなどと思ってしまうわけですが。実際,佐藤氏の書いたものでも,これらの国々は骨折の多い方には入っていませんし,スペインは逆に少ないということになっています。
http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/eating1-10/osteoporosis1.htmlLink
 
 CHAOS さんもお気づきのように,佐藤氏の議論に現われるデータのあつかいでは,相関の有無と因果関係の有無が混同されているところが多いですね。

54. ぴら — 2007/03/31@18:42:40

牛乳や肉食などの欧米化した食生活を避けるべきという主張が受けいられる素地として、「日本人は穀物食なので欧米人より腸が長く、肉食には向かない」という都市伝説が影響していると思っています。実際、牛乳結う概論に限らず、怪しい健康食品サイトから個人のブログまで上記説を持ち出しているものが多数あります。
一度この説の由来を調べようとしたのですがわかりませんでした。
そもそも日本人の腸が長いという話はいつごろからまことしやかに語られ始めたのでしょうか?ご存知の方いらっしゃいますか。

55. まいにちかあさん — 2007/04/01@22:06:11

やっぱり、まじめな人ほど真剣に悩んでいらっしゃいます。

http://shizen-ikuji.jp/thread6132.htmlLink

子育てが始まったころ、わたしもやはり「○○は食べてはいけない」に振り回されたので、気持ちはわかるのですが。。。
今は子供の食事に関しては、栄養バランスには一応気をつけつつ、達観(!?)モードに入ってきています。
乳製品に関しても極端な摂り方をしなければ問題ないと思っています。
なので、「あれも、これも。。。アレルギーとかなくてもこんなに制限せんといかんのかなぁ」とちょっと思ってしまいます。

Up56. こなみ Website — 2007/04/01@22:27:09

こういうのを見ていると,新谷氏の説明はわかりやすいとか書かれていたりするのですが,どうしてそう思えるのでしょうかね。議論の前提も論理の組み立てもめちゃくちゃなのに,結論だけが自分の不安を裏書しているから信じてしまうのでしょうか。
 
> 栄養バランスには一応気をつけつつ、達観(!?)モード

賛成です。私も子どもが2人,もう大きくなりましたが,ひとりはご他聞にもれずアトピーでこれは今も持病としてお付き合い,もうひとりは小さい頃に喘息の傾向がありましたが体を鍛えたら消えました。アレルゲンは食物由来ではなかったようなので,特に食物の制限もせずに,牛乳も毎朝飲み,魚介類も肉も野菜もとにかく多種類のものを食べる方針でやっています。「食育」とかいうのは,時間をかけて好き嫌いを減らすように仕向けてきたことぐらいかも。

57. CHAOS — 2007/04/02@09:23:50

 「ニセ科学」問題は,「ニセ科学者」の言動と,それに惑わされてしまう一般市民との,二つの面から考えてみる必要があると思います.「ニセ科学者」の言動を制御することはできないのですから,いかにして「ニセ科学」に対する一般市民の抵抗力を高めるかが,さしせまった課題です.
 この課題を考える上で,『病気にならない生き方』は代表的な事例でしょう.以下は,私なりに考えをまとめたものです.小学校の同期会の文集に掲載するために書いた原稿なので,かなり冗長ですがお許しください.なお,菊池誠先生の『「ニセ科学」入門』と Wikipedia の「疑似科学」の項を,参考にしています.
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「ニセ科学」に惑わされないために

1.あるミリオンセラーの出現

 2005年7月にサンマーク出版から,新谷弘実著『病気にならない生き方−ミラクル・エンザイムが寿命をきめる』が刊行されました.「常識を信じていると危ない!」というキャッチフレーズをかかげて,緑茶や牛乳・乳製品,肉などの畜産食品を有害と断罪していることが話題になり,推定発行部数は100万を越え,2006年のベストセラーになりました.2007年になると『病気にならない生き方2(実践編)』が加わり,2冊が対になって書店に並んでいます.
 著者の新谷弘実は1935年生れ,順天堂大学を卒業して渡米し,1960年代に大腸内視鏡検査技術の確立と内視鏡による大腸内ポリープ切除手術の成功という業績をあげて有名になった外科医です.現在はアルバート・アインシュタイン医科大学外科教授で,ニューヨークと東京にクリニックを開設しています.最近は日本に滞在していることも多いようで,テレビ出演や講演会を頻繁に行っています.
 この本がこれだけ売上げを伸ばした背景には,読者について次のことが考えられます.
(1) 高齢化にともなって,生活習慣病への不安が高まっている.
(2) 医療や食について,行政,関係機関,企業に対する不信感が増している.
(3) 技術の高度化,社会の複雑化のなかで,自然や伝統に立ち返りたい願望が強くなっている.
(4) 日本の行政や関係機関の拘束がない米国で業績を上げた有名な医師の,40年余の診療経験をも とにした主張なら信頼できると思われている.

2.『病気にならない生き方』のイカサマ

2.1 「ミラクル・エンザイム」は妄想
 生物体内の多様な化学反応のほとんどすべては,酵素が触媒になって進行しています.触媒となる反応ごとに酵素の種類が異なるので,生物が生きてゆくためには多種類の酵素が必要です.酵素は蛋白質(多数のアミノ酸が決まった順序で連結した高分子化合物)で,なかには補酵素(触媒となる反応に関与するビタミン誘導体,ミネラルなどの低分子化合物)を含むものもあります.生物は必要なすべての酵素を,アミノ酸と補酵素成分を材料にして,体内でつくることができます.酵素ごとに異なるアミノ酸配列を決める情報は,遺伝子(DNA)の塩基配列として細胞内に存在しています.以上は数多くの実験で裏付けられている,確立された事実です.
 ところが新谷弘実は,体内のすべての酵素には共通の原型部分(「ミラクル・エンザイム」)があるので,ある種類の酵素が不足すると別の種類の酵素の原型部分から不足している酵素が迅速につくられるとという「ミラクル・エンザイム仮説」を提唱しています.さらに,酵素を食べるとアミノ酸に分解されて吸収されるが,そのアミノ酸には酵素であった情報が残っていて,体内で迅速に酵素の原型部分に再構成される.酵素以外の蛋白質が分解されたアミノ酸にはその情報がないので,健康を維持してゆくには酵素を食べている必要があると述べています.
 もしこの仮説が正しいなら,すべての酵素のアミノ酸配列には,原型部分に相当する共通性があるはずです.多くの酵素のアミノ酸配列が決定されているのに,そのような共通性は見出されいないのですから,「ミラクル・エンザイム」は妄想にすぎまません.また,アミノ酸の配列情報は遺伝子に存在しているのであって,低分子のアミノ酸が配列情報を蓄えることは不可能です.ヒトが生きてゆくうえに必要な酵素の種類と量を体内に維持するには,バランスのとれた食事をして,酵素の材料になるアミノ酸と補酵素成分を摂取していることは不可欠ですが,酵素を食べるている必要はないはずです.

2.2 勝手なデータの選択と結果の解釈
 たとえば,「緑茶は胃ガンの原因になる」という主張の裏付けとして著者が示しているのは,「緑茶を多量に飲んでいる日本人に胃ガンが多い」という現象だけです.カテキンを含んでいる緑茶に胃ガンのリスクを下げる効果があるという期待を検証するために行われた大規模な調査研究では,一日に緑茶を飲む回数が多くても少なくても,胃ガンの発生率に差は認められませんでした.期待していた予防効果は検証できなかったのですが,たくさん飲んだからリスクが高くなるわけではありません.

2.3 理論や法則の歪曲
 たとえば,「牛乳を飲むと,牛乳中のカルシウムが迅速に吸収され,血中のカルシウム濃度が急激に上昇する.恒常性を保つためにカルシウムの尿中への排出が促進され,それが骨粗しょう症の原因になる」という主張は,恒常性をねじ曲げた詭弁です.
 骨のカルシウムは常に骨から外れて尿中に排泄され,食品から摂取したカルシウムに置き換わっています.実際には,牛乳を飲んで血液中のカルシウム濃度が上昇すると,一部は骨に取り込まれて蓄積され,一部は尿中に排泄されて恒常性が保たれます.

2.4 同じ本のなかでの矛盾している記述
 たとえば,「牛乳を飲むと,胃液によって凝固して硬い塊になるので,牛乳ほど消化の悪い食物はない」という記述は,牛乳のカルシウムはカゼインと結合して存在し,胃液によって一緒に凝固するはずなので,明らかに2.3での記述と矛盾しています.

3.「ニセ科学」の害悪 

 『病気にならない生き方』のように,「科学」であると主張したり,「科学」であるかのように見せかけていても,「科学」の条件としてとして要求されている事項(「科学」の方法)を十分に満足していないものを,「ニセ科学」と呼んでいます.
 「ニセ科学」を提唱している「ニセ科学者」には共通して,次のような特徴があります.
(1) 自分を有能で先端的だとし,同じ分野の他の人たちを無能で時代遅れだとしている.
(2) 有能で先端的であるにもかかわらず,自分は不当に迫害され,差別されていると感じている.
(3) 有能で著名な科学者や,確立されている理論に,攻撃の的を絞るべきだと思い込んでいる.
(4) 複雑な専門用語を使う傾向があり、多くの場合,自分が勝手に創った用語や表現を用いている.
 「ニセ科学者」には自分の提唱を,自らも信じていて「ニセ科学」とは思っていない人と,「ニセ科学」と承知の上で何らかの利益を得ようとしている人があります.消化器の内視鏡による診断と手術が専門の外科医と,ヘルシーウェーブという健康食品通信販売会社のシニアエグゼクティブアドバイザーという二つの顔を持っている新谷弘実は,後者に入るのではないでしょうか.ヘルシーウェーブ社が取り扱っている,桁外れに高価な健康食品や健康補助食品の販売促進のために,『病気にならない生き方』は書かれているのでしょう.
 個人のレベルで「ニセ科学」に惑わされてしまうと,それに便乗した悪徳商法や偽医療に引っ掛かって,経済上の損失を被るばかりでなく,自分の健康を損なう危険があります.社会のレベルで「ニセ科学」の横行を許すと,「科学」の研究成果の普及が妨げられて,市民の福祉が阻害されることになるでしょう.「ニセ科学」が政治権力と結びついて暴走したときには,ソ連のルイセンコ遺伝学のような結果になることを忘れてはなりません.

4.惑わされないために、どうしたらよいか

 「科学」は,まだ解明されていないことには「分からない」とか「どちらとも言えない」と答えるので,どうしても曖昧さが残ります.「ニセ科学」は,何ごとも歯切れよく黒白をつけるので,一般の市民には「科学」よりも科学らしく見えてしまうことがあります.「ニセ科学」は,「科学離れ」や「反科学」の結果としてではなく,その「科学らしさ」のために信じられているのではないでしょうか.加えて「ニセ科学」は,人々が信じたいと願っていることを提唱して,抵抗なく信じ込ませるという策略を使うことがあります.
 現在,マスコミやインターネットに氾濫している情報,特に健康に関する情報のなかには,「ニセ科学」にもとづく情報が大量に紛れ込んでいます.それに惑わされないための第一の要件は,「科学」の入門書を厳選して読んでいることです.2006年12月に岩波新書として刊行された,岡田正彦著『人はなぜ太るのか−肥満を科学する』は,良書の典型と言えるでしょう.岡田正彦は1946年生れ,予防医学が専門の新潟大学医学部教授で,医学・生物学データの解析にも造詣が深く,肥満について現在までに解明されている事実を,「肥満の仕組み」,「肥満をはかる」,「肥満はなぜ健康に悪いか」,「健康的にやせるには」の四つの章に分けて,解りやすく体系的に,しかも実践的に説明しています.数は少なくても,このような本を熟読していると,単に知識が増えるだけではなく,「科学」の方法に対する理解が深まって,「ニセ科学」を見破る力がつくはずです.
 第二の要件は,統計数字の読み方とグラフの見方の基本を習得して,数字の詐術に騙されないようになることです.自分でデータを集めて解析することがない人のための入門書としては,折笠秀樹・奈美著『どう読む?新聞の統計数字』,ライフサイエンス出版(2006)や,佐藤俊哉著『宇宙怪人しまりす 医学統計を学ぶ』,岩波科学ライブラリー(2005)がおすすめです
 一般の市民が,この二つの要件を満足するようになって,氾濫している情報を批判的に選択できるようにならない限り,「ニセ科学」の横行を阻止することは不可能でしょう.そのためには,小学校から大学までの科学教育を,知識を中心に教えるやり方から,知識と方法を併行して教えるやり方に変えてゆく必要があると考えています.
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58. 柘植 — 2007/04/02@12:38:35

こんにちは、CHAOSさん。

とても良くまとまった論説ですので、私などが何か意見を書いても「蛇足」以外の意味は持たないも知れませんが、私は「話の中身に踏み込む前の意識」ということがやはり気になる訳です。

どういう事かというと、我々は「とても良い話」が、そうそう埋もれている事のできない社会に生きているという意識です。タミフルの話などが出ていますが、ほんの数年前には「インフルエンザウイルスを不活性化する薬」なんて無かった訳です。それが一発ブレークスルーされると、あっという間に製品化され、多くの医者が処方する様になり、政府も新型インフルエンザに備えて備蓄して、そして副作用が問題視される訳です。

電化製品などでもそうです。ソニーのウォークマンは「音楽を持ち運べる」という画期的な発想を世に出した訳ですが、その1年後には、ウオークマンもどきの携帯プレーヤーが社会に満ちあふれていた訳です。

だから「病気にならない生き方」がもし本当に良い話であったら、おそらく提唱して1年間ほど待っていたら、日本中の医者がその生き方を患者に勧めているだろうという事ですね。1年ほど待っても普及しなかったら「針小棒大な嘘」というだけの話だということです。

変な話ですが、別の所にも書いた話ですが「末端消費者というのは少々の期間様子を見たところで大損はしない」という事を考えて欲しいわけです。「わぁ、ウォークマンは良いな、欲しいな」と思ったけど、給料が安かったので買わないでいたら、1年後には2000円くらいで、中国製の安物が売られていたので買いましたけどね(笑)。「健康に良い」という話だって、医者から『余命1年』とか言われているので無ければ、いまさら1年や2年、「普及するかな」と様子を見たって、大したそんじゃあ有りません。

なんて感覚を持つのも、ニセ科学に騙されない方法の一つかも知れないと思う訳です(笑)。

59. アルプス — 2007/04/14@14:52:10

著者が異論を唱える場合は必ずその科学的根拠を示す責任があります。しかし、一般市民を対象とした書籍の中で科学的根拠を示しても難解であるため理解されないかもしれません。その場合は、読者が必要に応じて引用元の学術論文を参照できるようにする必要があります。

こうした条件を満たしていないこの書物は、少し読んだだけで読むに値しない代物であることが判ります。こんな書物が何故ミリオンセラーになるのか判りませんが、ニセモノが氾濫している現在、読者側にもニセモノを見抜く能力が求められています。

Up60. ななしたん — 2007/04/16@15:57:21

一番気に入らないのは牛乳有害論を攻撃する勢力が酪農協会で、その学者も酪農協会の息がかかった学者であるということです。
酪農協会は正義感から言っているのではなく自分達の団体の損得だけで物を言っているのではないでしょうか?
そこが気に入らない。

私は実際4ヶ月間牛乳のみならず動物性食品を食べませんでした。
そうしたら色々体中が良くなりました。
試しに一週間位牛乳を飲んでみたら、目、わきの下、足の裏、股のアレルギーがまた出てきました。(眼科の薬も皮膚科の薬ももう効かなくなっていました。医者からは「これ以外の薬は置いていない。」とか「目薬を4回以上さすな」とか言われていました)
少なくとも私には牛乳が体に合わないみたいです。

昔、危ない民間療法とかいう本で「医者がさじを投げる事はない。患者が勝手に民間療法に走るのだ」と言って自然食関係を非難していました。
私は「間接も痛く、整形外科に通っていましたが、半年位で若い医者に「あなたは治療効果が上がっていないから、これで治療は終わりにします。もう来なくてもいいですよ。」と言われました。
私が「それじゃ、どうしたらいいんですか?」とくいさがっても「とにかく治療は終了ですから」と言うだけです。
それで菜食、小食を試してみたら良くなりました。
もともと新谷医師のことなど知りませんでした。
ただ、その、現在の自然食療法を妄信しているわけではなかったので、中断して牛乳を飲み出したら、1週間後また悪化してきたということです。

それから、便秘と頭痛もひどくて、いくら運動しても、下剤を飲んでも治らない。
専門の精神科や内科に通ってもただ「下剤の量を増やしなさい」と言うだけ。下剤を増やしても腹痛が増すだけでした。いくら医者に「自律神経失調の治療薬を下さい」と言ってもくれません。
当然、整形外科でも内科でもあらゆる検査はされました。
そのようなこともあり民間療法的医学(トンデモ)に走りました。

最後に私は「あるある」も見た事ないので後から騒ぎを知りました。
静岡新聞で医者が「だまされる方も悪い。勉強しなさい。」と言っていました。
しかし、自然食、小食を始めるまでの私は、頭が痛くて、薬を飲むとボーとして眠くなるだけ。頭痛は治らない。そんな状態で勉強などできません。極端な話寝たきりの痴呆老人に「勉強して自分で直しなさい」と言うのでしょうか?

好きでわざわざ民間療法的な医学に走ったわけでは有りません。
医者が現実に突き放したからです。
民間療法的医学をトンデモ医学と言って攻撃するなら、現代医学で私を救ってください。

61. 柘植 — 2007/04/16@17:56:11

こんにちは、ななしたんさん。

>民間療法的医学をトンデモ医学と言って攻撃するなら、現代医学で私を救ってください。

何か勘違いされている様ですが、ここで議論しているのは、医者が「牛乳は有害である」と個人差の事も配慮せずに広く言い広めようとしている事に対しての批判です。

ななしたんさんにとって牛乳が体質に合わなかった事は事実でしょう。だからといって、責任のある医者の立場で「牛乳は有害である」と言いふらして、「牛乳が体質に合う人」にまで不安を抱かせる事は無いのではないかという趣旨です。

例えば、ななしたんさんは、お蕎麦をお食べに成りますか?
世の中には「蕎麦アレルギーの人」もいますね。というわけで、「蕎麦は有害だから食べるべきでない」と私が言いふらしたら、ななしたんさんは、当然、それに合意してお蕎麦を食べるのはおやめになりますよね。

同じようにして、麦アレルギーもありますし、米アレルギーもあります。
当然、ななしたんさんは、私が「有害」といいふらしたら、合意してお食べになりませんよね。

探すと世の中にはいろいろなアレルギーがあります。そのたびに、私は「ななしたん」さんあてに「有害だ」と言いふらしますから、そのたびに、その言説に合意して食べるのをおやめいただけますか?最後に食べるものが残っているかどうかは知りませんけどね(笑)。

62. アルプス — 2007/04/17@11:14:04

ななしたんさんの主張に関連して

私もこれまで自律神経失調症をはじめ様々な病気を患い、今も膝関節症に苦しんでいます。医師の処方が有効でないときは、「ダメモト」のつもりで怪しげな健康食品を服用することもあります(ほとんど効果は実感できませんが)。また、トンデモ医学かどうか分かりませんが、プラセーボ効果は自分には実感できなくても人によっては実感できるであろうと思います。つまり、医学に関して素人である私は、一部を見て全否定も全肯定もしないという立場をとっています。

ただし、「一番気に入らないのは牛乳有害論を攻撃する勢力が酪農協会で...」のくだりは問題です。たしかに、牛乳生産に関わる人々は保身のために異議を申し立てるでしょう。しかし、それよりも大きな問題は、たとえば、全国の小中学校で多くの子供達が給食で牛乳を飲んでいることです。もしも牛乳が多くの子供達にとって有害であるならば、即刻何らかの措置を講じる必要があります。著者が個人的に「牛乳は有害である」と信じるのは自由です。しかし、このことを特に医師が公言するとなると、その影響は多方面に及ぶので説得力のある根拠を明示する必要があります。このスレッドではこのことを論じているのではないでしょうか。

63. K.K — 2007/04/17@12:59:08

アレルギーに関しては、除去食で対応すればいいのであって、ななしたんさんのように体調が悪くなるのに無理に試したりしなければいいのでは?食物アレルギーは、牛乳の他に卵・小麦・大豆・そば・魚類・甲殻類・エビ・カニ・果物類・ピーナツなどありますが、普通の人はアレルギーがあると食べないようにしますよね。民間療法うんぬんの話ではないと思いますが。

64. Noe — 2007/04/17@14:35:19

こんにちは。

予めお断りしておきますが、私は医療関係者ではありません(近いところにはおりますが)。

こういう「素人」に「お医者さん」という職業の人がどのように映っているかと申しますと、「科学者」というよりは「職人」に近い気がします。

もっと端的にいってしまうと、「医学」というもの自体が「科学」としては全くの発展途上で、「物理学」や「化学」のような議論が成立するほど成熟してはおらず、「理論」より「結果」が優先といった感じです。

そのうちに各疾病に対して100%の有効率を示す治療法がどんどん現れてくるのかもしれませんが、それはまだまだ先のことのようです。食事を変えるだけで難病が治癒するという話は魅力的ではありますが、現時点では夢のような話だと思います。

新谷先生は優れた内視鏡使いのお医者さんなんだろうとは思いますが、生化学や栄養学のことはあまりお詳しくはないようですね。

Up65. zorori — 2007/04/17@17:18:23

ななしたんさん>酪農協会は正義感から言っているのではなく自分達の団体の損得だけで物を言っているのではないでしょうか?
  
損得だけではないと思いますが、損得が最も重要な動機であることは当然でしょう。
自然食餌療法の効果を宣伝することは、自然食餌療法関係者の利益に繋がりますね。
  
社会的に意義があると自分で思うことを職業にすれば、正義感からの発言も自分の利益になります。むしろ、正義感からの発言が全く自分の利益にならない方が問題があるかもしれません。
  
どんな発言、主張にもバイアスがあって当然と考えておけばよろしいのではないでしょうか?

66. FREE — 2007/04/17@17:39:50

ななしたんさん
 
>頭が痛くて、薬を飲むとボーとして眠くなるだけ。頭痛は治らない
 
これは薬が合っていないのではないでしょうか?
個人の体質で効く薬、あまり効かない薬、副作用が強く出てしまう薬があります。
担当医に現状を相談しても変えては頂けませんでしたか?
おそらく飲まれている抗ヒスタミン剤も世代の新しいもので喉の渇きや倦怠感や眠気などの副作用が少ないものがあります。
もちろん、薬を変え続けて手が無い可能性もありますので一概には言えませんが。
 
私個人の例で参考になるか分りませんが、呼吸器に基礎疾患をもっており薬は何度も変えましたし、よく話し合いました。あくまで個人の感想ですが患者の話をあまり聞いていただけない、あるいは説明が少なく信頼関係が築けない状態はあまりよい状態と思えません。なんにせよもう一度お話し合いになられたほうがよいと思います。

67. アルプス — 2007/04/18@10:06:05

再びななしたんさんへ

ご参考になるかどうか分かりませんが、かつて自律神経失調症に悩んだ経験から一言申し上げます。

私は特発性心筋症という心臓病が発端となって自律神経失調症に苦しみました。県外を含め複数の医師に相談しましたが、自律神経失調症という病名すら告げてもらえませんでした。頭痛、不眠、下痢、便秘など様々な症状が現れましたが、対症療法として使用したのは睡眠導入剤のみでした。何冊もの書籍を調べたのですが、他に有効なものはありませんでした。3〜4年が経過して心臓病が進行していないことが分かると、症状も次第に軽くなっていきました。

自律神経失調症を患っている人は、その引き金が何であるかを分かっているものと思います。その引き金を排除することは必ずしも容易でないかもしれませんが、排除する努力は必要です。ただし、あまり焦ることも禁物です。必ず脱出できると思いながら気長に付き合っていく覚悟も必要であると思います。いったん脱出すると免疫ができることを実感しています。

68. :p — 2007/04/18@12:24:12

> 一番気に入らないのは牛乳有害論を攻撃する勢力が酪農協会で、
> その学者も酪農協会の息がかかった学者であるということです。

じゃあ誰がやってくれるってのかな。
ここに集っているような奇特な人なんて少ないからね。
それに、「攻撃」じゃなくて「正当防衛」だと思うが。

69. 柘植 — 2007/04/18@12:56:37

こんにちは、皆さん。

>ここに集っているような奇特な人なんて少ないからね。

私なんかは「奇特」なのかどうか分からないですよ。きくちさんも「科学とニセ科学は同じパイを分け合う関係にある」という言い方をされているけど、ニセ科学が流行ってそちらに社会の投資が流れるとまともな科学へ流れる投資が減る」とか「ニセ科学が科学への信頼をかすめ取っては信頼を裏切るということをやると、まともな科学への信頼も減って損をする」とかいうのは、まあ、どこまで建前かは別にして、私なんかがニセ科学批判に飛び込んだ理由ですからね。つまり、「このままだと損をするからニセ科学を批判している」という立派な(?笑)損得勘定の理由があるわけです。

Up70. TAKESAN Website — 2007/04/19@04:33:36

今晩は。
 
松永和紀氏が、ニセ科学関連の新書を出されたみたいですね。目次が紹介されていますが、大変興味深いですね。
 
http://www.kobunsha.com/book/detail/03398.htmlLink

71. かもしか — 2007/04/19@17:27:46

今晩は。TAKESANが紹介された新書が出ることは歓迎しますが、「病気にならない生き方」ほど売れるかどうかが気がかりです。

このままでは、著者が世を混乱させた挙句に一攫千金を実現するだけで、ここに書込みを行っていらっしゃる皆さんの声は一般市民に届かないのではないでしょうか。

例の書籍には牛乳有害説以外にも納得のいかない記述が随所にあります。そこで、提案ですが、このスレッドに書込みを行っておられる方々がそれぞれのお立場から出版社→著者に質問状を送られてはいかがでしょうか。

回答が得られるかどうかは疑問ですが、私は既に質問状を送っております。また、エセ科学とは関係ありませんが、過去にも購入した専門書の記述について何名かの著者に質問状を送ったことがあります。著者の方々はいずれも丁寧な回答書をくださいました。あるご高齢の著者は都内の大学図書館を数箇所まわって調査してくださり大変恐縮した記憶もあります。

72. CHAOS — 2007/04/20@09:20:20

 TAKESANが紹介してくださった
松永和紀著,『メディア・バイアス−あやしい健康情報とニセ科学−』,光文社新書
を読んでみました.多くの資料を集めて多元的な視座から分析し,問題の全体像を鮮明に示した良書だと思います.
 この本から,日経PB社のサイト『Food Science 食の機能と安全』
http://biotech.nikkeibp.co.jp/fsn/kiji_mtng_itiran.jspLink
と,畝山智香子さんの『食品安全情報ブログ』
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/Link
を教えて頂けたのも,非常に有益でした.
 ただし,この本では「牛乳有害説」や『病気にならない生き方』には,触れていません.しかし,『Food Science 食の機能と安全』に連載中の『松永和紀のアグリ話』では,二度ほど新谷弘実教授の本を問題にしています.

Owner Comment きくち  2007/04/21@09:28:19

まだ入手していないのですが、よさそうな本ですね。
今なら「あるある」効果で売れるかもしれない

74. たま — 2007/04/21@01:54:47

[ニッ/] 検索していて見つけました。幕内秀夫さんの牛乳にたいする意見です。
私はこれが一番納得!でした。
http://www8.ocn.ne.jp/~f-and-h/column/2007_0412.htmlLink

UpOwner Comment きくち  2007/04/21@09:26:48

いや、毎日一本牛乳を飲む程度のことをフードファディズムとは呼ばないし、今どき「牛乳は完全食品」なんて言わないのでは?

76. K.K — 2007/04/21@11:22:26

たまさんへ
今どきの栄養学者は「牛乳は完全食品」とは言っていないと思いますよ。たまさんが紹介してくれた"フードアンドヘルス研究所"のコラムを見ましたが「牛乳は完全食品」と言っている栄養学者の文献を読みたいですね。ちなみに医師は、栄養学は学んでいないので栄養に関しての知識がない方が多いようです。幕内氏は管理栄養士ですが、共感できるところと主観的な話も多く、根拠はあるのかな?という部分も見受けられます。それにしても専門家の意見は影響力が大きいですね。

77. かもしか — 2007/04/21@17:13:54

フードファディズムとは、「これさえ食べていれば大丈夫!」という意味ですから、仮に栄養学者が 「牛乳神話は、戦後、最大のフードファディズムである」なんて言ってもほとんどの人は間に受けないと思いますが。「日本の子供たちの主食は牛乳なのである」 も同様です。

現在の日本では、内容や過程云々でなく、不条理であっても結論をハッキリ言うことの方が受けるのでしょうかね。「郵政民営化」と「Yes」や「No」との間の脈絡はどうでもよかったように。

78. かもしか — 2007/04/22@13:53:06

77.の補足です。

主食とは、主要なエネルギー源となる食物のことです。牛乳1本は130〜140calです。この程度のエネルギーのものが主食と言えるのでしょうか。

Owner Comment きくち  2007/04/22@21:35:23

毎日牛乳一本、てのはまったくフードファディズムではないし、これで「牛乳が主食」なんてのは「駄目言説」の典型のように思います

Up80. かもしか — 2007/04/22@14:21:34

78.の訂正

130〜140calを130〜140kcalに訂正させていただきます。

81. Noe — 2007/04/26@11:19:03

トピ違いすみません。
(検索したら28のたかぎFさんのコメントしか引っかからなかったので)

がん関係の調べものをしていたら「千島学説」が未だに多く信じられているようで、こんなサイトもありました。

http://plaza.rakuten.co.jp/kennkoukamukamu/diary/200704100000/Link

セミナーもするそうです。

不幸な出来事があった時にどうしても悪者を作っておかないと気がすまないという気持ちは分からなくもないですが、こういったセミナーなどで講演をしている人たちは、そのような感情を利用しているだけの「悪い」人なのでしょうか?本気で信じている「イタい」人なのでしょうか?

個人的には「悪い」人であってくれたほうがまだましだと思います。

82. CHAOS — 2007/05/01@17:55:25

 72の終りの部分
“しかし,『Food Science 食の機能と安全』に連載中の『松永和紀のアグリ話』では,二度ほど新谷弘実教授の本を問題にしています.”
は誤りですので削除いたします.

 新谷弘実教授の本を問題にしていたのは,同じサイトの斎藤訓之さんによる連載『食の損得感情』でした.私の思い違いをお詫びいたします.

83. たま — 2007/05/03@18:17:03

牛乳は完全食品というのは、牛乳業界で言っているようですよ。
ちょっと検索したら一杯出てきました。一例を下に
http://zookan.lin.go.jp/kototen/rakuno/r521.htmLink

妊娠中に保健所のママさん教室に行くと、栄養士さん達が言います。
「カルシウムが必要だから、一日2杯は飲んでください。1杯はお母さんのため、もう一杯はお腹の赤ちゃんのため」
また、子供の健康診断(2歳児検診など)に保健所に行きますと、栄養士さん達がこぞって言います。
「ちゃんと牛乳飲ませていますか?一日に最低1杯は飲ませてください。できれば2,3杯飲ませてください。そうでないと骨がちゃんと成長しませんからね!」
っていう感じ。
小学校へ行くと、給食センターの栄養士さんから子ども達にプリント。
「朝ごはんはちゃんと食べましょうね。少なくても牛乳一杯は飲んできましょうね。」
かつ、給食で牛乳が毎日200ccつきます。
子供がいなくて、独身だとあんまりピンとこないかもしれませんが、最近の牛乳飲め飲め攻撃って、私達が子供のときと比べてもかなり激化しているようですよ。別に牛乳飲んでいますが、本当に2歳児に牛乳2杯飲ませてしまうと、お腹一杯になってしまうので、食事はほとんど取れません。
幕内さんが言っているのはこういう子ども達限定の教育(?)と供給状況ではないかと思います。
カロリー的なことを言っているのではなくて、朝、パン、給食、パン、夕食、スパゲティなんて感じのメニューだと、米を食べることは一日ないことも子供だとあるでしょうが、そういう子でも牛乳は必ず毎日摂取しているという意味での
「毎日摂取している食べ物」という「主食」が、米でも小麦でもなくて、牛乳(乳製品)だよっていう意味に理解しました。
粗食で名前を売った人なので、カロリー的にどうこうっていう反論は意味がないような気がします。
うーん、でも勝手に私がそう思っているだけで幕内さんが実際にどう考えているかはわからないのですが・・・
フーズアンドヘルス研究所というホームページで幕内さんのブログが紹介されているのを見つけてしまった。
誰か、幕内さんのブログへ乗り込んでいって喧嘩する気のある強気の人いないかしら?
私自身はやる気ないけれど、ちょっと勝敗を見てみたい気が(笑)
かもしかさん、どうでしょう?

84. キートス — 2007/05/04@10:23:30

牛乳は完全食品だと言っているのは牛乳業界のごく一部だけですよ、たまさんの例示されたWEBページは中央畜産会ですね。どの業界でもおかしな事を言う人(法人)はいますから一部を持って全体としないで下さい。
小学生の時に牛乳工場を見学した際に「鉄とビタミンCが無いから完全食品では無い」という説明をうけました、昭和30年代後半です。それがどういう意味か判ったのは中学生になってからだったと記憶していますがね。

今頃になって言ってもいない牛乳は完全栄養食品だ、なんて噺が出てきたのは売れ残った本を捌くために新潮45に掲載された記事が元ネタですね。平成13年6月号参照。

Up85. オキナタケ — 2007/05/04@11:14:33

>「毎日摂取している食べ物」という「主食」が、米でも小麦でもなくて、牛乳(乳製品)だよっていう意味に理解しました。

それなら主食はパンとちゃうん?

>カロリー的にどうこうっていう反論は意味がないような気がします。

そうすると私の主食はコーヒーになるような・・・
コーヒーなら1日4〜5杯飲んでるから、これは立派なフード・ファディズムですなあ。

ということは、アルコールが主食の方はさらに多そうですね。

86. 怠けウサギ — 2007/05/04@15:25:49

はじめまして。
たまさんは牛乳に関わる栄養指導をちょっと曲解している感じがするので。
ただし私の経験は現在高校生の子供たちの頃のものです。

>妊娠中に保健所のママさん教室に行くと、栄養士さん達が言います。
「カルシウムが必要だから、一日2杯は飲んでください。1杯はお母さんのため、もう一杯はお腹の赤ちゃんのため」

手頃にとれるカルシウム源として今も昔も妊婦には牛乳は推奨されていますね。
でも『毎日1リットル以上飲むと赤ちゃんがアレルギー体質になるの確率が増えますので飲み過ぎはダメですよ』とも言われませんでしたか?

>「ちゃんと牛乳飲ませていますか?一日に最低1杯は飲ませてください。できれば2,3杯飲ませてください。そうでないと骨がちゃんと成長しませんからね!」

>本当に2歳児に牛乳2杯飲ませてしまうと、お腹一杯になってしまうので、食事はほとんど取れません。

2歳児が1回に1杯(200mL?)以上は大変でしょう。
「ジュースや清涼飲料水を飲ませるなら牛乳にして」というニュアンスを含んでいると思いますよ。
何回かに分けて、1日に1〜3杯飲めれば良いということでしょう。四角四面とらない方が。
飲めない子は1日1杯でも可といっているように読めますが。

>「朝ごはんはちゃんと食べましょうね。少なくても牛乳一杯は飲んできましょうね。」

これは「朝ごはんはちゃんと食べましょうね。(朝食を食べれない時は)少なくても牛乳一杯は飲んできましょうね。」ということではないですか?
私の子供の頃と違って「牛乳を全部飲むまで昼休みは遊んじゃいけない」的な指導は無いですし、特に牛乳について強化されているとは思いませんよ。
ただ国の方針のせいか昔より「余計なお世話」的な家庭指導(のお便り)が多いようには思います。

87. たま — 2007/05/04@23:11:58

なんかモテモテでうれしいです。私なんかを相手にしないで、大本命の幕内さんのところへアタックしてくれて、全然かまわないのに。
大体、私、牛乳飲んでる人なので、牛乳反対っていう立場でもないんですが(笑)一応、返事します。でも、途中で音信不通になってしまったら、どうか幕内さんのブログへどうぞ。

>どの業界でもおかしな事を言う人(法人)はいますから一部を持って全体としないで下さい。

そうなんですか。私には、どの法人がおかしくてどの法人がマトモなのかわかんないです。以下はメグミルク。

http://www.sukimeg.com/trivia/index.htmlLink
完全食品ではないと言っている所でも、ほとんどの人は完全食品だと思いこんでいるみたいですが、実は少しだけ足りない栄養があるんですよってニュアンスで、大体完全食品という言葉がどこかしらに出てきますね。でも、比較してみたら、卵業界のほうが「完全食品」という言葉を躊躇なく使用している様。牛乳業界はその点、確かに気をつけて使用しているみたいですね。
「牛乳を一日1リットルから2リットル近くも飲む子供に、強い貧血が見られたという臨床報告」
があるせいなんですね。知りませんでした。日本人でもそんなに飲む子がいるんですね。ちょっとびっくり。欧米では結構普通にそのぐらい飲むって聞いたことあるのですが、向こうの人はたくさん飲んでも貧血にはならないのかしら?

>そうすると私の主食はコーヒーになるような・・・
>コーヒーなら1日4〜5杯飲んでるから、これは立派なフード・ファデ>ィズムですなあ。

>ということは、アルコールが主食の方はさらに多そうですね。

そうそう、で、煙草が主食の方もおられるでしょう・・・って、常習性があって禁断症状のでるものは、外したほうがいいのでは?
成人病で一生薬を飲み続ける人は薬が主食になるのかしら。
どちらにしても、小学生ではあんまりコーヒー紅茶は飲まないでしょうから、ちょっと論点がずれすぎてしまいますね。

>でも『毎日1リットル以上飲むと赤ちゃんがアレルギー体質になるの確率が増えますので飲み過ぎはダメですよ』とも言われませんでしたか?
そうなんですか。知りませんでした。1リットル未満なら大丈夫なんですか?でも、私、お酒以外は一日1リットル以上飲むのはムリかもしれない。水でも結構難しい気がします。飲める人は飲むんですね。

>「ジュースや清涼飲料水を飲ませるなら牛乳にして」というニュアンスを含んでいると思いますよ。
これはわからないです。我が家の場合は、事前のアンケートで通常飲ませている飲料として「麦茶、水」というところにだけマルしてました。で、そこを見て、「いいですね。ジュースは虫歯の原因になるのでできるだけあげないようにしましょうね。ところで、牛乳は?」という感じで話が流れていきました。栄養士さんは、「具体的には600mL」と、数字を挙げていました。栄養士さん、市町村によって異なるのかもしれません。

>これは「朝ごはんはちゃんと食べましょうね。(朝食を食べれない時は)少なくても牛乳一杯は飲んできましょうね。」ということではないですか?
そうだと思います。でも、おむすび一口でも、アメ一個でも、ウインナー一口でも、何でもいいだろうに、牛乳なんですよね。結局、牛乳イコール健康にいい、栄養がいいっていう前提が栄養士さんに確固としてあるんでしょうね。で、プリントを見た子ども達にもそういう前提が刷り込まれていくと。

>私の子供の頃と違って「牛乳を全部飲むまで昼休みは遊んじゃいけない」的な指導は無いですし、特に牛乳について強化されているとは思いませんよ。
そうですね。ただ、先生によってはやはりある程度あるようです。全員が牛乳を飲めた日とか、給食を全員が時間内に食べ終わった日はクラスで「がんばりシール」を拍手しながら貼るとか。個人への指導が禁じられた代わりにクラス全体という形でプレッシャーがあるようです。うちの子はどちらかというと、こっそり他の子の食べられない分を食べてあげちゃってる方らしいです。ちょっと太り気味なので困ります。

>ただ国の方針のせいか昔より「余計なお世話」的な家庭指導(のお便り)が多いようには思います。
以前を知らないので比較できませんが、確かに時々、必要ないのに配られてくる印刷物がありますね。しかも、カラーで上質の紙で。税金の無駄ですね。

88. 亀@渋研X Website — 2007/05/05@14:53:26

みなさまこんにちは。
注意力散漫なのか、幕内さんのブログへのリンクがどこにあるのかなかなかわからなくて、うろうろしちゃいました(^^;; さっき見つけましたが、これですね。

幕内秀夫の食生活日記
http://blogs.yahoo.co.jp/makuuchi44/Link

下記なんか、紹介されていた同氏の「コラム:「牛乳神話」崩壊に期待する―ドクター新谷頑張れ!!」と同じテーマです。

幕内秀夫の食生活日記:最大のフードファデイズム(2007/1/22)
http://blogs.yahoo.co.jp/makuuchi44/27331174.htmlLink

こっちだとほんとど違和感ないですね。なんでだろう。
先に紹介されていたコラムや、ここのコメント欄をこのエントリと併せて読み返したら、いろいろ考えちゃって長くなったので、自分のブログに投下。
多少ダブりますが、よろしかったらご笑覧を。
http://shibuken.seesaa.net/article/40858432.htmlLink

89. キートス — 2007/05/05@22:17:36

[いやー/]基本的な部分で誤解があるようなので。
近頃の牛乳有害説の端緒はMay,4,2007で書いたように、平成13年6月号の新潮45に掲載された記事が元です。
書いた本が売れ残る、講演会に呼ばれない、呼ばれても飯が食えない講演料、を打開するのにアジった訳ですな。
ちょうど乳業界が弱り目だったこともあって燎原の炎のごとく燃え広がったわけです。

たまさんの>「牛乳を一日1リットルから2リットル近くも飲む子供に、強い貧血が見られたという臨床報告」があるせいなんですね。知りませんでした。日本人でもそんなに飲む子がいるんですね。ちょっとびっくり。欧米では結構普通にそのぐらい飲むって聞いたことあるのですが、向こうの人はたくさん飲んでも貧血にはならないのかしら?
 私は高校時代に同程度の牛乳を飲んでいましたが、貧血とは正反対でした、ハイ単純なことなんです、牛乳以外の食事内容によるんですよ。栄養学にある程度の理解があれば判ることです。

>栄養士さんは、「具体的には600mL」と、数字を挙げていました。栄養士さん、市町村によって異なるのかもしれません。
 栄養指導の基本は厚生労働省が策定する「日本人の食事摂取基準」に従って行われています。基準は通常5年で改定されますので時期によっては量目(gとかカロリーとか)が異なる場合があります。

ちなみに小学生向けの週間献立(合宿などでの3食+おやつ)では牛乳は1日量206g(200ml)で献立作成をします。

Up90. 怠けウサギ — 2007/05/06@11:38:04

「1リットル以上牛乳を飲むと胎児がアレルギーになる率が増える』というのは俗説のようです。
私が妊娠ていた時に、何かの疫学調査で発表されたという記憶があったのですが、検索しても根拠がある記述は出てきませんでした。
訂正しておわび致します。

91. CHAOS — 2007/05/07@13:38:20

 「たま」さんが83と87で指摘しておられるように,(社)中央畜産会の『畜産ZOO鑑』には牛乳について「神様がくれた完全食品」という記述があり,「メグミルク」を販売している日本ミルクコミュニティ(株)のサイトには「ミルクは完全食品といわれています」という記述があります.他にも(社)中央酪農会議のサイトに,「牛乳は完全栄養食品」という記述があります.
 しかし,酪農乳業関係の団体や企業のすべてが,「牛乳は完全栄養食品」だと言っているわけではありません.新谷弘実教授に公開質問状を出した(社)日本酪農乳業協会のサイトのQ&Aでは,「牛乳は完全栄養食品か?」という質問に
http://www.j-milk.jp/library/faq/8d863s000000ouk7.htmlLink
「牛乳を飲みすぎると病気の引き金になるのか?」という質問に
http://www.j-milk.jp/library/faq/8d863s000000oxbe.htmlLink
という回答をしています.この回答はおおむね妥当だと,私は考えています.ただし,もう少し解りやすく書いて欲しいものだとは思いますが.
 誤解をまねく「完全食品」とか「完全栄養食品」という用語は,私は使わないほうがよいと思います.

92. K.K — 2007/05/07@14:41:23

たまさんへ

 >最近の牛乳飲め飲め攻撃って、私たちが子供の頃と比べても、かなり激化しているようですよ。

都道府県によって違いはあるかもしれませんが、我が子が通う学校では、新学期に牛乳が飲めるかどうかアンケートをして、牛乳を飲まない子からは、牛乳代を徴収しないことになっています。無理強いされている印象はありません。
 ところで、幕内さんってどんな方なのですか?ホームページを拝見しましたが、彼のやりたいことが何なのかよくわかりません。学校給食に不満があるのならしかるべきところで批判なり改善策なり提案していただきたいのですが。彼は、本来そのような立場にいる人ではないのでしょうか。インターネットや講演会などを利用して、一般の人にPRしているのは「学校給食は体に悪い」「学校給食は体に悪い牛乳を飲ませている」「パンは体に悪いからご飯にしろ」など。
彼のホームページの企画で、「小学校給食 ワースト献立募集!!」なんていうのもある。何なんでしょう?掲示板には、彼を崇拝していると誤解されても仕方のないような書き込みが・・まるで、教祖様?!
医学と同様に栄養学もエビデンス(根拠)が求められている。EBN(evidence-based nutrition:根拠に基づく栄養学)という言葉を彼は知らないのだろうか。だとしたら随分時代遅れですね。
ブログなどを読むと、新谷医師と同じように科学的根拠を軽んじている一人だなぁとつくづく思います。著書もかなり売れているようですね。

93. CHAOS — 2007/05/14@13:01:27

 「牛乳乳製品健康科学会議」が(社)日本酪農乳業協会(J-MILK)を通して,新谷弘実に対して出した公開質問状の回答期限(4月末日)が過ぎ2週間になります.回答があったのかどうか,あったとすればどんな内容だったのかについて,まだ公表されていないようですね.

 「敬天新聞」というサイトに
http://brog.keiten.net/?eid=635330Link
という記事が掲載されています.これによると「回答をもう少し待って下さい」という新谷弘実の手紙が日本酪農乳業協会に届いているとのことです.その信憑性については,公開質問状を出したときの同じサイトの記事
http://brog.keiten.net/?eid=631223#sequelLink
とあわせて判断すべきでしょう.私としては,日本酪農乳業協会の公式な発表を待って発言したいと考えています.

94. ぶんぶく茶筒 — 2007/05/30@22:01:04

キートスさんへ

おじゃまします。

>近頃の牛乳有害説の端緒はMay,4,2007で書いたように、平成13年6月号の新潮45>に掲載された記事が元です。

外山氏の記事が引用した古守豊甫氏や、真弓定夫氏は、石塚左玄や後継者の桜沢如一に傾倒した人です。


牛乳有害説は、石塚が明治時代から唱えていたので、桜沢も牛乳有害説を唱えていました。身体に悪い根拠は、「身土不二に反するから」とのことです。


このように、牛乳有害説は、平成になって降ってわいた話じゃなくて、明治時代から脈々と、自然食品の世界で伝承されてました。石塚は自然食品業界の祖でもあるから。


幕内氏は、マクロビオティックに入会・脱会した後、石塚の「食養道」に傾倒して、島田彰夫らの影響を受けて現在に至っている人物です。


牛乳有害説の原点「身土不二」関係の人名一覧を書きます。まだ一部分ですが。

石塚左玄:明治時代に「食養会」が結成された時の開祖。
岡部剛雄:石塚死後のピンチヒッター。二木謙三に影響を与えた。
西端学:「食養会」の中興の祖。「身土不二」と言う言葉を創った。
桜沢如一:昭和初期の「食養会」会長だが、食養会を飛び出して、マクロビオティックを創設した。マクロビオティックは、食養道にそっくりですが、もっと厳格に果物や牛乳や赤身魚などを禁止する思想です。


沼田勇:第二次世界大戦下、食養会に入会。食養道の復活に一生を捧げた。


古守豊甫:昭和50年代に、「棡原村」(ゆずりはらむら)という「長寿村」の研究をした。「長寿の秘密は身土不二。今風の食事をした若い衆は早死にした。」と発表したが…肝心の「長寿」は統計の単純な読み間違いでした。しかし、最近ではTOSSが注目して、食育の種本にしています。


真弓定夫:彼が監修した本は次の頁で見ることができます。http://www.macrobiotic.gr.jp/macro_shop/campaign03.htmlLink

そのほかにも、日野厚、郡司篤孝、丸山博、甲田光雄、竹熊宜孝、久司道夫、菊池富美雄らが、食養道やマクロビオティック関連の話で代表的な人物名と思います。他にも沢山いますが。

参考になるといいんですが。

Up95. zorori — 2007/05/31@12:22:45

今日の北海道新聞に新谷弘実医師への反論記事が掲載されていました。北大名誉教授で酪農学園大客員教授の仁木良哉さんという方への取材記事です。新谷医師への取材は断られたそうですが、夏以降にきちんと回答するとのこと。
ホクレン(北海道の農協連合会)は3月にも全面広告を出して反論しているそうです。

日本酪農乳業協会からの公開質問上への回答も夏以降になりそうですね。

96. こなみ Website — 2007/05/31@18:06:37

私の日記でも新谷氏について触れましたが,
http://www.cs.kyoto-wu.ac.jp/~konami/diary/?date=20070308Link
この人は,「欲のためにメンツも誇りもかなぐり捨てちゃった人」なんじゃないでしょうか。彼がどんな論理で批判に反論したとしても,科学的に意味をなさないものであることは予想できます。唯一科学的に妥当な返答は,「わたしがまちがってました」しかないと思いますが,それじゃ商売はあがったりになってしまいますから。
 
ため息が出るほど悲しいのは,この人がかつては名医として同業者に賞賛される外科医であって,栄誉を手中にした経歴がありながら,晩節を汚してしまったということなんですよねえ。

97. PseuDoctor — 2007/06/01@23:15:00

こんばんは。
新谷氏のような人がニセ科学に嵌るのは本当に悲しいです。だからという訳でもありませんが、彼がトンデモに走ってしまった心情というのを少し想像してみました。
まず思いついたのは、内視鏡にはある意味職人芸的なところがあるようなので、理論よりも経験を重視してしまったのかもしれないという点です。次に思いついたのは、
便通を良くする食物=善
便通を悪くする食物=悪
という二分法に陥ってしまったのではないか、という推測です。今は下剤が発達しましたので非常に改善されましたが、新谷氏が大腸内視鏡を一生懸命やっていた頃は、如何に大腸から綺麗に便を取り去るのかが勝負だったと聞いています。何よりも、便が残っていると腸が良く見えません。そうした努力を続けていくうちに上述の二分法に囚われたのかもしれません。
確かに牛乳や乳製品は食物繊維に乏しいので、こればっかり食べていると便通は悪くなるでしょう。勿論、だからと言って目の仇にする必要など全く無く「食物繊維もきちんと摂りましょう」で済む話なのですが。

98. 砂の惑星人 — 2007/06/07@07:40:02

牛乳が完全食品であるというのは、これだけ取れば他にはなにもいらないというほど完全でないのは自明です。通常の食品の中では(不完全ながらも)完全に最も近い食品の一つというのは間違いないでしょう。一方、現代はある種の栄養は少ない方がよいという過食の時代ですから、栄養が完全な食品のありがたみはあまりありませんね。

今朝NHKラジオの「健康ライフ」で、浜松医大名誉教授 高田明和さんが、牛乳、卵は神経伝達物質のセロトニンになるトリプトファンを含み、うつ病予防などに有効という話をされていました。

話の中で、「牛乳は完全食品ともいえるほど」といった言い回しで、牛乳を推奨しておられました。日本人の消費量は3割も減っている。日本人の自殺が多いことと相関があるだかの少し?な話もありました。「牛乳業界と関係があるわけではない」とも言っておられました。この先生は、砂糖や肉の話の方をよくしておられるようです。

99. CHAOS — 2007/12/19@11:09:43

 新谷弘実著「病気にならない生き方」に記述されている牛乳有害説の科学的根拠を,牛乳乳製品健康科学会議が著者に問いただした「公開質問状(平成19年3月28日発信)」の「回答書」が,10月2日に提出されていました.
 この「回答書」に対して牛乳乳製品健康科学会議は,折茂肇会長のコメントと会議としての見解をまとめ,12月18日に記者発表しました.その概要は,朝日新聞では当日の夕刊16面最下段に掲載されています.
 関係資料はすべて,日本酪農乳業協会のホームページに公表されています.
http://www.j-milk.jp/topics/8d863s000007j0p1.htmlLink
これらについて,私の意見はこれからまとめたいと考えております.
 まずはお知らせまで.

100. CHAOS — 2007/12/21@13:25:25

 牛乳乳製品健康科学会議の「公開質問状」は,本年3月28日発信され,4月30日までの
回答を要望していました.これに対して期限延期を申し入れていた新谷医師は,10月2日に
なって「回答書」を返信しました.6ヶ月という時間をかけて作成された「回答書」を読んで
みた私の意見は,以下の通りです.

1.著書のなかで自分の主張を記述することは言論の自由ですが,記述の内容について著者は
責任を持たなければなりません.記述の根拠を問いただされたら,すみやかに回答すべきなの
に6ヶ月もかかったのは,「病気にならない生き方」が科学的根拠を持たない恣意的な記述で
あったからでしょう.

2.回答を遅らせていたのは,時間を経過させることによって一般市民が問題を忘れてしまう
のを待ち,批判をかわす策略であったとも考えられます.12月18日の記者発表を記事にし
たのは,Googleで検索したところでは朝日新聞と夕刊フジだけだったようで,マスコミの話題
にはなりませんでした.

3.「回答書」の内容についての批判は,折茂会長の「コメント」と牛乳乳製品健康科学会議
の「見解」に言い尽くされていると思います.

4.節度のある「公開質問状」の表現に対して,「回答書」の表現は傲慢無礼の極みです.こ
れは新谷医師の人柄によるのでしょうが,自分の「回答書」が「公開質問状」にまともに答え
ていないことを承知している証拠のような気がします.

Up101. すがぬま — 2007/12/21@16:11:52

 門外漢がざっと読んだだけですが、「回答書への見解」になにか妙なデジャビュを感じました。「血液型と性格」とか「9.11」とかそのへんと。
 そう思って回答書を読み直すと、これも似てる気がしてきます。参考文献の提示の仕方とか。
 文章のスタイルならこれはニセ科学・・と思ったら、そもそもここのカテゴリーはニセ科学でした[アハハ/]

102. やまたろう Website — 2007/12/22@11:37:31

>100 CHAOSさん
とりあえず、感想のみです。
「『病気にならない生き方』は科学的根拠を持たない恣意的な記述」であることは、前からそう感じていました。ただ、新谷氏の提示した文献や根拠等の一次資料に当たるまでの労を惜しんでいたので、具体的な反論はできかねていました。今回のやり取りをみてすっきりしました。

新谷氏の人柄や戦略は存じ上げませんが、マスコミの反応がいま一つなのは、単にニュースとしての訴求力に欠けるからではないかとも考えられます。以前産総研の中西氏が京大の松井氏に名誉毀損で訴えられた事件がありましたが、言いがかりに近い訴訟を起こした側はプレスリリースまで出して煽ったのに、原告請求棄却(≒敗訴)の結果について報じた事例は皆無と思います。ネットが発達した現在なので、この牛乳の件についてマスコミだけの反応を期待するよりも、口コミで話題を広げていく努力が必要かなと感じています。

>101 すがぬまさん
全面的に同意です。できれば新谷氏本人か、ビリーバーの方が彼の方々のような振る舞いをしてもらえれば、なお牛乳有害説の評価がはっきりすると思います。

103. としぞう — 2007/12/26@11:41:44

http://blogs.yahoo.co.jp/yuriyukimainichi/11383525.htmlLink

上の方で、毎日新聞の北海道版の「食」関係記事にトンデモが多いという話がありましたが、原因はこのあたりかと思いました。
こういう人が「デスク」であり続けていると「毎日新聞」全体への信頼を損ねてしまうだろう、という深刻な問題について、社内ではどう考えられてるのでしょうかね。

104. ジルベルト下大利 — 2007/12/26@17:04:40

としぞうさん
この人は本当に毎日新聞の「デスク」なんでしょうか?本物だったらかなりヤバイ人のように思えます。

105. としぞう — 2007/12/28@14:51:56

ジルベルト下大利さん、
わたしも、あまりの内容に、「釣り」かともおもいましたが、上述のサイトは
https://my-mai.mainichi.co.jp/mymai/modules/st14/index.php?id=1Link
という毎日新聞の公式サイト(愛読者の広場、だそうですが)の一部からのリンクもあり、これは本物だと思わざるをえません。毎日新聞のサイトによると、件の人物は「報道部副部長」になっています。

Up106. kurita — 2007/12/28@16:12:28

この人は以前から「牛乳有害説」を垂れ流していることで有名です。 (例えば http://blackshadow.seesaa.net/article/39104884.htmlLink ) この場(#39)で以前に紹介された山田記者がその人では?

107. ちがやまる — 2007/12/28@16:45:27

感想です(というかこの投稿自体は単なる放言ですが)。

としぞうさんご紹介のブログ記事で変だと目につくところは
内視鏡で「がんの人の『腸相』がおかしい」という観察を重ねた新谷氏が「肉や牛乳を多く食べていると『腸相』がおかしくなりがんになる」という結果にたどり着く(そして著書講演等で金もうけ?)
という所かと思います。

あとはCHAOSさんご紹介の文書にちゃんと目を通しているかどうか、ですね。

そうしてみると、報道にたずさわる人にとってこんな恥ずかしい事態に陥らないための原則は「多寡をくくらない」ということですね。具体策は、
1.無知の怖さを知るためにも、自分の得意(専門)テーマを持つこと
2.ふだんの活動でブレインを見つけておいて、こまめに相談する
でしょう。
でもそれってお仕事ちゃんとやりなさい、というだけの事?

108. としぞう — 2007/12/28@17:41:32

ちがやまるさん、
私の感想は「ビリーバーが新聞者の責任ある地位にいるってどういうこと?」というようなもので、もっと深刻な問題を感じます。
この方の名前で検索すると「食」「健康」に関する分野を自分の得意(専門)テーマとしていくつものトンデモ記事を書いていることがわかります。おそらくはビリーバー仲間に「ブレーン」のような人もいるでしょうし、牛乳乳製品健康科学会議は「牛乳業界をバックにした学者や医師(ブログの記載)」による偏向した考えの集まりだと思っているでしょう。

大学の研究者だと「トンデモ」な研究をしていることのみによっては辞めさせられたりしないですが、新聞社で「トンデモ」な記事を書くデスクっていうのはどういう扱いになるのでしょうか。これが一記者なら、記事が採用されずにおしまい、で済むでしょうが。

109. ちがやまる — 2007/12/28@18:02:38

あ、なるほど。会社の地位とリソースを使ってごく一部の人たちのハーレムを建設してしまったわけですね。物理的なハーレムでしたら直ちに背任でしょうね。

でも、事「言論」に関しては「言論」で戦うことにしましょう。少なくとも、ここでその方の「バカさ加減」が露出されただけでも大きいことだと思います。

(私が得意(専門)テーマと言ったのは、としぞうさんには解っていただいていると思いますが、「好きなテーマ」というのではなく、あくまでも、新規の知識・技術に追随し、自分がお山の大将になることをいましめるためのテーマ、ということです。)
(別のエントリともからめてもう一言述べさせていただくと、個人の能力や方法だけでなく、選定したテーマによっても、長年つきつめて行っても一向見識や技術が磨かれないもの、追求していけば様々な世界が広がっていくものなど運命が分かれるかと思います。「血液型と性格」などは、研究者にとってはどうなのかわかりません(あえて判定から逃げます)が、趣味としては駄目ですね。)

110. 酪農家 — 2008/01/28@18:14:04

初めて書き込みさせていただきます。

私は北海道の酪農家です。
牛乳有害説をいまだに語る人々が多く、辟易していたところです。
2chなどと違い、冷静に客観的に論ぜられているこのサイトを知り、
少し息をついた気分です。
かなり前のやり取りに、今更書き込みをするのも気は引けますが、
牛乳の「完全食品」云々、についてですが、
私の記憶では欧州の諺か伝承のようなもので、

「牛乳は神が人類に与えた完全栄養食品である」

と言う言葉を引用しているものです。
現代と違い、それぞれの成分をサプリメントで摂る事など無かったので、幅広い成分をバランスよく含んでいる牛乳を例えたものだと思います。
カキを「海のミルク」と称すのも、牛乳の豊富な栄養成分になぞらえた言葉ですね。
完全ではないにしろ、このように総合的に各種成分を含んでいる食品は余り無いとは思います。

Up111. TAKA — 2008/01/29@22:17:02

酪農家さん、こんばんは。
>「牛乳は神が人類に与えた完全栄養食品である」(110. 酪農家 — January 28, 2008 @18:14:04)

その時代の人々の牛乳に対する気持ちが、田舎育ちの私には分かる気が致します。
私が子供のころの田舎は、道路事情が悪く、最寄のスーパーまで行くのにも、結構な時間が掛かっていました。
それだけに学校で出る牛乳は楽しみでした。今ではすっかり代わってしまい、新鮮な牛乳が簡単に手に入ります。ありがたい事です。これから牛乳を買う時は、酪農家さん達の苦労を思いながら買う様に致します。(慣れると牛もかわいいものですね(^^。)

そう言えば、この様なおかしな主張をする人が、過去に居たらしいですね。「牛乳は牛が飲むもので、人間が飲むもんじゃない」
ほう。これくらいの主張ならば、無学な私にも出来そうです。
「空気には、『植物の排泄物起源の酸素』が少なからず混じっているので、そのまま吸ってはいけない。」
この調子ならば、いくらでも屁理屈が言えそうですね。まあ、当のお方はただ単に消費者の不安を煽りたかっただけで、本気でそう考えていたとは思えませんが。(実は半分本気だった、という事は無いですよね。新谷弘実さん。)

112. ちがやまる — 2008/01/30@03:36:04

「完全栄養食品」ということばの入ったことわざなら、たぶん20世紀に入ってビタミンや必須アミノ酸その他のことが知られるようになってからのものですね。
消費者の立場からは、おいしく、安全で(抗菌剤の予防的投与などの問題をニュースなどで見かけるようですが)、なおかつ安価な製品の供給をお願いしたいです。

113. 酪農家 — 2008/01/30@15:39:30

ちがやまるさん、こんにちは。

皆さんの立場からすると、安全な食料を求めるのは当然のことと思います。
我々生産者は勿論安全にも気を配ってはいますが、「無農薬が当り前、抗生物質使用などもっての外、その上安く・・」と言われると、自給自足して下さいと言いたくなります。

さて、牛乳への抗生物質の使用ですが、養殖生簀や養鶏で見られるような抗菌剤の使用をイメージされるのでしょうか?
確かに育成期に伝染性の「カゼ」的な病気が出た時などは、予防的な使い方もあります。
しかし、搾乳牛への使用は牛乳が即出荷停止になるため有得ません。出荷制限期間もありますが、残留検査が厳しい為です。
生乳はチーズやヨーグルトなどの発酵製品への仕向けもありますから、僅かでも残留があると、人体への影響以前に製品製造に影響が出ます。
更に、生乳の集荷はローリー車での合乳出荷ですから、他の酪農家へも迷惑をかけ損害を弁償する事にもなります。
(タンクローリー車で100万、メーカーのサイロで1000万)
また、動物への使用が認められている抗生物質は人への使用が終わった世代の抗生物質です。人に先んじての耐性菌の出現を防ぐためです。

工業製品もそうですが、物事「安かろう、悪かろう・・・」だとお考え下さい。
特に生き物相手の我々は「大型経営・大量生産=低価格」にはなり辛いのが現状です。
酪農経営は極めて先行投資型産業です。一般的に言って一番低コストなのは、近々離農予定で投資を控えた老経営者、次が昔から言われる「家族総出でサラリーマン一人分の所得」と言われる家族経営なのです。
そんな我々からすると、便利な消費財に費やされる生活費の何割が食料費なのか、生きる上でのコスト意識をもっと持って貰いたいと思います。
日本が成長期を過ぎ、経済力をはじめ国力が低下し始めた今だからこそ、真剣に考えていただきたいと思います。

114. ちがやまる — 2008/01/30@18:20:58

安価と言ったのは安易すぎたかもしれません。牛乳は現状で高いものではありませんよね。ただ、その値段がどのようなしくみで設定されているかを考えてみたことが無かったのに気付きました。
動物の管理の事に全く無知な者ですが、畜舎の清掃等によって動物の健康を保ち病気を予防する、ということはきっとあるのでしょうね。もちろん人件費等はかかるでしょうけれども。そのとき同じコストで管理技術の上手下手に個人差が出たりもするのではないでしょうか。
どんな職業にもあることと思いますが、人生を賭ける、というような意味でも、また消費者の立場に戻ると食糧の安定供給という意味でも、長期の展望がきくような社会であってほしいですよね。

115. としぞう — 2008/01/31@14:19:06

そういえば、牛乳に抗生物質、という話をどこかで見たなあと思ったら、外務省のサイトに出ているのを見つけました。http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/asia/shanghai.htmlLink
公的サイトに書いてあることなので、中国ではそういうこともあるのかもしれません。

>工業製品もそうですが、物事「安かろう、悪かろう・・・」だとお考え下さい。

この辺が難しいところで、基本的にはそうなのですが、「有機農業」みたいな不可解な付加価値によって商品価格が高い例もあります。勿論、例えば無農薬栽培をしようと思えばたいへん手間がかかるのでそれ相応の対価を払う、というのはその部分だけをとれば合理的ですが、慣行農業による農産物に比べて安全性にはなんら差がないものに高値をつける、という点では不合理でもあります。
話が牛乳からずれてしまいますが、ここで、工業製品との大きな違いは、人間が食べられる量はそうは変わらないので不可解な付加価値によって商品価格が高いものが売れると普通の安いものは売れなくなること、無農薬栽培は非効率すぎるのでそれだけでは人の食べるものをまかないきれなくなってしまう、ということだと思います。そのように考えると、無農薬や有機農業による農産物を高値で買うことは、結果として慣行農業を否定し、安定的な食糧生産のための努力を否定していることのようにも思えます。酪農家さんのご意見には殆ど同意ですが、値段の意味、というのはフクザツなこともあるような気がしましたので。

UpOwner Comment きくち  2008/01/31@15:33:33

牛乳からずれますが、僕も「有機」「無農薬」について、同じ感想を持っていて、どこかでまとめて書かなくては思っています。
 
手をかけて作ること自体を否定はしませんし、意欲のある農家が取り組むのはよいのですが、それはあくまでも「高付加価値商品」を作っているということですよね。「有機」「無農薬」で消費をまかないきれないことは自明だし、安全性の面で非常にすぐれているわけでもない。だから、それらが「高付加価値商品」として流通し、そういうものを食べることに喜びを見出す消費者が買うのは、それはかまわないし、まあ要するに「嗜好品」の需要・供給という意味で、よいと思います。
 
問題は、それが「ドグマ化」しやすいことです。「好み」ではなく「善いこと」になってしまいやすい。それは、通常の農業を否定してしまうし、また、本来であれば「高付加価値商品」を買う余裕のない人たちにまで「これでなければだめだ」という脅しをかけることになります。それは許し難い。
 
有機・無農薬といったうたい文句はあくまでも「高付加価値商品」を作っているもので、それを買うのは「好み」であり「贅沢」であることを認めないと、おかしなことになります

117. ちがやまる — 2008/01/31@18:06:22

「無農薬」という極論がまずいのはわかりますが、現状の使用で問題ないのか、という点には疑問符をつけさせていただきます。問題である、という根拠を持ちませんので、これ以上私はふみこみませんが、じゅうぶんに問題がないといえる、という根拠も、とりあえず表だった健康被害はないよね、という事以上には無いのではないかと思います。

118. としぞう — 2008/02/01@11:09:25

農薬に関して信用のおける情報源としては、たとえば
http://www.nouyaku.net/Link
があります。

どんな世界にもルールを守らない人はいるものですので、何が起こるかわからない、という心配には終わりがありませんが、私は、現状の使用に問題はない、と断言することに問題を感じません。

119. ちがやまる — 2008/02/01@12:15:52

きのう書いてから気付いたのですが、それぞれが、どの立場で(どこまでを見て)「安全」という言葉を使っているかを考えておく必要がありましたね。
一般消費者のことを考えるなら、余計な心配を与えて混乱をまねくより「だいじょーぶだよ」と言い切る方がいいでしょう。
でも、インテリ(?)の方々には「安全」というための根拠がどうなっているかもできる範囲で検討していただけたらと思います。

別な例に逃げますが、シックハウスで問題になって建築基準法や自主規制で「クロルピリホス」という有機リン系の物質がチェックされるようになる前はシロアリ防除等の目的で中毒の人も出るくらい使われていたと聞きます。そのころ多くの人は問われれば「現状で問題はなかろう」と答えていたのではないかと思います。

120. としぞう — 2008/02/01@13:02:17

上述のサイトには、入門編〜よくある質問、まで、毒性に対する考え方が平易に解説されていると思います。私は別段農薬に関して専門家でもなんでもないですが、「「安全」というための根拠がどうなっているか」については、通り一遍の知識の人にもわかるよう、十分解説されているように思いますがどうでしょうか?

>一般消費者のことを考えるなら、余計な心配を与えて混乱をまねくより「だいじょーぶだよ」と言い切る方がいいでしょう

「水伝」関係ではさんざん議論されたかと思いますが、こういう類の「わかりやすさ」を第1とする対応でいいのか、というのは議論の分かれるところだと思うのですが、、。

Up121. ちがやまる — 2008/02/01@17:06:39

厚生労働省から農薬の食品影響についての資料が公表されています。
http://www-bm.mhlw.go.jp/shingi/2008/01/s0118-5.htmlLink

これを見るとたとえば、野菜のうどんこ病や米のいもち病に対して使われるアゾキシストロビンという物質については、無毒性量はラットに2年間投与続けて体重減少や胆管上皮過形成がおきなかった量(体重・1日あたり)を1/100(例によって標的臓器が違う可能性で1/10、人間とネズミの違いを考慮して1/10)にして定められているようです。

設定された基準値(ほうれんそうでは30ppmに決められていますが、残留試験では20ppm程度検出されることもあったようです)までこの農薬が残っている食品を国民の平均摂取量だけ食べるとして計算される最大摂取量はおよそ上記無毒性量の約20〜50%なのだそうです。

これはあくまでも上限を問題にしているわけですが、0.何%というようなわけでもないので、実際の摂取量や人間への影響のもうちょっと正確な予測値がほしい気持になります(1/100もかけてあるのですからまあ大丈夫でしょうか)。
実際にどれだけ使われるか、ということになると、他の管理法の併用等によって散布量を少なくするようにお願いすることはそんなに的はずれな事でもないように思われます。将来は「標準手順書」みたいなものを使うようなやりかたをするところも出てくるかもしれないと思ったりします。これは食品の問題ですが、作業者の曝露という点にも思いをいたすべきとも思います。

>一般消費者のことを考えるなら、余計な心配を与えて混乱をまねくより「だいじょーぶだよ」と言い切る方がいいでしょう

この発言はたしかに「寄らしむべし」みたいな点があるので駄目でしたね。修行を積んで出直すことにします。

122. としぞう — 2008/02/01@18:39:26

1日許容摂取量ADIとは、「人が一生涯にわたって毎日摂取し続けても、健康に影響を及ぼさないと判断される量」として1日当たりの体重1kgに対するmg数(mg/体重kg/日)で表される、ということになっています。
ちがやまるさんご指摘のアゾキシストロビンのADIは0.18 mg/kg 体重/日であるとされています。
http://www.fsc.go.jp/senmon/nouyaku/kanjikai_dai30/nouyaku-k30-siryou1.pdfLink
体重を50キロとした場合、20ppm(mg/kg)のほうれん草をこの量まで食べるには、毎日450gのほうれん草を生涯食べ続ける、ということになります。これは、この物質による害を考える以前にそれ自体が不健康なことでしょう。農薬の害は他の健康に対する影響要因に比べて無視できる、というのはそんな感じのことです。

ただ、これは消費者としての視点でして、農作業をする人に対する危険性は別問題です。

123. ちがやまる — 2008/02/01@19:09:42

「この農薬が残っている食品を国民の平均摂取量だけ食べるとして計算される最大摂取量はおよそ上記無毒性量の約20〜50%なのだそうです。」

国民栄養調査から得られた各食品の平均摂取量をもとに計算するとADIの約20〜50%になる(50%は体重の小さい子ども)、ということです。ほうれんそうばかり食べる人は胆石の方が心配ですが、でもトマトでもたまねぎでも大根でもピーマンでもお茶でもみんなひっくるめてほぼオーダーはその程度になるというわけです。
ただし、すべてが基準値までその物質を含んでいて、調理・加工でもへらない、という前提の計算のようですが。

124. ちがやまる — 2008/02/01@19:54:33

胆石じゃなくて腎結石だったですね。はぁ、耄碌しました(がっくり)。
農薬に戻ると、摂取量がけた違いに小さければそんなもんだ、で済むでしょうけれども、無視できない程度になってくると、ネズミとは寿命も違い、問題になる機能も異なる人間そのものについて健康影響を検討する必要が出てくるだろうと考えます。

125. としぞう — 2008/02/01@20:06:36

しつこくて恐縮ですが、ADIはこれだけ食べ続けても「健康に影響を及ぼさない量」、なのでADIの50%で心配する理由は無いものと個人的にはおもいます。ADIの50倍とかなら心配ですが。

>ネズミとは寿命も違い、問題になる機能も異なる
ことのために1/10x1/10を乗じているのですが、それではダメでしょうか?人間で実験はできないですし。

Up126. ちがやまる — 2008/02/01@22:15:43

「健康に影響を及ぼさない量」の根拠というのが、ネズミに2年間投与しても体重減少を起こさなかった量(*1/100)だったのです。長期にわたって成長するような腫瘍とか、精神神経機能とかにもっと低濃度で問題はおきないか気になりませんか。
人間は近交系とかクローンとかいうわけにはいかないのでバラツキはありますが、たとえば食べたものと同じものを用意して摂取量を測ることはできますし、さまざまな機能検査を行なって量-影響関係を検討することが可能です。
経費はかかるでしょうから、問題の重要性、結果の価値等をあらかじめ検討することは必要でしょうけれども。

127. ちがやまる — 2008/02/02@19:43:42

農薬の基準にかかわる文書のことはあらかじめ知っていたわけではありませんので、私が今回何を知ったかを含め、現時点での主張めいたものをちょっとまとめさせていただきます。
「食品安全基本法」というのができて、農薬取締法(のとくに使用の規制)と食品衛生法(による残留基準)との間が明示的につながる方向が出てきたのは、すばらしいことだと思いました。そこで設定される無毒性量ADIという値は、「とりあえず」定められた、というだけでも意義のあることと思います。その値は社会的対応の基本になるものではありますが、必要に応じて改訂される性質を持つものであることも理解しておくのがいいと思います。
もうひとつは、数字が整ったから安心、というわけではなく、実際の摂取状況を確認したり(曝露評価)、生産者や農学研究者などによって使用方法が工夫されたり、人間を対象とする健康影響評価が行われたり、とこれらも必要に応じてということでしょうけれどもいろいろな領域でフォローがうまく起動することによって、はじめて安心といえるのではないか、と思いました。

128. としぞう — 2008/02/03@11:52:37

>長期にわたって成長するような腫瘍とか、精神神経機能とかにもっと低濃度で問題はおきないか気になりませんか。

認可の過程では、確か、変異原性とか催奇形性というのはネズミで3世代にわたってみることになっています。慢性投与による神経毒性も調べられていると思います。


勿論、ヒトにしかない高次脳機能に特異的に異常をきたすようなものはマウスではわからないだろう、とか、50年反復的に食べ続けたら害があるかも、というような可能性は完全には否定されませんが、一方私は、ヒトの食べるもので、「通常食べるよりも相当多量を、毎日摂取しても、急性、慢性毒性、変異原性、催奇形性も調べる限り何も無い」、というようなことを確認した上で食べているものは遺伝子組み換え作物や食品添加物のような特殊な例外を除けば存在しない、ということにも注目したいとおもいますね。
農薬の使用(決められたとおりの使用をした場合に)は完全にゼロリスクである必要は無く、通常の食事をする場合のリスクを、無視できないくらいに押し上げることがなければそれでよいのだと思います。
ここで安全係数を1/100ではなくて1/1000とか1/10000にすると更に安全になる可能性もありますが、結果としてとても使いにくい農薬になってしまうのではないでしょうか。そのあたりはベネフィットとの兼ね合いなのだとおもいます。

129. ちがやまる — 2008/02/03@14:33:21

としぞうさん、おつきあいいただき有難うございます。ちょっと楽をしてひとつだけ質問をさせていただきたいのですが、
「確か、変異原性とか催奇形性というのはネズミで3世代にわたってみることになっています。」
というところは具体的にどのようにやるのかお教えください。(もちろん、どこどこを見よ、ということで結構です。)

人間の生物学については、課題が一旦明確になってしまえばイーストにでもハエにでも、対象を移すことが有効になるかもしれませんが、逆は注意が必要です。とくに健康影響に関しては最終的には人間で検討が必要であるとされます。よく挙げられる例は、世界がん研究機関(IARC)の発がん性分類です。動物実験で十分な発がん性が認められても、人間についての結果がはっきりしていない場合には、それに応じて2A(おそらく発がん性がある)、2B(発がん性があるかもしれない)にしかなりません。一方人間の疫学研究で十分に発がん性が認められれば動物実験の結果がなくても1(発がん性がある)となります。

安全係数も、人間での推定値を予測するためのものですから、あらゆる毒性を網羅して検討すれば標的臓器の分1/10は1や1/2などでよくなるでしょうし、とりあげる影響指標を検討するための方法が確立されていて実験動物と人間との用量の比率がわかっていれば種差の分はその数値を使えばいいのです。用いられる影響指標が変わらないとすれば、人類が手にする情報がふえるほど安全係数は減っていきます(繰り返しますが、コストも考慮すれば、やたらに情報が多ければいいというものでもありません)。

「完全にゼロリスクである必要は無く、通常の食事をする場合のリスクを、無視できないくらいに押し上げることがなければそれでよいのだと思います。」(としぞうさん)
これは私もそう考えています。では現状をひとことでまとめよ、といわれても、「関係者の皆さん(生産者の皆様も含めてます)、社会のフロンティアとしてぜひよろしくお願いします。」としか言えません(#127のくりかえしになります)。

130. としぞう — 2008/02/03@15:56:02

私は規定自体の詳細は知りませんが、「3世代繁殖試験」で検索すると事例はいろいろ出てきますね。

私が一番最初に引っかかったのは

>じゅうぶんに問題がないといえる、という根拠も、とりあえず表だった健康被害はないよね、という事以上には無いのではないかと思います。

という部分です。根拠は十分にある、と言ってもよいとお思いになりませんか?

Up131. ちがやまる — 2008/02/03@17:37:01

ありがとうございます。「3世代繁殖試験」の事は知りませんでした。生殖毒性を主に検討するものなのですね。

>じゅうぶんに問題がないといえる、という根拠も、とりあえず表だった健康被害はないよね、という事以上には無いのではないかと思います。

これについての私からの説明は#127で尽きています。人々が実際に摂取している量はどんなふうに分布しているか(暴露評価)、充分な影響評価によって得られた無毒性量などの指標の限りなく最終版に近い版、これがリストになって目の前につきつけられれば、「根拠は十分にある」に合意します。
それまでの間は、関係者のみなさん、お任せしますからなにとぞよろしく、です。

132. としぞう — 2008/02/04@13:52:36

http://www.chushi.maff.go.jp/anzen/kokumin/risk181206/shiryo4.pdfLink
農薬の安全性評価法のまとめのようなものです。

>人々が実際に摂取している量はどんなふうに分布しているか(暴露評価)
ということですが、私にはこれが問題であるというお考えの由来を、いまひとつ理解できていません。いろいろなものを食べると総計がADIを超えてしまうかもしれない、ということでしょうか?
http://www.env.go.jp/chemi/entaku/kaigi21/shiryo/ohno/ohno.pdfLink
上記の資料中にもあるように、現在の各農産物にたいする基準量の決定は基本的には動物実験によるADIと、各食品から摂取されることを勘案した「理論最大一日摂取量」に基づいており、「理論最大一日摂取量」はADIの80%を超えてはいけないことになっています。
PDF3枚目の上のグラフにあるのがまさに私のイメージしているものですが、黄色の文字で書かれている「実際の摂取レベル」の範囲での分布がどのようなものであっても、何らかの毒性につながる可能性は無視できる範囲である、と考えられるのではないでしょうか。

133. としぞう — 2008/02/04@15:11:53

>ネズミとは寿命も違い、問題になる機能も異なる人間そのものについて健康影響を検討する必要が出てくるだろうと考えます

動物実験で得られた結果からどのようにヒトに対する摂取許容量を推定するかのまとめについては下記の資料がよいのではと思いました。農薬のリスク評価もこのような考えかたに基づいています。
http://www.safe.nite.go.jp/risk/pdf/raguide-02.pdfLink
ただ、確かに動物実験の結果をヒトに外挿できない場合が存在するのは事実でしょうね。

134. ちがやまる — 2008/02/04@16:27:08

こんにちは。ご紹介の資料について異議はありません。すでに述べたことの繰り返しにしかなりませんがいただいたご質問へお返事だけをいたします。

「>人々が実際に摂取している量はどんなふうに分布しているか(暴露評価)
ということですが、私にはこれが問題であるというお考えの由来を、いまひとつ理解できていません。いろいろなものを食べると総計がADIを超えてしまうかもしれない、ということでしょうか?」

ご紹介の資料はすべて「規制」が合理的であるためにどうやっているかを説明したものです。食品衛生法にもとづく監視によると違反は「限定的」なものにすぎない、ということですが、私はやはり様々な地域・習慣・その他さまざまな条件で人々がどの程度農薬に由来する物質を摂取しているかを知りたいです。私は一貫して「制度に問題がある」とは言っていません。ただ、「問題がない」という判断を下すためには、「こうなっているはずだ」ではなく、「こうでした」という証拠にもとずく必要があると考えます。

「PDF3枚目の上のグラフにあるのがまさに私のイメージしているものですが、黄色の文字で書かれている「実際の摂取レベル」の範囲での分布がどのようなものであっても、何らかの毒性につながる可能性は無視できる範囲である、と考えられるのではないでしょうか。」 (としぞうさん)

これもすでに話し合っていたと思いますが、図はADIの説明ですから、「定義から」ADIより下では「とりあげている健康指標」の影響は出ません(実際に影響が現れる量はそれより上です)。私が気にしているのは、まだ検討されていない別の健康指標にかんしては、もっと低い量が問題になることはないのか、という事です。

私は一刻もはやくこのような点について情報を整備せよ、などとは言ってないですよね。現在できる範囲で大筋としておかしなことはないと考えます。でも、「十分安全である」という判断を下すのは、将来そのように判断できる根拠が出てきた時でいいと思います。

135. 酪農家 — 2008/02/08@09:26:15

お久しぶりです。酪農家です。

「安かろう、悪かろう・・・」がこんな流れに発展してしまうとは・・・、皆さん色々お詳しいですね。
私としては、「高いものに価値がある」ではなく、「安く作れるにはそれなりの条件がある」という主旨で、内外の価格差に触れるつもりだったのですが、月末で忙しく傍観している内に取り付く島を失いました。

農薬等の安全性については「人が一生涯食べても害の無い量」が基本で、それぞれの食物の摂取量から使用可能量を算出し、更にその1/10(定かではないです)程度の許容量で使用量を決定しているはずです。
程度の低い知識ですみません。

また、牛乳の話になりましたら参加させて下さい。

理化学研究所 細菌・微生物学の第一人者 べん野氏の「病気にならない生き方でなる病気」読みました。

様々な研究結果や統計データをグラフ等使い、非常に分かりやすく書いてあります。 
ここで論ぜられているような事も、取り上げられています。
牛乳推進派も否定派も、健康の為に一読されると良いと思います。
良いウンチのための食生活を薦めています。

正直言って、新谷氏より遥かに論理的でデータ数も豊かです。

Up136. 想像力 — 2008/02/23@01:46:24

今更相手にされていないのかもしれませんが、
真剣に信じてしまう母親が後を絶たないと思う
のであえて抜粋します。
七田眞の『新版 驚異の胎教』に以下のようなことが書かれています。

以下抜粋
牛乳のカルシウムは、実は人間の体に合わないカルシウムで、
牛乳をせっせと取るほど逆に骨をもろくし、健康を損ねます。
 私は脳性マヒの子どもさんを生んだお母様に
「妊娠中よく牛乳を飲んでいませんでしたか?」
とよく聞きます。すると、「はい、よく飲んでいました。
健康な子ども、頭のいい子どもを産みたいと思って、一日
10本位のんでいました」というような返事が返ってきて、
いつも「やっぱり」と思わされます。
 妊娠中に牛乳をたくさん飲んだお母様からは、
脳に障害を持つ赤ちゃんが生まれやすいのを私はよく見聞きしています。
 自然食による育児を説く森下敬一先生(医学博士)
も『自然食による育児教室』の中で、
牛乳やミルクで子どもを育てると、虚弱体質、アレルギー体質
になりやすく、脳性マヒなどの障害も起きる、と書いておられます。


以上。

137. ちがやまる — 2008/02/23@05:50:14

そのまま信じる方がおられること自体が私には信じられませんし、そんな著書を出す人が社会で受け容れられることも信じられません。

カルシウムは人間も牛も同じです。骨(こつ)細胞というのが骨の中で、リン酸カルシウムの形でまわりに分泌して骨ができます(これも同じです)。カルシウムを量的に多く含む食品から必ずしも多量のカルシウムが吸収されるわけではないので、その点からも牛乳は理想的な食品である、というのが「常識」であろうと思います。

こういう理由から、赤ちゃんができた方は「なるべく」牛乳を摂ろうとなさるでしょう。どんなお母さんに聞いても、妊娠中牛乳をよく飲んだ、と答える方が多くなるのは当たり前のことと思います。

「脳性マヒ」というのは、小さな子供などでウイルスや細菌の感染がひどくて不幸にしてそれが脳の方に入った場合、さらに不幸が重なって後遺症が残ってしまった事と考えてもいいでしょう。牛乳が関係しているという話はありませんし、七田という人や森下という人がそういう稀な場合を地道にひろう研究をしているとも考えられませんから、「牛乳が関係している」は儲けんがためのデマでしょう。困っている人を食いものにする「想像力を欠いた所業」と考えられます。

138. ジルベルト下大利 — 2008/02/23@06:33:52

私もちがやまるさんと同じく妊娠したお母さんなら牛乳を多く飲むのではないかと感じました。

ところで自然食の基準ってなんでしょう?
「日本人ならどんぐりと昆虫かな?」なんて思ったりします。

139. 亀@渋研X — 2008/02/23@07:00:22

想像力さん(February 23, 2008 @01:46:24)
>真剣に信じてしまう母親が後を絶たないと思う
>ので

「なにを」信じてしまうことを危惧されておいでなのでしょうか。
七田眞氏? 辨野義己氏あるいは酪農家さん? それともその主張?
話の流れからすると、どうともとれるのです。
想像力さんのこれまでのご意見を考え合わせても、にわかに判断がつきません。

ジルベルト下大利さん(February 23, 2008 @06:33:52)
>ところで自然食の基準ってなんでしょう?

大筋では「化学物質を使用しない」ということなのではないでしょうか。植物なら作物の栽培や収穫直後の保存、加工の際に使わない。動物なら育成の際の飼料にも使わないといったところで。

>「日本人ならどんぐりと昆虫かな?」なんて思ったりします。
さすがに「農耕は自然食じゃない」なんて言っている人は見たことがありません。しかし、どこまで素朴なら「自然」なのかの基準は人によるのかもしれませんね。農耕もダメなら、縄文時代はアウトの可能性が高くなります。

それにしても「どんぐりと昆虫」っていうのは、どんだけ古いんですか(^^) 人類の発生当初?(^^)

140. it — 2008/02/23@21:33:03

> 「どんぐりと昆虫」
縄文くらいを想定されているのかな?
昆虫は来たる食料資源枯渇時代においては、理想的な栄養源と期待されていますね。いますか? まさしく自然回帰ですね。ですか?

Up141. ぶんぶく — 2008/02/24@09:51:40

ROMしてました。ぶんぶく茶筒改めぶんぶくです。

想像力さん。あなたが紹介したモリシタ先生ですが、
「健康本の世界」というホームページで、過去の仕事が紹介されています。そこから毎日新聞記事へのリンクが切れていますが、大きな図書館でこの記事を読むのをおすすめします。
http://khon.at.infoseek.co.jp/chosha/m044.htmlLink

彼は桜沢如一さんという宗教家の直弟子で、大きく影響を受けてたそうです。桜沢さんは牛乳や肉類などを否定し、その指導で死人や入院患者を出してます。このことを念頭において上記の毎日新聞記事を読むと、一層理解が深まります。

亀@渋研Xさんへ。
亀@渋研Xさんの指摘どおり、自然食品のファンは「有機栽培が理想だ」と言います。
ジルベルト下大利さんは、自然食という言葉の不可解さを指摘するために「どんぐりと昆虫」と言った、と僕は理解しました。野菜の種子や家畜も、僕らの先祖が選抜・交配して作り上げた、不自然な異形です。

「自然をとことん追求すれば、どんぐりや昆虫くらいしか残らないのでは」という意味だと捉えれば、とても鋭い指摘だと思います。

Owner Comment きくち  2008/02/24@14:12:49

桜沢如一とか石塚左玄とかについては、ぶんぶくさんにも何度か書いていただきましたね。上のほうにも出てますが。
適当にとりいれるならいいのだろうけど、どうしても原理主義的になっちゃうので危うい。 
 
今「自然食品」とか「有機・無農薬」とかいわれているものは、本当に「自然」なものとはまったく別です。そもそも自然の植物は毒をもってるので、それを害がない程度まで飼いならした(^^のが、今の野菜。その意味でいうと、究極的には「自然食」で長生きはできない。品種改良した野菜を食べている限り、所詮、本来の意味での自然ではない。
 
「自然食品」とか「有機・無農薬」というのは、結局、「高付加価値作物」だと思うわけですよ。手間をかけたぶん、高く売る。そう理解していてくれれば、なんら文句はありません。手間がかかってるんだから、高くて当然。買う側もそう納得して買う。
 
でも、どうしても「自然でなきゃ」「有機・無農薬でなきゃ」みたいな原理主義的な考え方になりがちですよね。
たとえば、すべての農作物を有機・無農薬にして、需要がまかなえるのかどうか考えてみれば、そんな原理主義的な考えが間違っていることくらい自明ですけどね。
バランスの問題ですよねえ

143. ジルベルト下大利 — 2008/02/24@12:08:25

わっ、なんかまじめなコメントがついていて恐縮しています。

自然食に感じるいかがわしさは、「それって、自分たちの気持ちいいレベルでの自然食で本当の自然じゃないんじゃないの?」ってことです。
他人の趣味に口を挟む権利なんてないのかもしれませんが、私にはファッションに見えてしまうんです。
「本気なら虫を食え!!」(笑)

Owner Comment きくち  2008/02/24@18:00:11

昆虫食を文化とする地域もあるので、おかしな話ではないですよね。先日も研究室で話題になったのですが、食料源として育てるなら、昆虫はよい選択肢のはずです。

145. :p — 2008/02/24@16:24:36

> 「本気なら虫を食え!!」(笑)

少なくとも殺虫剤は使われていないものね。

Up146. 想像力 — 2008/02/24@22:26:54

> 亀@渋研Xさん(#139)

>「なにを」信じてしまうことを危惧されておいでなのでしょうか。
>七田眞氏? 辨野義己氏あるいは酪農家さん? それともその主張?

わかりづらい表現だったらごめんなさい。
「主張」です。

実はこの本は七田眞の教育法を取り入れた
「七田チャイルドアカデミー」で胎教をするときに
配られた教材でした。
ということは私もそちらでお世話になったという
ことなのですが、今子どもの教育法について
軌道修正しているところです。
変な情報に振り回されて栄養をとる
機会を逸しさせてはいけないと思い
子どもには普通に牛乳を飲ませています。

147. TAKA — 2008/02/24@22:34:02

「幼虫チョコ」うまそう。

「どんぐり」
そういえば幼いころ、渋くてまずい手作り饅頭を祖母に食わされましたが、まさかあれが?(表面に怪しいブツブツが)
「昆虫」
以前、職場の同僚がお昼に、「炒めた蜂の子」を私に勧めてくれました。遠慮しましたが、今思えば実にもったいない事をしましたorz。

>「本気なら虫を食え!!」(笑)

昔、キャベツを食べようとしたら、青虫が。もちろん魚釣りのエサにしましたよ(^^。

148. 想像力 — 2008/02/24@22:47:25

>ぶんぶくさん(#141)

「モリシタ先生」について教えていただきありがとうございます。
きっと七田氏は自分の都合のいいように抜粋しているのでは
ないかとは思っていましたが、「桜沢如一さん」という
宗教家の方まで繋がる話だったのですね。

実は先日七田チャイルドアカデミーに通われているお母様と
牛乳は本当にカルシウムを奪う飲み物なのかどうか
とう話になり、
私はそんなバカなとは思っていたのですが、
元看護婦さんの彼女を納得させられなかったので
こちらに投稿してみました。
ありがとうございました。

ところで、牛乳はピルのような働きがあって
女性の体を妊娠しづらい体質にしてしまうということも
聞いたことがあるのですが
これについてご存知の方がいらしたら教えていただきたいです。
よろしくお願いします。

149. 酪農家 — 2008/02/25@05:09:35

酪農家です。久々に訪れてみました。

カルシウムに関しては、牛乳否定派の方々も「脂質に囲まれているから吸収が悪い」に始まり、「カルシウム過多でバランスが悪く骨から溶け出す−パラドックス」「Mgが少ないのでCaもサプリメントから摂るべき」等々、なんでもありで批判してくれています。
2chや個人のブログはともかく、サプリ業者がこれらの有害論を前提にCaサプリの広告を打っているのは、行政指導の対象に出来るのではないかと考えています。
困るのはこれらの情報がインターネットを介し独り歩きして、いつの間にか真実の情報として一般の方々に伝播されている事です。

2chあたりのスレッド内の意見は粗方つぶしてきましたが、今残っているのが牛乳への移行ホルモンの関係です。
乳牛は産後2ヶ月程度で、子宮の回復さえ良ければ発情に合わせ授精します。受精すると妊娠状態で泌乳を続けますから、生産される牛乳中には黄体ホルモンが含まれる事になります。
勿論量的には微量なのですが、毎日摂り入れる事や脂肪に蓄積しやすい事から、牛乳は危険だと主張されています。

この移行ホルモンにより、ピル使用時と同じように「乳がん等の発症比率が高まる、子供の異常成長がある」とされているようです。
これはハーバード大の統計調査が端緒のようですが、「因果関係の研究はまだこれからで、これらのガンの発症頻度と他の発症頻度の高いガンへの予防効果や動脈硬化の防止を考えると、牛乳の摂取を過度に抑制すべきではない」とされていたような覚えがあるのですが、私自身英文が苦手ですし、否定論者の引用ソースも有害論本の様で詳しくはわかりません。

150. ちがやまる — 2008/02/25@11:30:55

「ところで、牛乳はピルのような働きがあって
女性の体を妊娠しづらい体質にしてしまうということも
聞いたことがあるのですが」

こういう疑問を持ったら、google等の検索サイトで「不妊 牛乳」とでも入れてみましょう。結果を聞くだけだと同じパターンの質問を何度でも繰り返すことになるでしょうから、自分でやって考えてみてください。
身近なウワサ話もそうですが、話は伝わるうちにどんどんゆがんだり、中にはわざとゆがめたりする人もいたりするかもしれません。ですから検索で関係ありそうな話題が見つかった中から、いい加減そうなものをどんどん除いていって、なるべく伝聞の流れの上流の方に何があるかを捜すようにしてみてください。

どんなものが見つかりましたか。私は山梨医大の衛生学の佐藤名誉教授という方の書かれた文の中にそんな話題が出ているのをみつけました。ずっと検索結果を見ていって、その外には検討に値するような話は無いというふうに見ましたがどうですか。リンクは置きませんがその先生の文には2005年6月17日という日付の入ったものが見つかりました。そのまわりに書いてあることも含めて、「妊娠中の牛の乳は黄体ホルモンを多く含むので人への影響が『懸念』される」(表現は私)と書いてありますね。よく読むと牛乳でどういう影響が出ている、とか、これは牛乳のせいと考えられた、とかは書いてないですね。

危険の認識というものにはいろいろなレベルがあって、走行中の車両から遠く前方を横断しようとする歩行者が見えた(速度を落とさなくてもやりすごせるだろう、でもブレーキは準備)、という程度のものから、ハンドルやブレーキの操作によって直ちに危険を回避しなければならないものまで様々です。食べ物について言えば、どこかで摂取量や効果を確認しておいた方がいいかな(でも後まわしでもいいかも)、というレベルから緊急に検討や対策が必要、というレベルまでありますよね。そういうものだという事を理解した上で専門家の対応を見守る、ということではいけませんか。これは佐藤先生の文に対するとらえ方についてです。

想像力さんの示された疑問は、「緊急に検討や対策が必要」とくに個人レベルで対応すべきか、ということですよね。私は上の佐藤先生の文を読んだあとでも1日200ml程度飲む人が特にどうすべきという理由がないように思いますがどうですか。別な方面を考えてみると、そんなにするほど確乎とした作用があるなら、不妊治療にたずさわる方面からも情報が出てきていいはずですけど無いですよね。ここでも「脳性まひ」に似た構図からの宣伝が行なわれているのではないかという疑いを持ちます。この宣伝で若い女性の食生活に悪い影響でもあったら、そちらの方が問題ではないかと思います。

Up151. としぞう — 2008/02/25@17:06:27

「有機・無農薬」系じゃなくて、ほんとの「自然食」系を目指してるんじゃないかと思われる方もたまに目にします。まあ、確かに(幸いなことに)マイナーな部類だとは思いますが、例えば:
http://www.news.janjan.jp/living/0605/0605150431/1.phpLink
炭は食べてもたぶんただ排泄されるだけでしょうが、木酢液とかはかなり危なそうです(飲んでも健康に悪影響がないくらいに蒸留(?)したものは、よい影響もないでしょう)。

雑草やら炭やらを食べたりするのは、「自然はよくて合成物は悪い」とか「昔はよかった」いう考えが原理主義化・先鋭化したものだろうとおもいますが、「そもそもいろんな毒をもっている自然の植物のなかで、大丈夫そうなものを経験的に選んで野菜などとして食べるようになった」、という人類の歴史を忘れ去って自分だけ先祖がえりしようとしているかのようです。そんなことしても、危険なだけなのに。

152. 酪農家 — 2008/02/25@18:32:44

皆さんの意見を読んでいて思い出しました。

ずいぶん昔の話ですが、放牧している牛にもワラビ中毒やすずらん中毒がありました。
管理が十分でない草地や、野草地に放牧した場合に起きていたのですが、人の手が加えられていないことを理想とされると、このような事も繰り返されるように思います。

そういえば、よく観光客の方が北海道は自然が豊かだと、草木の緑を見て感動されます。
観光地としては有り難い感想なのですが、実際には豊富な緑は人が手を加えているからこそ維持されているのです。朽ちるもの枯れるものも自然だという事を、皆さん忘れてしまっているのでしょうか?
「北海道の大自然」と我々も謳ってはいますが、実際に自然といえるものは知床や大雪山系などに限られてしまいます。
その周辺は皆、人が手を加え維持している山々であり、丘陵なのです。
近年、過疎化や農村崩壊、森林の財産価値の低迷で、その維持もままならなくなって来ています。

153. ぶんぶく — 2008/02/26@22:42:34

コメントありがとうございます。

>想像力さん。
元看護婦さんからそう言われたのでは、想像力さんがとまどってしまったのも無理からぬことと思います。医療関係者や「先生」と呼ばれる職業の人の中には、教科書丸暗記で難しい試験に通ったけど、断片的知識間の整合性がない人(だから疑似科学でも丸暗記で信じてしまう人)がたまにいるから、要注意ですね。僕や他の皆さん達の情報が役立てばうれしいです。

>きくち先生
力強いコメント、うれしいです。自然食を個人的趣味として楽しむ分にはよいとしても、原理主義化して、普通の食品を批判する傾向が次第に高まっていると思います。この世の中の流れに安易に押し流されないように、気を引き締めて行きたい。読んで元気が出ました。ありがとうございます。


>ジルベルト下大利さん
「ファッション」(笑)。いや、確かにその通りだと思います。いわゆる「アーティスト」には、自然食にはまる人が大勢いますね。某世界的有名音楽家とか。自然食の情報発信基地(オーガニック料理教室、レストランのたぐい)は、ファッション街や高級百貨店に目立つ。流行という文字に弱い情報操作されやすい層をターゲットにしているんでしょうね。

>酪農家さん
牛乳の消費がこのまま低迷したら、北海道という言葉ですぐ脳裏に浮かぶ、あの広大な牧場等が荒れてしまうかもしれないんですね?早く牛乳への誤解が解消されてほしい。

154. TAKA — 2008/02/27@00:57:26

ぶんぶくさん、こんばんは。
>あの広大な牧場等が荒れてしまうかもしれないんですね?

私の田舎にも牧場があります。その維持管理は大変そうです。錆びた金網の修理、台風で壊れた小屋や道の修復、そして牛たちの輸送…。その努力には頭が下がります。

ところで最近私が「天然素材じゃなきゃ嫌」、「オーガニックのガーリックしか買わない」、「たまにはロハスも良いよね♪」とのん気に喋っていたら、博士がテレメトリーを監視しながらこう呟きました。「現代文明が崩壊したら、嫌でも向こうから『アロハ〜』って来るさ。」

155. KUSK — 2008/02/27@15:42:25

私は牛乳で体調が悪くなる体質なので、有害とも無害ともなんとも言えないです。そういう体質の方もたくさんおられると思います。(乳糖不耐症だけではなくて)
一概に牛乳は体にいい、悪いを論じるのは危険です。
有害 or 無害で割り切る問題でもないと思います。
自分で選択できるようにそれぞれが経験をつみ、知識を蓄えるべきだと思います。

UpOwner Comment きくち  2008/02/27@21:40:20

ええ、体質的に合わない人がいるのは確かです。
体質に合ったとしても、やたらと飲みすぎると問題になるかもしれません。
いいか悪いかという二分法ではうまくいきません

157. ちがやまる — 2008/02/27@17:32:38

私の知人にりんごに感作されていて、カレーなんかに入っていてもぜんそくをおこしてしまう人がいます。
でもそれは「りんごの栄養の話」とは別な話になりますよね。

158. 想像力 — 2008/02/27@22:48:07

私が#141にて取りあげた
「牛乳を飲んで不妊症になる説」
は、ネットサーフィンしても納得のいく回答を見出せませんでした。
>ちがやまるさん

「不妊 牛乳」以外に
「女性ホルモン 牛乳」「女性ホルモン 不妊」なども調べたのですが
どうやら牛乳に「女性ホルモン」は含まれているようですね。
それがどう影響するかが問題だと思ったのですが
女性ホルモンを摂取すると女性の体は妊娠していると
勘違いしてしまうものなのでしょうか?
知識の乏しい私にはわかりません。
ただし低用量ピルのことを思い出してみると、
あれは一ヶ月程度のサイクルを設定して
毎日定められた錠剤をきっちり飲まないと
効果が得られないものだったと思うので、
牛乳に含まれている女性ホルモンが直ちに
人間の女性の体を妊娠しているのと似たような状況にさせて
妊娠しづらくしてしまうとは
考えづらいのかなというのが
私の結論です。
でももし今私が不妊症に悩んでいたとしたら
この程度の理解なら牛乳は飲まないでおこうと
思ってしまうかもしれません。
もう少し専門知識のある方がいらしたら
是非教えていただきたいです。
よろしくお願いします。

>ぶんぶくさん
フォローしてくださってありがとうございます。
私も相手の肩書きですぐに
話の中身まで信用するくせを
改めないといけませんね。

159. さんちゃん — 2008/02/28@00:35:37

>牛乳はピルのような働きがあって
「牛乳をたくさん飲むと避妊できる」になると都市伝説っぽくなって誰も信じそうになくなりますが・・・。

そういえば、子供のころ牛乳が嫌いで給食の時には最後まで残されたものです。(今の学校ではそんなことはしないようだが)
そのかいあってか、飲めるようにはなったけど今でもめったに飲みません。
まあ、私個人の好みの問題で栄養とは関係ない話です。

160. 技術開発者 — 2008/02/28@08:23:58

こんにちは、想像力さん。

 この「牛乳中ホルモン」という問題提起は、もともとは文明批判の一つとして始まったものなんです。

なんていうか、モンゴルの遊牧民にしろマサイ族にしろ、牛の牧畜で民族の命をつないできた人たちはいる訳でして、牛乳が赴任を引き起こすならとうの昔にそういった人たちは絶えているわけですね。

 ただね、文明が進むことで、牛の飼い方というのが変わってきている訳ですよ。もともとは、「こんな飼い方をして良いのか」から始まった話なんです。もともとほ乳類というのは、「授乳期間中は次の子を妊娠しにくい」ものなんですね。ただ、乳牛でそういう飼い方をすると、搾乳を止めてから妊娠させる事になるので、約一年くらいは乳を出さない妊娠牛を飼い続ける事になる訳です。モンゴルやマサイは、その期間も牛を飼ってきたわけです。ただ、文明国においては、経済効率が悪いという事で、搾乳しながらも妊娠する様に牛を品種改良してしまったわけです。その結果として、妊娠しながら乳を出す牛というものができあがり、牛乳中に自然状態の牛では含まれない黄体ホルモン様物質を含むものも現れたということなんです。ただ、その不自然な牛乳が飲んだ人にどれほどの影響をするのかはまだ分かっていない訳です。

 なんていうか、目の前の牛乳が「良いのか悪いのか」にあまり囚われずに、「我々の生活を支えている経済優先の社会は、本当にコレでよいのか」という視点で考える一つのネタとして欲しい訳ですね。

Up161. ちがやまる — 2008/02/28@09:34:51

「それがどう影響するかが問題だと思ったのですが」(想像力さん)

具体的な影響が明確でないものに対して、どう影響するか説明しろというのは無理な相談でしょう。確かに学校で習う生物学の視点よりひろい「ちょっと見おもしろい生物の話」をできる人はいくらでもいるでしょう。でも、必要のない不安にとりつかれる人をふやしたり、怖がらせて商売にする人のたねにされたりするような危険のある場合には慎重に話をするのがふつうであると思います。

162. YMN — 2008/02/28@21:07:43

5万年前 このとき人類の壮大な旅が始まった
ニコラス・ウェイド著 安田喜憲 監修 沼尻由起子 訳
イースト・プレス
 
 最近読んだ上の本との関連でコメントします。
この本のp178「『乳糖耐性』は遺伝子が文化に反応する証拠」というタイトルで、人類が定住し家畜の乳を飲むようになってから(人類の歴史ではつい最近のこと)、乳糖に対する遺伝的変化が起きたと述べていて、以下に一部引用します。
 
---p179より引用
 牛を最初に家畜化した場所は近東だった。しかしビーカー式土器にちなんで「ファンネル・ビーカー文化」(6000〜5000年前)と呼ぶヨーロッパ発の農耕文化を迎えると、ヨーロッパが牧畜の中心地となった。ファンネル・ビーカー文化が広がったのは現在のオランダ、ドイツ北部、デンマーク、ノルウェー南部を含むヨーロッパ中北部だ。こ文化が人びとに残したのは、ある独特な遺伝的性質だった。
【中略】
 次に、研究者は成人期でも乳糖を消化できる能力、乳糖耐性を表す地図を作成した。すると、乳糖耐性のある人びとの割合が最高だった地域は、やはりファンネル・ビーカー文化の範囲と部分的に重なっていたのである。ファンネル・ビーカー文化から離れるにつれて、乳糖耐性の頻度もだんだん低下していった。この分析結果が示しているのは、文化が変化するとそれに応じて人類集団は最近の時代であっても進化することだ。
 乳糖は特殊な糖で、植物にはほとんど存在せず、哺乳動物の母乳に含まれている。人間では乳糖を分解する酵素はこの世に誕生する直前にスイッチが入って活発になり、大部分の人では乳離れすると酵素は働かなくなる。離乳後も乳糖分解酵素「ラクターゼ」をつくりつづけるのは無駄に思える。
 ところが、ヨーロッパ北部の人びとや生乳を飲むアフリカの部族とアラブ系遊牧民ベドウィンの部族ではラクターゼ遺伝子は成人期初期まで活動しつづけているし、なかには生涯、ラクターゼ遺伝子が働いている人もいる。
---引用終了
 
>「牛乳は牛が飲むもので、人間が飲むもんじゃない」
 
 牛でさえ成牛になると牛乳はそうそう飲めなくなるのかもしれません。
この本の主張によれは、牛乳を飲むように”進化”した人々がいるとも言えるでしょう。
ちなみに私は主食のように牛乳をガブガブ飲めずコップ1杯に抑えております(もちろんだから牛乳が有害だなどとは言いません)。

163. YMN — 2008/03/02@14:00:56

http://kikuchiyumi.blogspot.com/Link
 きくちゆみのブログの3月1日に「買ってはいけない」の著者の1人である 船瀬俊介の健康法のことがありました(トンデモは9.11だけではないようです)。
ガン予防のためとして、「3、肉と乳製品と白砂糖は減らす(か、できる人はやめる)」という記述があります。
動物性蛋白の摂取が極端に減ると、それによる病気で平均寿命が短くなり、結果的に(年齢と供に発病率が高くなる)癌で死亡する人の率は減ることになるでしょう。
 
 きくちゆみ流の世界平和というグローバルな視点からすると、世界中の人が魚から動物性蛋白をとったら魚が足りませんし、ベジタリアンになるしかなさそうです。

164. com — 2008/03/02@22:24:09

こんばんは。 
 
をを、ウェイドの本ですか。読んでみますね^^ 
 
comが懐疑主義の道を転がり落ち始めた(違)きっかけとなった、「背信の科学者たち」(化学同人刊)の著者の一人ですね。 
 
空気読めていない書き込み失礼しました。

165. 想像力 — 2008/03/02@22:39:10

>技術開発者さん(#160)

またいろいろ教えていただいてありがとうございます。

確かに
>「我々の生活を支えている経済優先の社会は、本当にコレでよいのか」という視点

そういう流れで浮上した話だったのですね。

>ただ、その不自然な牛乳が飲んだ人にどれほどの影響をするのかはまだ分かっていない訳です。

     と、
>ちがやまるさん(#161)
>具体的な影響が明確でないものに対して、どう影響するか説明しろというのは無理な相談でしょう


明確でないならばやはり不妊症で悩む人は牛乳を控えてしまうか
もしれませんね。

皆様ありがとうございました。

Up166. kurita — 2008/03/03@04:02:26

> 明確でないならばやはり不妊症で悩む人は牛乳を控えてしまうか
> もしれませんね。

なんというのか... こういう反応を見て脱力感、無力感、虚無感、やりきれなさ、etc を感じて鬱になりそう(←これは大げさ)なのは私だけでしょうか。

「具体的な影響が明確でない」ことといえば、毎朝パンツを右足からはくか左足からはくかの違いが不妊に与える具体的な影響も明確ではありませんが、その場合不妊症で悩む人はどっちの足からパンツをはけばいいのでしょうか。 そもそもそんなことに悩む必要があるのでしょうか。
もしかして想像力さんは『「何が」「どう」明確でないのか』わかっておられない?

167. Noe — 2008/03/03@08:02:40

私の中では「白砂糖」はインチキ認定ワードです。

168. キャリン — 2008/03/03@08:19:59

>想像力さんへ

既にご自分の中で結論が出ているようなところに申し訳ありません。

一口に女性ホルモンといっても、卵胞ホルモン(エストロゲン)と黄体ホルモン(プロゲステロン)があります。牛乳と不妊が関係あると言っている人達は、牛乳の中にこのエストロゲンが含まれていると主張しているようですね。ただし彼らは牛乳に含まれるエストロゲンの大半が、環境ホルモンである硫酸エストロンという物質であると言っているようです。その時点でちょっとという気もしますが。
ところで牛乳中のエストロゲンの含有量について、こちらのサイトhttp://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/eating21-30/mammarycancer2.htmlLink では

>低脂肪牛乳中にはエストロゲンがおよそ700 pg/ml存在するが

と書かれています。ところがピルに含まれる卵胞ホルモンの量は、低用量ピルでさえ50ug未満。全く桁が違います。
少なくともピルと似たような働きは難しいのではないでしょうか。
ついでに書いておくと、
黄体ホルモンは妊娠の維持にも欠かせないホルモンです。不妊治療にもごく一般的に処方されます(薬名プロゲストン等)
不妊であるないに関わらず、また女性特有の病に関係なく、女性ホルモンの増減は誰しもが更年期という時期を迎える意味で、非常に大切な問題です。ですから一つの知識として身につけておくことが必要だと思いますよ。

あと、
>明確でないならばやはり不妊症で悩む人は牛乳を控えてしまうか
もしれませんね

こういう明確でない情報を安易に広める人がいるのが、問題なんです。
これは私自身も気をつけなければならないことですが、病気や体質で悩まれている人に、無責任に「あれは悪い、これはいい」と語るのは、非常に無神経で、相手を傷つけるかもしれない行為になりかねません。
ちなみに私は牛乳を控えるつもりはありません。
もちろん飲みすぎには注意しますが(笑)

169. 技術開発者 — 2008/03/03@08:31:40

こんにちは、想像力さん。

あまり、物理学者のブログで抹香臭い話を書いても良くないのかも知れないけれどね。少し仏教説話の話をしますね。

良く「四苦八苦」なんて事を言いますが、これってなんだと思いますか?
「生老病死」を四苦といいます。生まれて生きると言うことそのものに苦しみはつきまとい、老いることも苦しく、病もまた苦しく、死もまた苦しい。そこに愛別離苦(あいべつりく、愛するものと分かれなければならない苦しみ)、怨憎会苦(おんぞうえく、憎んでいる対象に出会う苦しみ)、求不得苦(ぐふとくく、欲しいものが得られない苦しみ)、五蘊盛苦(ごうんじょうく、心身の機能が活発なため起こる苦しみ)の四つを加えて八苦と言います。

もともと、この四苦八苦は人として生まれた以上「避け得ない」苦しみであるわけです。仏様とて、この苦を無くする事はできないのですが、この苦に振り回されて、さらなる苦しみを増やすことは避けることができるわけです。

なんていうか「アレは身体に良いのか悪いのか」と悩み、「アレが良い」と言われれば飛びつき、次ぎに「アレは実は身体に悪い」と言われれば「悪かったらどうしよう」と怯える生き方というのは、四苦八苦に振り回され、余分な苦しみを増やす事につながるわけです。別なエントリーでお子さんの教育についても書きましたが、想像力さんが、そうやって、四苦八苦に振り回される姿は、お子さんに「このように苦しみを増やして生きなさい」と教える姿とも成り得る訳ですね。

そういった、「自分の生き方」というものをまずお考えに成ってみてはいかがでしょうか?

170. 想像力 — 2008/03/04@23:50:52

皆様こんばんは。

正直私の#165にての発言
「明確でないならばやはり不妊症で悩む人は牛乳を控えてしまうか
もしれませんね」

に対してこんなに反響があるとは思いませんでした。
ありがとうございます。
ただし表現が悪かったと反省しています。
もし
「もしも私が不妊で悩んでいたならば私は牛乳を控えると思います。」
と書き込んでいたならばこんなに皆様の目に留まらなかったの
でしょうか?

不妊の悩みというのは奥が深く、
わらをもつかむ思いで子どもが欲しいと思う
ものだと思います。
そんなとき日常の生活に支障をきたさないのならば
少しでも疑わしいと感じるものは
容易に排除してしまおう、というのは個人のレベルでは
批判されるほどのことではないのではないかと
思うのですがいかがでしょう?
「だから不妊で悩むほかの皆様も牛乳は
飲まないほうがいい」と薦めるならばまだしも。

でもそれでも技術開発者さんはコメントくださったと理解しています。
私の母としての姿勢をご指摘いただきありがとうございます。
技術開発者さんのお話は、
「不妊症である」という「苦」を右往左往してさらに増やしている
という意味ですよね?
でも人間は人生において深い悩みを抱えてしまったとき、
そうなってしまうものではないかと思うのですが
この考えは改めるべきなのでしょうか?
「子どもがいない人生もありだな。」
と思うに至るまでに「苦」に振り回されて
しまうものなのではないかと思うのですがどうでしょう?
一方で、振り回されないですぐに考えを
切り替えられる冷静さを持っていられるのならば
それこそ理想なのですが、なかなか理想通りに
いかないのが人間なのではないかと思っています。

技術開発者さんは私がこれから世に子どもを送り出す
母親であるからこそ警鐘を鳴らしてくださっているの
だと思っているのでとても感謝しています。
現に心当たりもあります。
つい子どものことに必死になって我を失っているか
もしれません。「生き方」を見直したいと思いつつ
まだどうすべきかわからない私です。
ここでこれ以上こんなことを書くべきか
迷いますが、たとえばママ友達の人間関係には
多いに振り回されて疲労しています。
もう少しご意見伺えたら嬉しいです。

Up171. kurita — 2008/03/05@00:44:57

> 「もしも私が不妊で悩んでいたならば私は牛乳を控えると思います。」
> と書き込んでいたならばこんなに皆様の目に留まらなかったの
> でしょうか?

同じだと思いますよ。 むしろもっとインパクトが大きいかもしれません。
「牛乳を飲まない」と決めることによる影響はどうやって評価するのですか。 もしかしたら牛乳を飲まないことによる悪影響の方が大きいという可能性だって「絶対に無い」とは誰にも言えないはずです。 だって具体的な影響は全く知られていないのですから。

そもそもどっかの誰かが何の具体的証拠もなく単なる思いつきを口にしただけのことですよね?(間違っていたらぜひご指摘ください) 証拠がないことでは全く同じレベルの「牛乳は生殖活動に必須の栄養素を多く含んでいるので不妊対策に効果がある(に違いない)」という無責任な発言を誰かがしたとして、もしそれを最初に聞いていたとしたら今とまったく反対の行動を取っていたわけですか? それでは単に「どのウワサを最初に耳にしたか」でことの真否を決めているようなものじゃないですか。 やめましょうよ、そういうことは。 しかもせっかくいろんな人がアドバイスをしてくれているのに、何のために質問をされているのでしょうか。 

172. 技術開発者 — 2008/03/05@07:54:40

こんにちは、想像力さん。

>技術開発者さんのお話は、
>「不妊症である」という「苦」を右往左往してさらに増やしている
>という意味ですよね?

う〜ん。もっと広い意味なのね。なんていうかな、「世の中には自分の知らないことが沢山ある」ということとか「世の中には、どちらとはっきりと判断出来ないことがある」ということに対して「知らないと落ち着かない」「判断できないと落ち着けない」もまた、求不得苦(ぐふとくく、欲しいものが得られない苦しみ)なんですね。でもって、例えば小学校の宿題の回答が分からないなんてのは、求めればたいてい得られるのだけど、学問の最先端の部分なんてのは、この苦の最も酷いところなんです。我々の様にその苦に飛び込むことでおまんまをいただいているものなら仕方ないけど、想像力さんのような人が、わざわざ、その苦を求める事もないでしょ(笑)。

なんていうかな、人間は知識知恵に関しても求不得苦の苦しみを持たなくては成らない様にできているのだけど、その苦しみに押しつぶされないようにある工夫をしたんですね。それが「その苦は学者におしつけちゃえ」なんです。私はここ数年、或る材料中の或る成分を簡単に測る方法を作って来たのだけど、まあやれどもやれどもうまく行かなくてね。まさに求不得苦の中で苦しんできたわけです。でもって、その分析法の完成を待っている業界の人たちは気楽なものですよ、「まだですかぁ〜早くしてくださいよ」なんてね(最近やっと目途がたった:笑)。私は想像力さんたちはそれで良いと思っているのね。学者が或る程度揃って「この教育法は良い」とか「この食べ物は危ない」とか言い出すまでは、「相手にせずに放っておく」訳です。一人や二人の「学者っぽく見える」ような奴の言うことを真に受けると、別な学者っぽいのが「それは違う」と言いだしたりしたのも気になって「どっちだ」という苦しみに巻き込まれるからね(笑)。

いい加減な事を書いている様に見えるかも知れないけど、私はこれを「社会の健常な保守性」なんて呼んでいるわけですよ。どこかの一人の技術者が「東京−大阪を3時間で結ぶ列車ができる」なんて言い出しても、庶民は直ぐには身を乗り出したりしない訳です。なにせ、そいつが言っている「線形が良い線路」とか「強力なモーター」とか「空気抵抗の少ない車体」とか言っている意味一つ一つを検証する力なんて普通の庶民には無いのだからね。でも、その言い出しっぺがいろんな専門家の間を回って「できる」という話を専門家に理解して貰うと、いろんな専門家が揃って「できるかも知れない」なんて言い出す訳です。そうなって始めて、庶民も「できるなら作って走らせてよ、大阪(東京)見物に行きたいから」と言い出すことで新幹線はできるわけです。

なんていうか「ハッキリしないことから身を遠ざけておく」なんてのはとても消極的に見えるかも知れないけど、社会はそういうのを考えるという面倒な事を押しつける相手として「専門家」を作り出したという文化を持っていると考えても良いのではないでしょうかね。

173. キャリン — 2008/03/05@07:56:16

>想像力さん

>不妊の悩みというのは奥が深く、
>わらをもつかむ思いで子どもが欲しいと思う
>ものだと思います。
>そんなとき日常の生活に支障をきたさないのならば
>少しでも疑わしいと感じるものは
>容易に排除してしまおう、というのは個人のレベルでは
>批判されるほどのことではないのではないかと
>思うのですがいかがでしょう?

話がすりかわっているようです。
ここでは誰もその点を批判しているわけではないでしょう。またこの立場の人間だったらこうではないかという思い込みで自分の意見を正当化するのも、どうかと思いますよ。第一、その立場の人にも失礼です。

想像力さんの書き込みを見ていると、せっかく質問に答えて下さる方がいらっしゃるのに、結局ご自分の中で結論を出しているように見えます。
こちらでは不妊について語られておりますが、もし子供の発育状態について根拠のない噂話を口にする人がいたらどうでしょう。他にも何らかの病に罹った時にそういう話題を出されたら、不愉快に感じませんか。

確かに藁にも縋りたい人間は、外から見ていたら「なんでそんなものに」という話に飛びついてしまうこともあります。理性と感情は別ですからね。私も変な話に飛びついて、逆に体を壊したことが何度かありました。
だからこそ無責任なことを言ってもらいたくありませんし、(自分も含めて)安易に噂話に飛びつくのは注意しなければならないのです。

174. ジルベルト下大利 — 2008/03/05@13:43:28

牛乳による不妊を心配するならパソコンやTV、携帯電話から出る電磁波を心配して、このページを見たりしない方が良いかもしれません。TVも必要ないですよね。

妊娠ではカルシウムを多く消費しますが、牛乳が飲めないとなると魚とかで補わないといけませんが、水銀が胎児に悪影響を与えるかもしれません。

遺伝子組替えコーンによる豚の不妊が報告されているようですから、遺伝子組替え作物が混入する恐れのある穀物や野菜は摂らないほうが良いでしょう。

カップラーメンも不妊の原因になると指摘されています。

さらに言えばストレスは不妊になる原因の一つと言われています。

私の考えを無理強いする気はありませんが、事実かどうか分からない食品の安全性に悩む方が妊娠にはよくないかもしれません。
当たり前に食事のバランスや健康に気をつけ、明るく楽しく暮らすことが良い妊娠に繋がると私は思います。

175. 想像力 — 2008/03/05@22:31:41

皆様ご回答ありがとうございます。

まず、私の一連の発言に不愉快に思われた方がいらしたら
ごめんなさい。
確かに仮定で話を進めていたので実際にお悩みの方がいらしたら
不愉快だったと思います。本当にごめんなさい。
ただ、私の母も不妊で悩み10年かかって私を妊娠したので
できなかったときの心情を聞かされていました。
また身近にそういう悩みを持っていた知人がいるので
わかった気になっていました。

こちらに書き込みをしながら
菊池さんと香山リカさんの『信じぬ者は救われる』
を読んでまた考えていました。
そうしますと「二分割思考」というワードが目に飛び込んできました。
まさに私の思考回路はこうであると批判を受けていると
受け止めました。たしかに少なくとも牛乳において
私はそんな思考回路でモノを言っていました。
本を読んでこの思考の仕方は実は他人に迷惑がかかり、
国家の品格にまで影響する危険なものであることが
わかりました。
それを踏まえて最初はわらをもつかむ思いのときに
盲目的な行動に出てしまうことは仕方のないことである
と思っていた私ですが改める必要があると
強く思いました。

>技術開発者さん
いつもわかるように説明していただいて本当にありがとうございます。
技術開発者さんは日ごろから深い研究をされていらっしゃる
からこそ物事はそう簡単に白黒付かないという
事実を体得されていらっしゃるのですね。
人生私のように何も究めていないと
つい答えだけ先に知りたくなってしまうのですが
これがいかに傲慢で無知な行動なのか
よくわかりました。
世の中自分の知らない様々なことがあるという
謙虚な姿勢でいれば、そう簡単に白黒つかないことは
すぐにわかることですものね。
もう少し落ち着いて物事を傍観する
姿勢を見につけたいと強く思いました。
たくさんお答えいただいてありがとうございました。

>kuritaさん
>そもそもどっかの誰かが何の具体的証拠もなく単なる思いつきを口にしただけのことですよね?(間違っていたらぜひご指摘ください) 

信じてしまうこと自体が問題なので言い訳がましいのですが
一応。話していた人はお医者様の奥様で元看護婦さんで
2児の母でいらっしゃったので
初耳ながら真剣に耳を傾けてしまいまいました・・・。

>キャリンさん
厳しいご指摘ありがとうございます。
>話がすりかわっているようです。
つまり皆様私の「二分割思考」に対してご批判くださっている
ということですよね?

>想像力さんの書き込みを見ていると、せっかく質問に答えて下さる方がいらっしゃるのに、結局ご自分の中で結論を出しているように見えます。

私の理解力がないことに尽きるのですが、
自分で納得がいかないうちに
「わかりました」というのは逆に書いてくださった方に
失礼だと思って私なりに書き込みをさせていただいていました。
もし「自分の中で結論を出している」ように伝わっていたならば
それは反省しますがこちらにいらっしゃる方々の
ご意見を伺いたいという姿勢でいます。

>だからこそ無責任なことを言ってもらいたくありませんし、(自分も含めて)安易に噂話に飛びつくのは注意しなければならないのです。

私も喘息、アトピーで幼い頃から悩み
親子でいろいろな情報に飛びついてきました。
そのどれもが期待する効果のないもので
実のところそういう話にはウンザリです。
でもそんな母は責められないと心で整理していますが、
私は二の舞にならない母でいないといけないと強く
思いました。

>ジルベルト下大利さん
ジルベルト下大利さんのように物事を体系的に捉えていけば
牛乳一つを排除するかしないかという考えそのものが
いかに無意味であるか明らかなのですね。

皆様本当にありがとうございました!!!

Up176. YMN — 2008/03/05@23:11:57

#163
> きくちゆみ流の世界平和というグローバルな視点からすると、世界中の人が魚から動物性蛋白をとったら魚が足りませんし、ベジタリアンになるしかなさそうです。
 
 そのきくちゆみのブログのコメントで「ところで、ゆみさんは魚介類も「肉」と見做して食べられないのでしょうか?」という質問があり、それに対して魚介類は結構食べているとありました。

177. kurita — 2008/03/06@01:46:53

近来まれに見るハッピーエンドですね。

しかしあとひとつだけ突っ込ませていただくと...
 『「お医者様の奥様」で「元看護婦さん」で「2児の母」でいらっしゃった』

だからなんなんだよー! ^^);   いや、決して「看護婦さん」とか「2児の母」を低く見るつもりはないのですが、それとこれとは別というか... これだけじゃ何の権威付けにもなりませんてば。
とは言え、メデタシメデタシです。

178. 技術開発者 — 2008/03/06@08:05:55

こんにちは、想像力さん、そして皆さん。

>私も喘息、アトピーで幼い頃から悩み
>親子でいろいろな情報に飛びついてきました。

なんていうか、私なんかも「育ったのが不思議」と言われる虚弱児童でしたからね。まあ、とんでもない昔の田舎で育ったので保育器なんかもなく(だいたい産院で産まれていないのですよ、私が月満たないのに落っこちてから産婆が飛んできた:笑)、おかげで失明することもなく生きています。でもって、そういう田舎だから、「善意によるお勧め」なんてのは今と違って山ほど有るわけです。「まむしの粉を飲ませれば弱い子でも強くなる」とか「どこそこの寺は子供が育つ御利益がある」とかね(笑)。

でね、逆に沢山有りすぎるからうまい意識の逃げ方がありましてね、
「お気持ちだけいただく」という事なんですね。そうやって、いろいと勧めてくれる人は「良かれ」と思ってすすめてくれるんだから、その気持ちは素直に「余所の子の事なのに心配してくれてありがとうね」と受け取るけど、中のお勧めは「放っておく」ということなんですね。昔の田舎みたいにお節介なお勧めの多いところでも中身まで一々気にとめていたら、やってられないですからね(笑)。

そういう部分も考えていただければと思います。

179. 想像力 — 2008/03/06@22:00:27

>kuritaさん
>だからなんなんだよー! ^^);   

本当にその通りなのです。
その後の技術開発者さんのお話にも通じてきますが
すぐに人の話を鵜呑みにする癖、改めます。
ここまでお付き合いいただきありがとうございました!

>技術開発者さん
>「お気持ちだけいただく」という事なんですね。

本当にやっていられないですね。
これからこの言葉も忘れないようにして生活しますね!
重ね重ねありがとうございました。

ちなみに私の場合子どものころ一番の善意によるお勧め者は
母だったので参りました。
いろいろな健康食品、宗教…
喘息、アトピーは心のSOSがそのまま影響するもので
私は本当はそこに気づいてもらいたいだけだった
のかなと今になって思います。
だから(と続けるには話が飛びますが)
「教育」に熱心になるあまり子どもの心を読み違える
ことのないようにしないとと今から自分に釘を刺す
想像力でした。

皆様、
このたびはこちらでとってもお勉強させていただきました。
実生活にぜひとも役立てたいと思っていますので
今後ともよろしくお願いいたします。

180. たま — 2008/03/20@05:50:47

不妊症と牛乳との関係について。
不妊症は体の体温と関係が深いようです。
牛乳は通常、冷蔵庫にあるものをそのまま飲みますので、体を冷やします。飲む人はご飯のときのお供?に牛乳。
これを不妊症対策としてストップすると、その分、一日3回分の冷たい飲み物が減って、お茶とかスープとか味噌汁になる分、逆に体を温めることになって、妊娠しやすくなるのでは?


喘息などのアレルギーの子も、イコール低体温という子が多いのでは?
そういう子も、牛乳を禁止されるとその分、冷たい飲み物を飲む機会が減るので体調が改善されることが多いのでは?学校給食の牛乳は絶対冷たいし。

最近の食べ物って結構危ないのは確かです。この冬、買ってきたのに食べられなかった野菜はほうれんそうと春菊。おひたしにしようとしたら、薬品(農薬?)臭くて駄目でした。貝類はしじみとあさり。魚屋さんで買ったのに駄目だとショック。

Up181. さんちゃん — 2008/03/20@09:43:58

>不妊症は体の体温と関係が深いようです。
>牛乳は通常、冷蔵庫にあるものをそのまま飲みますので、体を冷やします。
そういう理由なら、牛乳以外の冷たいものも駄目なのでは?
ジュースでもミネラルウォーターでもアイスでも・・・。

>そういう子も、牛乳を禁止されるとその分、冷たい飲み物を飲む機会が減るので体調が改善されることが多いのでは?
代わりに他の冷たい飲み物を飲むんで変わらないでしょう。
牛乳だけ禁止する意味がありませんよ。

牛乳を飲んだくらいでの体温変化で不妊症になるのなら、季節で不妊になったり、緯度の高い地方や高地など住む場所でなったりしないのでしょうか。
それから、エアコンで不妊になったりしないのかね?

182. zorori — 2008/03/20@11:12:05

たまさん、別のエントリーでは気にかけていただき有難うございます。まだお礼を言ってませんでした。

>最近の食べ物って結構危ないのは確かです。

確かに、いろいろと事件が起きてますのでそういう「印象」はあるのかもしれません。でも本当に「確か」なのでしょうか?

40年前には、薬臭い野菜なんて気にもせず食べていたような気がします。これも印象ですけど。

183. たま(元看護師) — 2008/03/20@13:50:53

皆様、こんにちは。

あ、あの、江原さんの問題のスレッドで書き込ませていただいた
元看護師のたまです。
ちょっとびっくりいたしましたが、こちらに書き込んでいる
たまさんとは、わたしは、別人でして。
同じハンドルの方がいらっしゃるので、こちらのスレッドにはハンドルに(元看護師)をつけさせて、投稿させていただきました。

たまさん。zororiさん、さんちゃんさん、こんにちは。
zororiさん、いえいえ、お気遣いなさいませんように。

あの、たまさん、(自分と同じハンドルの方に話しかけるのは不思議な感じが致します。)
不妊症と牛乳については、あまり関係がないように思いますよ。
不妊はとてもデリケートな問題ですが、特定の何かを食べる、飲む事によって不妊になるとは考えられないのですが・・・。
牛乳は栄養バランスの良いとてもよい食品だと思いますよ。

また、喘息と低体温なんですが・・どうでしょう?
ほんの一例なのですが、長女は幼稚園の頃、喘息発作を起して、一泊入院しまして、その後しばらくかかりつけの小児科で喘息についてフォローされていましたが・・彼女、平熱高めなのですよー。

184. ちがやまる — 2008/03/20@14:37:39

あらら。。。そうですよね、胃袋と卵巣・子宮がふだんはずっと離れてることをご存じのはず、、、と思ってました。

185. たまをまたまたに変更 — 2008/03/21@12:29:21

ごめんなさい。適当に名前をつけてしまったので、他の方とバッティングしてることに気がつきませんでした。

場合によってはよってたかって叩かれるだろうなと思いながらもコメントを入れようと思ったのは以下の文章を読んだからです。

>2chあたりのスレッド内の意見は粗方つぶしてきましたが、今残っているのが牛乳への移行ホルモンの関係です。

なんだろう?って思いました。
他人の意見をつぶすって、問答無用っていう感じで、では、100%牛乳は有料食品か?というと、誰にでも、100%は言えないと思います。勿論、逆も真なりで、例えば私が100%牛乳は有害で食用に耐えることもできないな〜んてことも、言えないわけです。
そういう意味で、最初の私のコメントに対する反論はある点では正しいし、でも、100%正しいかと言えば、それは言えないと思います。
だからこそ、そういう反論ができるわけで、それらに対して、私が真面目に答えようとすると泥沼になって、「議論をつぶす」ことが容易に出来てしまうわけです。

また、個人的な体験となると、もう否定しようがないわけです。
ただ、並列で並ぶだけ。
でも、それが真実かどうかというと、わからないんです。
真実であったとしても、それが真理であると決定できるのではなくて、真実の一方向であるだけです。

例えば、
「私の上の子供も喘息で、何度か入院もしているんです。平熱が36度絶対無い子で、いつでも35度台。一方、同じようにアレルギー体質だけれど下の子は平熱が37度台で、喘息は一切でないんです。私は妊娠はもう無理だと言われていたんですが、牛乳と乳製品を飲むことをやめて2年したら自然妊娠できました・・・」
私がこのように書いた場合、反論できるのは、結局、そういう人もいるし、そうでない人もいる。別の要素が原因である・・・エトセトラ。

わかりきったことを、と思っておられるとは思うのですが、このスレッドを見ていると、グレーゾーンでエンドになっていることは絶対に我慢できない!かならず、コメントの最後は、「牛乳は有害ではない」というエンドになっていない限りにコメントし続けるぞ!
という意欲というか、○○だけでコメントを続けている人がいることに対して、牛乳という製品に対する利害問題というのかな?
闇を見る気がします。
別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?どうしてそこまでヒステリックになってスレッドをつぶしてまわるの?
・・裏読みしたくなります。
真実がもし本当に一つだけなら鷹揚に構えていればいいのに。

なんか、それで、つい、そういう意欲を持っている人たちに対して何か一言言いたい気になってしまいました。ごめんなさい。余計なお世話でした。
私としてはそんなん、どっちでもいいじゃん!好きな人は飲めばいいし、嫌いな人は飲まなければいいし。子供が牛乳飲んでも飲まなくても、今時、成長に大きな差はでないんだから、親の好きにしてもいいじゃん?どれだけ有害説が流布しても、飲む人は飲むし、牛乳は飲まなくなっても、加工食品内に山ほど牛乳が入っているから、必要量は足りてるし。どっちかというとカロリーオーバーぎみの人にとっては有害説を信じて牛乳飲むのをやめたぐらいのほうが、ちょうど良くウエイトコントロールできるかもしれないし。

Up186. ちがやまる — 2008/03/21@13:36:04

ある食品に疑問を持つ人がいてもかまわないと思います。不安が解消されるまでは牛乳飲まないぞ、と、このスレッドのたまさんが決意なさるなら飲まなくてもいいのです。牛乳を飲まなくても元気な人はたくさんいます。でも、
「別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?どうしてそこまでヒステリックになってスレッドをつぶしてまわるの?」
というのとは話が違うでしょう。牛乳が悪さをするなら早急にその対処しなくてはならないでしょうし、悪さをしないならそうやって売る人は一種の詐欺でしょう。
このスレッドのたまさんの知人に、誤解のためこのスレッドのたまさんを避けるようなことがあったとしても一時的には仕方のないことですよね。でも、このスレッドのたまさんが回りの人を害するような考えなど持っていないのに、あいつは危険なやつだ注意しろ、などと言いふらされたらそれはやめてくれ、ということになるのではないでしょうか。

187. TAKESAN Website — 2008/03/21@13:45:46

今日は。
 
またまたさん(でよろしいのかな)
 >別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?
 
いいんですか?
 
何だか、「ゲーム脳みたいなゲーム有害説を信じてゲーム止めるくらいの方が、替わりに運動するようになって体力が向上するから良い」、と言ってるのと同じようなご意見に見えますけれど。
 
酪農家さんが書かれた、「意見は粗方つぶしてきましたが」、という行為の実際と、またまたさんが推測されたものとは、一致しているのでしょうか。
 
100%正しいかどうか、という話は、誰もしていないし、そういうのがいわゆる二分法的思考であって戒めるべきだ、というのは、こちらでは基本的な認識だと思っていましたけれど…。

 >私がこのように書いた場合、反論できるのは、結局、そういう人も
 >いるし、そうでない人もいる。別の要素が原因である・・・エトセ
 >トラ。
そういう現象について定量的に評価するために、疫学等の方法が研究されていると思うのですが、違うのでしょうか。

188. さんちゃん — 2008/03/21@18:45:44

>別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?
痴漢していないのに痴漢扱いして示談金を取ろうとした人がいましたが、やっぱり駄目でしょう。
嫌いだから飲まないってのとは違う話ですよ。

>平熱が36度絶対無い子で、いつでも35度台。
私、平熱が35.5〜6度でした。アレルギーも喘息もなく健康でしたが、風邪で熱があるときには困りましたね。
「熱っぽいんですが・・・」と体温測ると36.5度。「平熱だろ」と仮病扱い。
37度になるとふらふらになるんですが、「微熱でしょ。大げさだな」と過小評価・・・・。

189. かも ひろやす — 2008/03/21@20:54:34

>>別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?どうしてそこまでヒステリックになってスレッドをつぶしてまわるの?

「風評被害」という言葉はご存じないのでしょうか。牛乳の生産や流通に従事する人にとって、牛乳が濡れ衣を着せられることは、生活の基盤が崩される深刻な事態です。

190. 想像力 — 2008/03/21@23:09:26

>別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?どうしてそこ>までヒステリックになってスレッドをつぶしてまわるの?

牛乳を不当に「悪役扱い」するならばそれはちがやまるさんも
おっしゃっていた通り詐欺です。
       ↓
またまたさんは日本は詐欺がまかり通る社会でもいい
とおっしゃるのですか?
それでもまたまたさんは
       ↓
>私としてはそんなん、どっちでもいいじゃん!

と言ってのけるのですか?
それならばまたまたさんはとっても悲しい方だと思います。

もし皆様のご意見を見て「しまった」
と感じられたのならば「想像力」がなかったのでしょう。
そのほうがまだましかもしれません。

Up191. キャリン — 2008/03/22@00:13:37

流れを遮るようで申し訳ありませんが。

>想像力さんへ

今頃すみません。176の想像力さんのコメントを拝見し、お詫びしたいと思っておりました。しかし書き込むタイミングを逸してしまい、気になっていたところに、うまい具合に(?)エントリーがあがってくれましたので、改めて書かせてもらいます。

私の書き込みで厳しいと感じられたのなら、私の不徳の致すところです。しかし読み返してみれば、確かに必要以上にきついと思われても仕方のない文章でした。本当に申し訳ありません。
話題が話題であったため、過敏に反応してしまいました。お恥ずかしい限りです。

最近でこそ、菊池先生の講演を拝聴したり、他の皆様方の書かれているもので勉強させてもらっておりますが、それ以前は私も騙されまくりでした。特に健康情報については無批判にとびつく傾向があり、一日三食をゴボウだけで過ごし、主治医から大目玉を食らったり、無農薬の玉葱を水洗いも水にさらすこともせずに生で食べるといいと聞けば、丸かじりをして腹痛を起こしたということもありました。

あるとき、ネットで健康食品を購入したものの、変化が感じられなかったということがありました。それで次の購入を見合わせたのですが、しばらくして販売店からメルマガが届きました。そこには
「(●●が効かないのは)あなたの魂にスピリチュアル的な問題があるからです」という意味のことが書かれていました。

これを読んだ時には笑い転げましたが、
さすがにこれではダメだと気付かされました。

ちょうど185の方が
>別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?

などと書いておられますが、
その結果、右往左往させられるのは実際に問題を抱えている人達です。
想像力さんも喘息やアトピーで苦しまれたそうですが、他にもお子さんの健康面に不安を持っておられる方、自身やご家族の健康のことで悩んでおられる方にとって、いい加減な情報ほど心身を傷つけるものはないですよね(私の場合は自業自得ですが)

その意味でも、お互いに情報の見極め方を学んでいきたいですね。

192. TAKA — 2008/03/22@00:28:50

気になったので手短に感想を。

たまをまたまたに変更さん
>100%牛乳は有料食品か?というと、誰にでも、100%は言えないと思います

私氏「なんと、そんな事を言ってる人がこのコメント欄に居たのか。さっそく探さねば」
隊長「ご本人に示してもらった方が早いよ(^^」
私氏「他人を頼るのは良くありません。この私は、ドラえもんに甘えるノビ太とは出来が違います」
師匠「時間の無駄使い」

たまをまたまたに変更さん
>勿論、逆も真なりで、例えば私が100%牛乳は有害で食用に耐えることもできないな〜んてことも、言えないわけです

私氏「そうだそうだ。牛乳は有害でもあるし、有料品でもあるんだ」
隊長「…何を言いたいの?」
師匠「内容の無い主張。良く見られる。ダメな相対主義に」

たまをまたまたに変更さん
>そういう意味で、最初の私のコメントに対する反論はある点では正しいし

私氏「そのとおり。ある点だけですね。正しい反論は」
隊長「…誰のコメント?どこの部分?」
師匠「ご本人に聞くが良ろしい」

たまをまたまたに変更さん
>でも、100%正しいかと言えば、それは言えないと思います

私氏「まったく完全に同意です。どんなに偉い人でも、『100%正しい』なんて絶対に言えません。この世の絶対の真理なのです」
師匠「その主張も100%正しいとは言えない」
私氏「…。」

たまをまたまたに変更さん
>だからこそ、そういう反論ができるわけで、それらに対して、私が真面目に答えようとすると泥沼になって、
>「議論をつぶす」ことが容易に出来てしまうわけです

私氏「同じような経験を私もしていますorz。なぜか反論ばかりされるのです。楽しく議論をしたいのに」
師匠「まあ的外れな意見なら、反論されても仕方ないわな」

私氏「というわけでこれからは、具体的なことは避け、わざと曖昧なことを言うようにします。細かく反論されるのはもう、嫌なので」
師匠「それは、読む人の気持ちなど、どうでも良いという考え方。せめて相手の意見の意図を理解するように。これ以上信用を落としたくなければ」
私氏「ううむ、しかしですね」
隊長「言うこと聞いておいた方が無難だよ」
私氏「…分かりました!」

たまをまたまたに変更さん
>また、個人的な体験となると、もう否定しようがないわけです。ただ、
>並列で並ぶだけ

師匠「人目につく場所での発言には、責任が伴う。後で言い訳するのは時間の無駄使い」
女史「出来るだけ、自身が知っている科学的な根拠を先に述べて置く方が無難ですわ」
私氏「分かりました!」

たまをまたまたに変更さん
>このスレッドを見ていると

隊長「この場所は 掲示板かと思いきや kikulogブログのコメント欄orz」
私氏「分かりました!」
師匠「おい、大丈夫か」
私氏「分かりました!」
師匠「…それでもワシは信じたい」
隊長「若狭ゆえの町並…」

たまをまたまたに変更さん
>グレーゾーンでエンドになっていることは絶対に我慢できない!
>かならず、コメントの最後は、「牛乳は有害ではない」というエンドになっていない限りにコメントし続けるぞ!
>という意欲というか>○○だけでコメントを続けている人がいることに対して

私氏「わら人形作り、しんどい」
隊長「エアギターは?」
師匠「エア科学は?」
隊長「ヤヤ科学なのです(^^」
御嬢「八八パー思い付きね」
女史「末広がりですわ」

たまをまたまたに変更さん
>牛乳という製品に対する利害問題というのかな?

隊長「ラベル剥がし機どこ」
師匠「はいブルドーザ。あらよっと」
御嬢「100パーやり過ぎ」
女史「トラベリングですわ」

たまをまたまたに変更さん
>闇を見る気がします

女史「目の前にあるものが、常に真実とは限りませんわ。たまには自論の検証もした方が、有意義な時間を過ごせますわ」
師匠「見えない方が楽でいい。見れば現実を、直視する事になる」
隊長「逃げちゃダメだ…逃げちゃダメだ…」

たまをまたまたに変更さん
>別に、牛乳を悪役扱いにして健康食品を売る人がいてもいいじゃん?

私氏「エルゴ領域の方から来ました」
師匠「用件を聞こうか」

たまをまたまたに変更さん
>どうしてそこまでヒステリックになってスレッドをつぶしてまわるの?

女史「答えようがないですわ。誰がいつどこで、どんな内容の批判をしたのか、その『具体例』を提示しない事には。ですわ」

たまをまたまたに変更さん
>・・裏読みしたくなります。

私氏「有名な、名探偵『アフロ』ですね。『薔薇色』の脳細胞でお馴染みです」
隊長「大したもんだよね。まだ少年なのに」

たまをまたまたに変更さん
>ごめんなさい。余計なお世話でした

いえいえ。もっと聞きたいくらいです。

たまをまたまたに変更さん
>私としてはそんなん、どっちでもいいじゃん!
>好きな人は飲めばいいし、嫌いな人は飲まなければいいし

そうなのです。嫌な時は読まない方が良いのです。気になった時はまた、コメントを投稿すれば良いのです。

たまをまたまたに変更さん
>どれだけ有害説が流布しても、飲む人は飲むし、
>牛乳は飲まなくなっても、加工食品内に山ほど牛乳が入っているから、必要量は足りてるし

この辺の詳しい事情を知ってるわけですね。もちろん「ただの推測でした」という事は100%ないですよね。さすがです。

たまをまたまたに変更さん
>どっちかというとカロリーオーバーぎみの人にとっては有害説を信じて牛乳飲むのをやめたぐらいのほうが、
>ちょうど良くウエイトコントロールできるかもしれないし。

どう見ても推測です本当にお疲れ様でしたorz。

193. エディ — 2008/03/22@16:06:35

apjさんのところで既出ですが、

「水からの伝言」を小学校の道徳授業に広めたTOSS(教育技術法則化運動)は、以前は牛乳を否定していましたが、最近コロッと牛乳肯定に変わったようです。

http://www.cm.kj.yamagata-u.ac.jp/bbs02/list.phpLink

194. 想像力 — 2008/03/23@21:52:09

>キャリンさん
>私の書き込みで厳しいと感じられたのなら、私の不徳の致すところです。

キャリンさんが書いてくださったことは
厳しかったとしても私自身振り返ることが出来ましたので
むしろ感謝しております。わざわざ改めて書き込みを
していただきありがとうございます。

>最近でこそ、菊池先生の講演を拝聴したり、他の皆様方の書かれているもので勉強させてもらっておりますが

機会があれば私も先生の講演を拝聴したいです!!!
私もお勉強しなければいけません。

>想像力さんも喘息やアトピーで苦しまれたそうですが、他にもお子さんの健康面に不安を持っておられる方、自身やご家族の健康のことで悩んでおられる方にとって、いい加減な情報ほど心身を傷つけるものはないですよね(私の場合は自業自得ですが)

キャリンさんも大変な思いをされたのですね。
いい加減な情報に振り回された後空しさを感じます。
私も自業自得といえば数年前に飛び込みでかかった内科の先生に
健康食品を勧められて怪しいバイヤーに連絡をさせられて
しばらく利用していましたが
何の効果もなかったという苦い経験があります。
心が弱っているときに白衣を着て勧められてしまうと
当時疑いようもありませんでした。
私の悪い癖です・・・

今は近所に最近問題になっている「ニューウェーズ」の歯磨き粉を
勧めて”日常品が危ない”なんて謳っている本を並べている歯医者
さんを見つけてしまい、いくら近くても二度といかないようにしたり
少しは成長しました。
子どもにフッ素塗ってくださいって行ったら
「あなたはダイオキシンを飲んでくださいといわれたら飲みますか?
フッ素を塗るということはダイオキシンを口にするようなものなのです」
と言われてしまいました。本当にすごいお医者様でした。

喘息やアトピーは精神面と強く繋がっている面があります。ですから
今思えば母には健康食品等に引っかかる前に
もっと私の心を受け止めて欲しかったと密かに思いつつ、
万が一わが子が同じような状況になった場合、
落ち着いて母の二の舞にならないしようと思っているところです。
何が言いたいのかと言えば既に皆様おっしゃられている
ことですが振り回されるほうにも
必ず落ち度があるのだということです。

でもそれはそれ。
人の弱みに付け込んで不当に金儲けを企むのは
人間として汚い、という意識をみんなで
共有できたらいいのになと思う昨今です。

195. またまた — 2008/03/23@23:32:11

まず、最初に数件あやまらせてください。
私が元々、牛乳について調べたのは子供関係でトラブルがあったためです。それまで知らなかったのだけど、乳糖不耐症というやつらしいです。ちょっと症状が強かった。で、ネットを調べていくと、どうしても牛乳は云々・・・といういわゆる有害説の記事と被ってしまいます。で、所々で、昼夜を問わずにそういう内容の記事に対してやたらと熱心に反論の記事が入っていて、「五月蠅いな〜、その意見は他でももう読んだから別の意見が聞きたいのに」と度々思っていた記憶があったので、前々回、こちらでの「潰した云々」の記事を見て、「ああ!」と勝手にイコールで結んでしまいました。確かに、同一人物であるというのは私の早とちりで、事実は全く確認していませんでした。ごめんなさい。
次に、こういう書き方をしたら、絶対こう食いつくということがわかっていたのに、ついカッとなって、誘った書き方をしてしまいました。わかっていても、読んでいた気持ちがよく無かった。他の人はなおさらだと思います。大人げなかったです。すいません。
それから、これは菊池さんのところについての私の把握の仕方が間違っていた様なのですが、ざらーっと見て、なんとなく、一歩下がった処から批判をして、で、何か結論が出たらちゃんちゃんという感じで終わって、そうでないときは、ジョークにしてあたたかく見守るみたいな感じで研究対象に向かっているような気がしていたので(上手く説明できず、すいません。)、そこまで真剣に健康食品に騙されてしまうような人たちのことを心配し、助けようと鋭意努力しているとは正直、思ってもみませんでした。
長くなってしまったので、二つに分けて送信します。

Up196. またまた — 2008/03/23@23:51:23

私にとっては牛乳が有害かどうかというのは、実際のところ、自分の乳糖不耐症の子供を通しての話になります。
母子手帳を受け取ってから、数ヶ月おきに子供の定期検診に行っていました。保健婦さんたちは、熱心に牛乳を飲むように薦めます。でも、一言も乳糖不耐症というものがあるという話はしてくれませんでした。うちの場合、本人が飲みたがらなかったので無理に飲ませませんでした。(みんなの分コップについで、その子は飲まなかったらそのまま捨てるみたいな感じ。)で、学校とかに行くと、健康にいいからと毎日給食で牛乳が出るわけです。子細を書いてしまうと個人特定してしまうかもしれないので書きませんが、4月早々大トラブルになってしまいました。絶対アレルギーだと思ったのですが、違うと言われました。乳糖不耐症だそうです。
どこまで本当かどうかはわかりませんが、日本人の7,8割は乳糖不耐症が、強弱の違いは別にあるみたいなことをネット上では見たりしました。それなら、何か一言言ってくれてもいいとは思いませんか?よくあるお酒やタバコの注意書きとかプルーンとかキシリトールとかの注意書きとかが牛乳パックにあってもいいと思いませんか?
お酒が飲めない人に無理矢理飲ませるのはいけないのに、牛乳は子供には教育機関ががんばって飲ませてくれます。
がんばって少しずつ飲むようにしたら飲めるようになると言われますが、ちょっと・・・怖くて駄目です。自分や他の家族は別に飲めるんだけど。
でも、先生とかは飲ませたがるのです。
で、がんばって飲めるようになった乳糖不耐症の人が牛乳を飲み続けた場合、何か体に有害なことがあるかどうか?が私の本当に知りたいことです。
私は子供にがんばって、牛乳が飲めるようにしたほうがいいのか、それとも、飲むことができないままのほうがいいのか?
乳糖不耐症状の人たちで、牛乳を飲み続けた人と飲まないで居続けた人が100人以上の単位で、10年とか50年とかたったときに、病歴とか体質とか、何かしら差があるのか?他には、例えば、第二世代の人たちとかどうなるんだろう?何か差があるのかないのか?が、一番知りたいことです。
こんなこと書いたらまた、馬鹿にされそうではあるのですが、でも、アカディ牛乳とか、乳酸菌とか、色々牛乳関係の製品で研究されているのだから、そういう研究もありそうだと思って、探していました。でも、まだ、見つけられていません。誰か知っていたら教えて欲しいです。
また、アレルギーと乳糖不耐症の差もイマイチ??
例えばお医者さんの診断書。
アレルギーならアレルギーと書かれるのですが、乳糖不耐症だと、お医者さんに行っても、乳糖不耐症という病名は書いてくれません。今までに必要になって複数回、別個のお医者さんへ行きましたが、話をして診断をして、結局最後はアレルギーと書いた診断書が出されます。
(私の近所のお医者さんだけ?)
アレルギーの一種なら、日本人の7割以上が牛乳のアレルギーということと相似なのでしょうか?
牛乳有害説を信じて牛乳を飲むことをやめて実際に体調が良くなった人がいるから牛乳有害説が出たのかもしれません。それなら、その人が実は乳糖不耐症の人だったという可能性はとても高いと思います。そういう誤解に先手を打つように牛乳業界はどうして「以下のような症状が出た方は乳糖不耐症の可能性がありますから、牛乳の飲用は控えてください。」みたいな注意書きを書かないのでしょう。

197. ちがやまる — 2008/03/24@02:45:52

ここは医療相談の場ではない、「きくちサロン」のまわりに居合わせた者どうしが世間話をしている、というのがたまたまさんと私との関係であることをまず確認させてください。
その上で、たまたまさんの書かれたことでちょっと気になったのは、医療機関や学校との関係があまりうまく行ってなさそうなところです。一番の問題・課題は、お子さんがしょっちゅう下痢や腹痛になやまず、社会とうまくやっていける(今のところは学校や医療機関をうまく利用できる)ようになることですよね。そのためには親として何をやっておいてあげればいいかをまずクールに考えなおしたらいいのではないでしょうか。

「今までに必要になって複数回、別個のお医者さんへ行きましたが、話をして診断をして、結局最後はアレルギーと書いた診断書が出されます。」(たまたまさん)
これは、複数回診断書が必要になったということですね。状況がよくわかりませんが、お子さんを自分の監督下だけに置かず学校などに預けるような場合にはそういう手続きが必要なこともあるでしょう。ということは一回はお子さんがどういう状態であるか、ということをたまたまさんが信頼できる小児科でじゅうぶんに確認してもらっておくのがいいのではないでしょうか。そこで上に書かれたような疑問もすべてじっくりと聞いてみてください。医者はまだお子さんが小さいので針をさして血をとるような検査はしなくていいと考えているのかもしれませんし、必要に応じてアレルギーや代謝を専門にしている人のいる病院を紹介してくれるかもしれません。

学校の担任の先生はアレルギーや不耐症のことをよく知らない場合があるかもしれませんが、栄養士さんや養護の先生はそういうことを考えてくださるはずです。たまたまさんのお子さんが牛乳を飲まないようにしていればいいのか、少しずつ慣れるようにしたらいいのかはわかりませんが、お子さんのまわりの大人がばらばらの対応をしているのでは都合が悪いのではないでしょうか。鍵になるのは親ですよね。うまく医者を味方につけて、お子さんがどういう状態かどうしたら一番いいのかを考え、担任の先生ともよく話しあわれるのがいいのではないでしょうか。

198. TAKA — 2008/03/24@03:46:53

またまたさん、こんばんは。私はうれしいです(^^。またまたさんのコメントがまたまた見れましたから(^^。

>乳糖不耐症
>有害説の記事と被って

私の場合、「え、これ本当なの?では専門家の意見を見よう。ふむふむなるほど。さて、他の専門家はどう言ってるかな?」と調べます。避けるためです。トンデモな人の主張を信じて、自身の人生を無駄に過ごす事を。

もっとも、まれに専門家の意見でも、「なんか微妙。この考え方。」と成る事もあります。やはり常に、手に入れた情報を比較検討して、なるだけ正確な知識を持とうとする姿勢が、大事ですね。

>「五月蠅いな〜、その意見は他でももう読んだから別の意見が聞きたいのに」

トンデモな意見も、今だしつこく「とにかく有害ったら有害なの。てゆうか有害なの」と主張してますからね。彼らが「ただ単に、『有害』って言いたかっただけでした。これからは真面目に牛乳を研究します。不安を煽る事は避けます」と表明すれば、うるさい反論も減る事でしょう。


大人げなかったです。すいません

いえいえ。普段は冷静な人でも時には、「嫌になった!なんか知らんけど、とにかく嫌になった!」と成る事もあります。その後、自分の言動を再考し、「こことここの部分、どう見てもただの愚痴でした。本当はこれとあれを言いたかったのです」と成れば、他の人も「なるほどね。いや私も実は」と会話が続きます。

>ちゃんちゃんという感じで終わって

まあ、「合理的な思考」を身に着けている人々は、「気になる部分だけに、自分の意見を述べる。今興味のない部分は、また後でね」と成るのでしょうね。

>ジョークにしてあたたかく見守るみたいな感じで

そういう意味では、私のような「今だ非合理な思考」を持つ人間の、
「何か物足りない。冷静に意見を述べるだけでは。時にはお茶目な意見も披露したいな」
という考え方は、「合理的な思考」を持っている人からすれば、
「馬鹿らしい。余分な話など書き込むな。言いたい事だけ的確に述べれば良いだろ。そんな浮ついた話など、有害なだけだ。この社会には」
と成るのでしょうね。

>そこまで真剣に健康食品に騙されてしまうような人たちのことを心配

トンデモな意見は、いつまでもこの世をさ迷いますからね。誰かが「その論理、この部分が変」と丁寧に説明しないとね。怪しい言説がやっと無くなって、「やれやれ、一息できる(_ _;)」と思っても、「昔こんな話があったよ(^-^」と、また復活したりorz。

>牛乳有害説を信じて牛乳を飲むことをやめて実際に体調が良くなった人がいるから牛乳有害説が出たのかもしれません

私はこんな感じです。
「牛乳有害説は、過去それを唱えた人の思想に共鳴している今の人が、強く主張している。そして、その意見を耳にした人が簡単に受け入れてしまう理由は、その方が深く考えずに済むからだ」

「まず、自分自身で本当かどうか細かく調べるのは面倒だし、世間の主流の意見と違う意見を述べるのも、優越感が得られて気分が良い。私は真の健康法を実践しているのだから」

「他の人は、そのまま専門家の意見を聞いてるが良い。後で分かる。どっちが本物の、健康法なのかを。勝つのは私だ…」

私自身は今のところ、専門家の意見を聞いておいた方が無難と考えています。新しい情報が出ればまた、自分の考えを見直して判断します。

・・・・・

ここからは先は、脱力系ジョークコメントです(^^。暇な時にでも読んでください。
またまたさん。気になった時はまた、コメント寄せてください。私みたいな不思議な者も居ますから(^^。

またまたさん
>「五月蠅いな〜、その意見は他でももう読んだから別の意見が聞きたいのに」

「まさに『私の口に合う飯が無いから代わりの飯を早く持って来てね♪』状態であります」

またまたさん
>一歩下がった処から批判をして

隊長「何気なく ディスクの初期化 ポチっとな そしたら画面が パチっとな」
師匠「他世界の選択お疲れ」

隊長「放置して 大型モニター そく購入 狭き部屋でも 我は気にせず(^^」
師匠「エントロピー増大お疲れ」

隊長「セットした しかしモニター 写らない 壊れているので もう一台(^^」
御嬢「100パーお金の無駄使い」
女史「素直に聞くのがよろしいですわ。詳しい御方の説明を。ですわ」
隊長「あのー」
師匠「容態を聞こうか」

またまたさん
>そこまで真剣に健康食品に騙されてしまうような人たちのことを心配し

師匠「詐欺メール Deleteに入れて ポチっとな 勧誘電話も ガチャっとな( -_-)m
女史「冷静ですわ」
師匠「二度は無い」
御嬢「過去の経験が100パー生きてるわね」
隊長「さらに宿題 ポチっとな( ^-^)m」

またまたさん
>助けようと鋭意努力しているとは正直、思ってもみませんでした

新横「おおっと今まさに、またまたさんに理解してもらえました!この辺どうですか外島さん!?」
外島「まあ、そういう事ね」
佐京「いやまあ、きくちさんは御本人が最前線で活躍してるからこそ、ニセ科学の怪しさを肌で感じて憂いてるわけだから、僕なんかは、そこは熱いものを感じますね」
外島「まあ、良いんじゃないの」
之脇「これね、考えて頂きたいんですよ。ニセ科学は多くの人に浸透してる。騙されている事に気づかない人も大勢居るわけです。だからこそ、きくちさんは声を上げて、それはダメだよ、ちゃんと自分の頭で考えようよ、と言ってるんですね」
外島「まあ、そういう事かな」
新横「なるほど。まさに現代によみがえった菊池寛であります!」
外島「それはどうかな」

またまたさん
>それなら、何か一言言ってくれてもいいとは思いませんか?

「開店直前の銭湯に有るもの、それは何?」
「お湯」
「『言うだけ』であります」

>牛乳有害説を信じて牛乳を飲むことをやめて実際に体調が良くなった人がいるから牛乳有害説が出たのかも

師匠「またスパム 突っ込み入れて 即削除」
隊長「なんか来た かわいい名前 喜んで(^^」

199. zorori — 2008/03/24@06:41:07

たまたまさん、おはようございます。
前のコメントでは別のたまさんと混同してしまい失礼しました。

正確な情報は専門家におたずねすべきかと思いますが、乳糖不耐症は体質みたいなもので、病気では無いと私は思っていました。「症」というネーミングからは病気かもしれませんが、そういう人は飲まなければ済む訳で深刻な話ではないわけです。

ちょっと腑に落ちないのは、がんばって飲むということです。学校の先生や保健婦さんが牛乳を勧めるのは、大方の人にとっては良い食品ですよという一般論かと思います。それを、必ず飲みなさいというプレシャーとして感じていらっしゃるような印象を受けました。(誤解なら無視してください)

ただ、中には変な学校の先生もいるらしいですね。私の子供は軽いアトピーだったので、いくつか体験談を読んだのですが、ひどい話がありました。「アトピーだから、○○は食べさせないでください」と先生に伝えたところ、「大丈夫です。私はどんな好き嫌いの激しい子供でも治せます。」と言われたというもの。昔のことで今時こんな話はないと思っていたのですが、たまたまさんのコメントを読んでいて思い出しました。

200. Noe — 2008/03/24@08:18:11

乳糖不耐症って、結構個人差も大きいんでしょうね。
私は昔(といっても大学生のころですが)牛乳を飲むとおなかがごろごろしてすぐ下痢をしてしまっていましたが、今は牛乳を飲んでも下痢などしません。腸内細菌叢が変化したのでしょうか?

我慢して飲んでいると、そのうち慣れるっていうこともあるかもしれませんが、慣れる保証もないので無理はしない方がよいかと。
(牛乳はお手軽な優良食ですが、代替物がない訳ではありませんし、おなかごろごろはかなり不快ですからね)

まあ乳糖不耐症と牛乳有害説とは直接関係ない話だとは思いますが。(ってきくちさんが一番はじめに書いてる)

Up201. 想像力 — 2008/03/24@22:31:51

こんばんは、またまたさん。

乳糖不耐症についてウィキペディアに書いてあることで
大体またまたさんの疑問は解消されるのではないかと思います。
             ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%B3%E7%B3%96%E4%B8%8D%E8%80%90%E7%97%87Link

「アレルギーとは別物である。
学校給食などで連続して牛乳を摂取した場合には、症状が改善することもある(完全な乳糖不耐症者に対しての無理強いは厳禁である)。
あらかじめ乳糖を分解した牛乳(メグミルクアカディMBP)も市販されている。」

お子様が牛乳を飲んだ場合の症状がどの程度なのかわからないので
なんとも言えませんがもし「完全な乳糖不耐症」であるならば
またまたさんがお母様という立場から
先生にお願いしてお子様には飲ませないように
されたらいいだけなのではないかと思います。

ちなみに散々皆様に牛乳についてお話を伺っておりました私ですが
実は牛乳そのものを飲むのが嫌いです。
小さい頃から飲むと気持ちが悪くなっていました。
(それでもこちらでご意見を伺いたかったのは子ども
にはどうするべきかと悩んだからです。)
今思えば乳糖不耐症なのだと思います。
それでも私が通っていた幼稚園では
毎日牛乳を飲むまで帰してもらえなかった記憶があります。
今はもう少し進んでいて「乳糖不耐症」という言葉が
あるくらいですからきちんと説明をすれば無理強いはされなかったので
はないかと思います。
先生方も牛乳を勧めるのは牛乳が優良食品だから
子どもたちを思ってのことです。あとは
一番お子様のことを理解しているお母様がそんな先生方に
きちんと説明すればトラブルにはならないのではないかと
思うのですが・・・。
もともとアレルギー体質な私からすれば
親は子どものいろいろな体のトラブルで動揺しないで
そんな体質と上手に付き合う方法を教えて
くれたらいいのになと思います。
というか私自身2児の母ですのでそう自分に言い聞かせています。
そのためには正しい情報収集をする能力が必要になってきますよね。
こちらで随分学ばさせていただいております。
もしまたまたさんに共感していただけましたら嬉しく思います。

202. たま — 2008/03/24@23:58:41

こんばんは、皆さん。またまたさん。

またまたさん、NO183で私がお返事した、うちの子の一例の挙げ方は、適切な文章ではではありませんでしたね。すみませんでした。

あの、お書きになった文章からの判断で、申し訳ないのですが、お子様は
赤ちゃんの時は、おっぱいやミルクで下痢をしたりしなかったのですね?
小学校就学前には、特に牛乳ではトラブルは目だたなくて、小学校入学と
同時に、給食で毎回取るようになって、下痢など症状がはっきりと出るよ
うになったのでしょうか?

もし、そのような事だったとしましたら、乳幼児期に特に母乳、ミルク、または離乳食で、乳糖に関してトラブルがない場合は、どうしても保健師さんは、一歳以後の栄養摂取のアドバイスとして、牛乳についてお話されるかもしれませんねぇ。それぞれの年齢での健診では、健康面などでも確認して問診を受けますよね。もし、赤ちゃんの時から乳糖負耐症との指摘があったとしたら・・多分離乳食などについても、牛乳などについても慎重にアドバイスがあったのではなかなぁ、と思います。
これは文面からの情報での判断なので、見当違いだったら、申し訳ないの
ですが・・・。

こちらが、あかちゃんの時の乳糖負耐症について、わかりやすくまとめて
くれています。赤ちゃんの時の説明ですが、こちらを読むと、乳糖負耐症
が、「先天的におこる場合」と「後天的におこる場合」などについても、
わかりやすく説明されています。
http://baby.goo.ne.jp/member/ikuji/byoki/2/kenkou03_42.htmlLink

また、こちらも、牛乳アレルギーと乳糖負耐症の違いや、乳糖負耐症につ
いてもわかりやすく説明されていますよ。
http://www.yhoken.jp/htm/info/info12.htmLink

そして、私もちがやまるさんがお書きになっているように、まず、養護教
諭の先生にご相談なさってはいかがでしょうか。小学校での全体の健康管
理などを担当しているのは養護教諭の先生ですし、毎年の健康診断などの
お願いする関係で、地域の小児科ともつながりがあると思います。
そのなかで、乳糖負耐症について、詳しく見ていただける小児科の先生を
紹介してくださるのではないかと思うのです。
そして、担任の先生にも養護教諭から乳糖負耐症について、説明していた
だいて、飲めない子もいることを、わかってもらうのも一つの方法だとお
もうのですが。

お子様も楽しいはずの給食の時間が憂鬱になっしまっては、切ないですし、それを心配されるまたまたさんも、切ないでしょう。
牛乳自体は悪くは、ないと思うんです。
その個人個人によって体調を崩してしまう食品などがありますから、(食物アレルギーであったり、乳糖負耐症であったり)上手に避けて他の代用できる食品で栄養を補っていければいいなぁ・・と。


やはり、養護教諭の先生や、担任の先生とも、もう一度話し合われてはいかがかなぁ・・と思います。

203. ちがやまる — 2008/03/25@02:54:48

たまたまさんには、心配する立場で書いてくださる方がこれだけおられることにも気付いていただきたいように思います。あと、
私はお子様の場合、乳糖不耐症であるかどうかもまだわからないぞ、という立場で書いています。養護の先生に相談することもおすすめしていません。学校の内部はよく知りませんが、養護の先生には担任が相談するという立場だった場合、担任をとびこえて養護の先生に相談させてくれ、というのは人間関係をこじらせる可能性もあるように思います。どこかの時点でとにかく担任に、こちらの状況・希望も伝えてアドバイスももらう、ということをするようおすすめしたいと考えます。

204. たま — 2008/03/25@09:41:02

おはようございます。ちがやまるさん。

今、気になって読みに来たのですが、うう、自分の早とちりに、倒れそうになりました。

ちがやまるさんのお書きになった文章を、きちんと理解せず、誤読して
私の文章にお名前を載せてしまいました。
大変申し訳ありませんでした。

とんでもなく、横にずれた事柄なのですが長女は、軽度の側湾症があり、都内の専門外来で経過をフォローされておりまして、側湾症についての
経過報告や治療状況など直接、養護の先生と直接連絡をとりあっており、
健康問題に関しては、養護教諭が窓口・・・と私の中で固定されたイメージがあったようです。

が、ちがやまるさんが

>学校の内部はよく知りませんが、養護の先生には担任が相談するという
>立場だった場合、担任をとびこえて養護の先生に相談させてくれ、とい
>うのは人間関係をこじらせる可能性もあるように思います。

勝手に改行してしまって、すみません。
と、お書きになったように、担任の先生をとびこえた相談は、担任の先生との人間関係をこじらせる可能性もある・・といった視点が私には欠けておりました。
ご指摘ありがとうございました。

たまたまさん、混乱させるようなアドバイスを書いてしまいました。
重ねてお詫びいたします。

205. ちがやまる — 2008/03/25@10:57:13

私の方こそ、まぎらわしい書き方をしていて申し訳ありませんでした。結局はたまたまさんが上手にやってくださればいいのですが。

いろいろな人の協力がうまくつながればいいのですが、孤軍奮闘、という状況になると大変になってくるのはわかる気がします。健康というとどうしても戦前の健民運動みたいな、スローガンで動くようなものになりがちなのかもしれませんし。校医はいそがしかったりするんでしょうね。
となると家庭医のようなものがいろいろな価値観・状況を受けとめて対策に協力する、ということをうまくやってくれる必要があるということでしょうか。

Up206. またまた — 2008/03/25@12:48:02

子供たちが春休みになりましたので、いつも以上に返事が遅くてすいません。
温かい言葉を受けるとは思ってもいなかったので、感激しました。
子供は血液検査など受けました。
総合病院なども行きましたが、牛乳アレルギーではないということでした。
私のつたない文章で、これだけ家庭事情が把握されてしまうというのは・・・探偵団みたいです。
確かに、話し合いは必要かもしれません。

でも、同時にやはり、私以外の家庭や子供たちのこともあるので、そうすると、牛乳への注意書きや、保健婦さんたちの離乳期の牛乳への注意は必要である気がします。

最後に、ごめんなさい。私の頭ではTAKAさんのジョークは解説がないとわかんないです。こういうトロイ私にもきちんと答えてくださったみなさんにお礼を言いたいです。
あまり、返答できないと思うので、今のウチにありがとうを言わせてください。

207. えり — 2008/04/01@23:49:47

はじめまして。最近こちらのサイトを参照させていただいています。

私は牛乳は隔日で200ml、ヨーグルト50g、プロセスチーズ10gは毎日、たまにワインと一緒にナチュラルチーズを50g〜100g食べるといった感じで、乳製品は日常的な食べ物の一つです。

ところが最近、牛乳有害論を目にするようになり、どういう根拠があるのかと不思議に思っていました。

このエントリをコメント含めてざっと見させていただきましたが、「量をとりすぎさえしなければ有害ではない」という感じに落ち着いたのだと思いましたが、勘違いがあればお教えください。

ところで、上の方では山梨医科大学佐藤章夫名誉教授のサイトが引用され、批判をされていました。同姓同名で栄養医学研究所所長佐藤章夫という方が、別な観点での有害性を説明しているのですが、こちらはどうでしょうか。私自身は、化学が苦手でして…今少しずつ生化学をかじってはいるのですが、なかなかこのサイトを判断できるほどの知識がありません。博識な皆様のご意見伺いたくよろしくお願いします。

http://www.nutcns.com/iframe/03_ippan/10eiyoukouza/sinwa.htmlLink

また、牛乳有害論は米国では25年も前から存在しているようで、notmilkで検索をかけると色々でてきます。

http://www.pcrm.org/health/Info_on_Veg_Diets/milk.htmlLink

http://nomilk.com/Link

いちばん怪しげなのがこのサイトです↓

http://www.notmilk.com/Link

208. ちがやまる — 2008/04/02@09:16:39

「博識」そうに見えることに惑わされないことが必要でしょう。ワカラナそうなことがたくさん並べてあるからといって、ひとつひとつは間違えを含んでいるかもしれませんし、全体がじょうずにとらえきれてないかもしれません。えりさんが生化学を学ばれる目的、えりさんが挙げられた"/10eiyoukouza/sinwa.html"が何を目的としているか、などにもよるかもしれませんが、自分が評価できないほどの対象であれば、とりあえず無視する(とりあげない)というのも有効な対処法ではないでしょうか。

お手つきを覚悟で一番下にあった「アビジン、ビオチン」の検討をしてみましょうか。ビオチンの解説は下のリンクにあります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%82%AA%E3%83%81%E3%83%B3Link
ここには「生卵白の大量摂取によっても欠乏症を生じることがある。この場合のビオチン欠乏症を特に卵白障害と呼ぶ。1日あたり10個以上の生卵を食用し続けると卵白障害に陥る可能性があるとされる。」と書いてあります。生というのは茹でたり焼いたりして変性すればアビジンのビオチン結合能がなくなるためだったと思います。
そういうことであるなら、卵黄だけの利用を心がける、というような記述は全く無意味、状況によっては有害ということになるでしょう。

209. 技術開発者 — 2008/04/02@16:29:55

こんにちは、えりさん、皆さん。

 皆さんからは「無茶苦茶ピントの外れた話を書くな」と怒られるかも知れないけど書いてしまいますね。

>私自身は、化学が苦手でして…今少しずつ生化学をかじってはいるのですが、なかなかこのサイトを判断できるほどの知識がありません。博識な皆様のご意見伺いたくよろしくお願いします。

 ご安心ください、たぶん、えりさんのお子さんの時代にはそういう事に悩む必要は無くなります。別に有害かどうかがハッキリするんじゃなくて、全地球的に「食料の奪い合い状態」になりますから、「口に入って次の日死なないなら何でも食べる」という状態になり、こんな話で悩む贅沢は許されなくなります。

 なんてね、でもね、或る意味で「贅沢な悩みだよな〜」みたいな気がするんですよ。私は歴史が好きでいろんな歴史を勉強したりするんですけどね。別に人類は「牛乳が飲みたい」と牛を飼い始めた訳でもないんですね。作り続けると土地が痩せてしまうので3年に1年くらいは休ませてクローバーやサルゴーみたいな緑肥植物を育てなくてはならない麦作地帯で、1人でも多くの子供を飢えさせずに育てたいという意識が牧畜を生み出すんです(三圃農業なんて言いますけどね)。人が食べることができないサルゴーとか、耕せない丘陵地に生える雑草を食べて、人が食料にできる牛乳と肉に変えてくれるうえに畑に入れる肥料まで生産してくれる牛を飼うことで、余分な1人、2人の子供が育てられたんです。もっと荒れ地に行くと牛も飼えなくて羊を飼うんだけどね。牛乳や乳製品が害があるかどうかは知らないけど、少なくともヨーロッパの北の方の人はそうやって麦だけをつくるよりも多い人口を養ってきたんです。アフリカでもマサイ族なんかは牛を飼います。大人のマサイの男性は牛の乳と牛の血を主食にするなんて言いますけどね。荒れ地の草を食い物に変えてくれる牛を守るためにライオンと戦いながらそれでも何百年も生き続けて来たんですね。

 なんていうか、すごくピンボケの話なのは百も承知なんです。でもね、今でも人類の多くは「飢え」と戦っている訳です。その中で、人が食えるトウモロコシや大豆を試料として与えることで経済効率の良い酪農をさせ、その結果の牛乳や乳製品を「身体に良いのだろうか、悪いのだろうか」なんて悩んでいる姿というのは、私には「割り切れない」面があるんですよ。

210. としぞう — 2008/04/02@18:42:27

http://mainichi.jp/hokkaido/shakai/news/20080329ddlk01060255000c.htmlLink

牛乳関係をはじめ、食・健康関係でトンデモ記事を書き続けていた山田寿彦氏は「東京代表室委員」になられたようですね。直接記事内容にタッチすることはこれで無くなり、毎日新聞北海道版のトンデモ記事が、無くならないまでも少しは減る、という結果を期待します。

Up211. com — 2008/04/02@20:23:01

こんばんは。 
 
えりさん、comもちがやまるさんのご指摘に賛成で、中身の判らないことに関して白黒判定を付けない方が良いと思います。十分情報を収集した上で、なら良いとは思いますが。 
 
…んで、これもまたちがやまるさんに倣って、comが判る範囲の知識から、このサイトの評価をば。 
えりさんが紹介されていたページの、「水銀の害について」について、やぶ蛇覚悟で検証してみました。 
 
なお、アマルガムについて(今回は割愛しますが)の議論は、参考になるサイトを紹介します。
http://food.kenji.ne.jp/review/review271.htmlLink  
 
このメールマガジンを配信している渡辺宏さんの評価、調べ方は非常に参考になると思います。色々netで検索し、両極端の意見を読み比べ、怪しい記載があるところは除外…これでかなりの雑音が除去できると思います。 
 
話を戻して…水銀の害について、でcomが「ん?」と思ったのはその後の、ワクチン防腐剤のチメロサールに関する記載。 
牛乳の記事に関しては、曲がりなりにも引用文献が記載され、根拠として使用した数値がどのようにはじき出されたのか、検証することが可能ですが、チメロサールに関しては全く記載がありません。 
 
WHOのチメロサールに関する声明がupされていますが、現行の使用をしつつ新規な防腐剤を模索していく、以外の趣旨は読み取れません。その一方で、直後に子供の摂取量が多いとミスリード(com主観)した上で、自閉症との関連性を根拠無くほのめかしていたりします。 
毎日摂取する、もしくは1回あたりの摂取量が極端に大きいのであれば、このような書き方もアリかなと思いますが(根拠の提示は必須ですが)、ワクチンという、非常に摂取頻度が低い(回数も濃度も低い)ことに関して、このようなミスリード(com主観)をすることに、comは強い違和感を感じます。 
 
また、チメロサール濃度の毒性比較、とありますが、致死量という記載から推測すると、どう見ても急性毒性に関するデータです…出典が何か判りませんが。一方、上記にあった自閉症等の疾病を問題にするのであれば、慢性毒性が議論の対象でしょう。 
そうなると、致死量の記載は全く無意味で、むしろ許容一日摂取量(ADI値)を記載しなくてはいけないのです。 
標記の仕方も何というか…人間の致死量が1万-3万mcg/Kgとありますが…単位換算で多く見せかけようとしているのでは?と勘ぐってしまいます。ちなみに意味は、人間の体重1kgあたり1〜3万マイクログラム→体重1kgあたり10〜30ミリグラム…普通の毒物(?)なわけですね。参考までに、生化学工業株式会社が公表しているMSDS(製品安全データシート)と比較すると…有害性情報をご覧ください。 
 
http://www.seikagakubb.co.jp/bio/02tech/b04_msds/si-001.htmLink
 
経口でラットがLD50(半致死量)で63mg/kgとありますから、ほぼ妥当な値です。このような値の出典を提示しないだけで、comにとってはずいぶん不誠実な書き方に見えますね。 
どう考えても、チメロサールをビールのように飲むことはあり得ないですし…予防接種の際、間違えて100本接種されるようなお馬鹿なケーススタディは、脳内だけでやってね、というレベルです。 
 
ということで総括…自分が調べたい対象が、自分の知識だけでは判断が付かなくても、自分が判りうる情報で、表示されている情報の不確かさ…というか誠実さが判別できると思います。 
提示されたURLの信憑性をどう考えますか?と聞かれたら、comは「茶飲み話程度に読んでください」とコメントしますね。

212. えり — 2008/04/02@21:13:29

ちがやまるさん、技術開発者さん、comさん、返信ありがとうございます。

私の栄養医学研究所への関わり方を説明していませんでした。
私はうつや疲労の症状があるのですが、治療にあたってただ薬に頼るのではなく、栄養不足の観点から生活を見直そうと四苦八苦している最中に、分子整合医学だとか栄養医学だとかを知り、さらに栄養医学研究所を知り、ここに爪のミネラル分析をしてもらいました。所長の佐藤氏が米国で分子整合医学に基づく栄養医学を学んだということで、心情的には信頼しているのです。

ところが、牛乳は有害だと結論づけられていて、実在してそうな参考文献も示されています。

自分の最初の考えでは、うつを治すという観点からは、牛乳はたんぱく源であり、トリプトファンも多く含むということなので、適量を摂取したいところなのですが、このサイトで有害と述べてあるので、一切止めた方がいいのだろうか、と迷ってしまったのです。

comさんの指摘されている点は、私も改めて読んでみて、ミスリードになっていることに同感です。
ただ佐藤氏の基本的な考えは、日本人は慢性的に水銀中毒であるということです。その原因は直接聞いたわけではないですが、同じページの一番下にある魚と考えていると思われます。(日本人は魚をよく食べる)

実際、私の爪分析の結果、水銀の値は米国で基準とされている値の4倍も高い値でした。水銀は日本人ではだいたいそのぐらいの値が出るそうです。
アマルガムについても、comさんが気にされたように真っ先に目につくので、危険視しすぎているように見えますが、一度メールで直接聞いてみたところ、詰め物が壊れたり、詰め物を取替えたりするときに粉が飛び散り、それを吸い込むと蓄積される恐れがあると言っていました。サイトのつくりとしては誤解を招くまずいつくりであるということは私も同感です。

ともあれ、いろいろ情報を下さり、技術開発者さんには有益なものの見方をお教えいただき、ありがとうございました。

佐藤氏の述べられている牛乳有害性に関しては、とりあえず挙げられている文献をコツコツと自分で読んでみようと思います。

そういえば、牛乳以外の乳製品ならどうなのか…機会があればメールで聞いてみようと思います。

213. えり — 2008/04/02@21:57:59

上のコメント内でちがやまるさんのレスに触れていませんでした。

一日あたり10個以上の生卵…ちょっとありえないですね。

栄養医学研究所のサイトは、確かにところどころおかしなところがありますね。その程度の正確性だということは頭に入れておきます。

コメントどうもありがとうございました。

214. com — 2008/04/02@22:12:01

えりさん、comが先に示した渡辺宏さんのHPで、牛乳有害説に関する項目をご一読ください。牛乳有害説自体が、いかに茶番ネタというか、マッチポンプになっているのかがよく判ります。 
 
牛乳有害説は、comの知りうる限り、新谷医師ルートと環境ホルモンルートの二つがメジャーだったと思います。 
 
新谷医師ルートは、牛乳の業界団体と新谷医師の公開質問状のやり取りにて、業界団体の方が科学的に正しい…というか、新谷医師の方が根拠無しの妄言と言ってしまって差し支えないほどでした。というか、新谷医師の推奨する何とかザイムの拡販のためにこんなことをコメントしたのではないか、そして業界団体にかみつかれるとは思っていなかったのではないか?とcomは妄想しております。 
 
このコメント欄によく顔を出されるapjさんが管理している掲示板でも、過去に業界団体vs新谷医師のやり取りについて議論されていますが、新谷医師の科学的根拠の乏しさと、根拠を提示してくださいとの質問に対する不誠実さが如実になり、どう見ても新谷医師側が正しい、とは言えない状況だ、との結論に至っています。 
 
一方、環境ホルモンルートですが、これがご紹介頂いた山梨医科大佐藤教授のコメントです。グーグル先生で、「山梨」「佐藤」「牛乳」「環境ホルモン」で問い合わせると、それらしきモノがズラズラ出てきます。 
牛乳中に含まれる女性ホルモン様物質は、実際の女性ホルモンの強さとは桁違いの弱い活性しか持っていないにもかかわらず、このような議論が延々と続いています。ちなみに、この手の動物実験で、影響ありとなったまともな結果は得られていないはずです。 
「可能性はある」とはずいぶん都合の良い言葉で、論理的には「可能性はない」ことを証明するより遙かに簡単に証明できます。 
如何に頻度が低くても、起きないことを証明することはできません。とりあえず「可能性はある」と言っておけば、ウソではないことを意味するので。 
 
当時、その情報を聞いたとき、環境ホルモンが危険だと騒がれていた1998年頃と違い、Extendな情勢になっていました。徐々に、環境ホルモンは当初騒がれていたものより危険ではない…ストレートに言うと何一つ、人への影響が懸念される実験結果は得られなかった…との認識へと移行していました。そんな折、そのような牛乳有害説を「可能性がある」という便利な言葉で危険性をあおり、研究費を得ようとするとは、アジテータとしては最低の部類だな…comはそう思いました。 
 
何だか自分のブログでやればいいようなネタになってきたような気もするので、そろそろまとめに。 
牛乳の消費量を考慮すると、何か悪影響があった場合、大規模な疫学調査で簡単に原因が特定されることが推定できます。しかし、いまだかつてそのような研究結果は出ていません。結局のところ、細胞レベルでの「可能性がある」を、ヒトという細胞が数多く集まった個体レベルで「可能性がある」と、根拠無く述べているだけに過ぎないのではないでしょうか? 
 
先のcomのコメント211は、もっとはっきりと…それこそcomらしく…ストレートに書くべきだったと反省><

215. ちがやまる — 2008/04/02@22:24:54

前回は、質問の主旨がよくわからなかったので、調べものでもするときに出会ったサイトをどう扱うかという質問だったとしてお答えしました。私は、その佐藤氏という方は、アビジン、ビオチンに限ってたまたま間違えたというのではなく、根拠の確かめ方が浅い方なのではないか、というふうに思いました。
ふつう文献を挙げる場合は、書くにあたって参照したものを挙げるのではなく、書いた内容の根拠を示すために挙げるのです。そのような記述と文献の対応関係がなぜか認められないように思います。

「佐藤氏の基本的な考えは、日本人は慢性的に水銀中毒であるということです。」ということについても、根拠が必要です。海産の魚を食べていれば水銀は多く摂取するでしょう。海から遠い国とは摂取量のけたも違うでしょう。しかし、「中毒」といえば、それによる害が出ている状態です。その害の存在を示さないで「中毒」と吹聴するわけにはいきません。

チメロサールで検索すると一番に出る横浜市衛研のページ
http://www.city.yokohama.jp/me/kenkou/eiken/infection_inf/thimerosal1.htmLink
にも書かれているように日米ではワクチンの摂取量も違うし、チメロサールが使われる場合でも以前より一桁少ない量が使われているといいます。また日本では20年近く前から歯科でアマルガムを使わなくなっていると聞きます。それらを今持ち出す意味がわかりません。

実際にその佐藤氏のサイトに書いてあることにもとづいて具体的な判断をなさろうとするのでしたら、私は止めておく方がいいと思います。勉強も、進んでいく先は本質に向かわなければならないでしょうから、そんなサイトを手がかりにしていてはだめでしょう。

Up216. 多分役立たず(HNです) — 2008/04/02@22:57:08

えり さん、はじめまして。

>分子整合医学

「orthomolecular medicine」のことでしょうか。「orthomolecular medicine」には「分子矯正医学」等、色々な訳語があるようです。

Orthomolecular medicine - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Orthomolecular_medicineLink

提唱者の「ライナス・ポーリング」氏を含めて、色々言われているようです。

ライナス・ポーリング - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0Link

217. 技術開発者 — 2008/04/03@07:57:50

こんにちは、えりさん。

>私はうつや疲労の症状があるのですが、治療にあたってただ薬に頼るのではなく、栄養不足の観点から生活を見直そうと四苦八苦している最中に、分子整合医学だとか栄養医学だとかを知り、さらに栄養医学研究所を知り、ここに爪のミネラル分析をしてもらいました。

 なんていうか、うつの治療のために食べ物関係を調べまくるなんてのは、あまりお勧め出来る事ではないんですね。人が日常生活でうつ状態になる事は珍しいことではないけど、それが治療が必要になる時には何処が違うのかというと、「認識のゆがみ」が生じているかどうかなんです。認識のゆがみというのもなかなか一口では説明出来ないんですが、たとえ話をすると普通なら「まあ、やっちまった事は仕方ないか」と割り切るような事をどんどんと「自分は駄目な人間なんだろうか」と自分を追いつめるような考え方にしてしまう思考の傾向の事だと考えてください。この思考傾向が生ずることでストレスが増大して、脳内物質の分泌や代謝にも影響が出てしまう。理解して欲しいのはこの「認識のゆがみ」と「脳内物質の分泌代謝異常」が相互に影響しながら進展するということなんです。「脳内物質の分泌代謝異常」がはじまると「認識のゆがみ」を正常化させるための元気もなくなり、むしろゆがみが深まる訳ですね。そうするとストレスはさらに増大して「分泌・代謝の異常」も大きくなる訳です。うつの治療で薬物(最近は副作用が少なくて長期間使用しても問題の無い薬が沢山でていますからね)を使うのは、まず「分泌・代謝の異常」の部分を薬で抑えて、その間に「認識のゆがみ」の部分を正常化させる事が目的です。そのためには、きちんとしたカウンセラーのカウンセリングを受けるなどの手助けが有効なんです。

 「薬に頼るのは嫌だ」とお考えになっているのが、どういう理由かは知らないのですが、そのお考えそのものが「何でも悪い方向に考えやすくなっている」今の思考傾向、つまり「認識のゆがみ」に影響されている可能性もある訳です。「薬じゃなくて食べ物で」とお考えに成って調べているうちに「これも、あれも悪いのか」みたいな情報ばかり気になってしまうのも「何でも悪い方向に考えやすくなっている」今の思考傾向のせいかも知れないわけですね。

 なんていうか、例えば
>実際、私の爪分析の結果、水銀の値は米国で基準とされている値の4倍も高い値でした。水銀は日本人ではだいたいそのぐらいの値が出るそうです。

 にしてもですね、身体に取り込まれた水銀は髪の毛に含まれたり、爪に含まれたりして「体外に排出される」訳ですよ。つまり、えりさんの身体はきちんと他の日本人と同じように、欧米人の4倍の量の水銀を体外に捨てている訳ですね。まあ、一種の強弁のような考え方ですけどね。そう考えたってかまいはしないのですよ(笑)。

218. Noe — 2008/04/03@08:25:57

>実際、私の爪分析の結果、水銀の値は米国で基準とされている値の4倍も高い値でした。水銀は日本人ではだいたいそのぐらいの値が出るそうです。

平均して日本人の方がアメリカ人よりも健康でかつ長生きしますよ。
アメリカ人の方が健康で長生きなら、説得力もありますが、事実は逆ですから、水銀が多くても「水銀中毒」ではないのでしょう。
実際には日本人の濃度でも健康に重大な影響は及ぼさないと考えるのが、現時点では妥当な気がします(あくまでも現時点ですが)。

219. えり — 2008/04/03@08:55:25

>技術開発者さん
うつが食事だけの問題でないことは認識しています。普通に精神科の治療も受けており、十分な投薬を受けて効果が上がっています。そろそろ認知療法的なこともしようと検討中です。
一方で、栄養や代謝も重要な問題だと考えています。

>多分役立たず(HNです)さん
おっしゃるとおりです。ポーリング博士はきわめて個性の強い人だったようで、現役時代医学会から猛反発をくらっていたそうです。

水銀の話ですが、ちがやまるさん、技術開発者さん、Noeさんのご指摘に納得できました。あまり気にしないようにします。

本題なのですが、栄養医学研究所佐藤氏の牛乳有害説は、新谷氏ルートでもなければ環境ホルモン関連でもありません。これまでのコメントを見たところでは、3つの観点が一度も話題にのぼっていないと思い、その辺をお聞きしたかったのです。

初回の話の切り出し方があいまいで、どこが主眼かわからない書き込みだったことをここでお詫びします。

ただ、興味がなかったり、わずらわしいと感じられるようであれば、どうぞ放置なさってください。自分で調べつつ、別途確証が得られない限り乳製品は適当に食べ続けるようにしたいと思います。

・ホモジナイズド牛乳に含まれるキサンチン酸酵素(XO)が動脈硬化を招く
(参考文献:Hardening of the arteries, heart disease, chest pain, heart attack is the result." Atherosclerosis,1989; 77:251-6.)

・卵巣癌の発症率と牛乳を含む酪農製品の消費率とは比例する
牛乳に含まれるラクト―スという乳糖成分から分解されたガラクト―スを長期間与えられた動物実験によって、多数の卵巣癌が発症
多くの女性がこのガラクトースを分解する酵素を持っていない
(1994年の7月に米国のミード医師が報告)

・グルテンとカゼインの害
グルテンとカゼインが腸でタンパク分子に分解されるとモルフィンになり、このモルフィンが腸の膜を通過して体内に吸収される可能性
特に、小腸の粘膜が破れてしまうようなLGS(リーキーガット症候群)の場合には確実に体内に吸収される
カゼインとグルテンは自閉症と精神分裂症の原因の可能性
(フロリダ大学のケイド博士らの研究)

その他の2つの説は、皆さんのコメントにすでに出ていましたので、改めて皆様をわずらわせるつもりはありません。

「牛乳は骨を強くするという神話(人間の骨を造るために必要とされるカルシウムを摂取するためには、牛乳は最適な食材とは言えません)」については、皆さんがコメントされていたとおり、牛乳はそもそも完全食品ではなく、何かに最適な食材などというものも存在しないでしょうから、ちょっとずれた話です。

「牛乳のカゼインは牛だから分解できる」「・牛乳を断つ!」の部分は、カゼインは消化されにくいので、乳幼児には与えるなという話で、これも既出の話題です。少し違うのは高齢者にも与えない方がいいという部分でしょうか。

220. キャリン — 2008/04/03@09:21:55

えりさん、はじめまして。

紹介されていたHPを拝見しました。私は化学には全く無知な主婦ですが
それでも色々気になる点がありました。
特に水銀中毒(重金属中毒)について色々書かれていましたが、佐藤氏という方は、キレート療法の研究者でもあるようですね。http://www.medicalguide.jp/item/satou.htmlLink

キレート療法とは体内から有害なミネラルや老廃物を取り除く療法とされていますが、検証はほとんどされておらず、科学的根拠に乏しいと疑問視されています。
http://www.genpaku.org/skepticj/chelate.htmlLink
またアメリカでは重大な事故も起こっているようです。http://d.hatena.ne.jp/uneyama/searchdiary?of=3&word=%a5%ad%a5%ec%a1%bc%a5%c8Link

牛乳の話に戻ります。件のHPでは牛乳に含まれるカゼインを問題視し、回避食を摂った方がいいとのお話ですが、自閉症の話でいいますと、昨年アメリカの小児科学会が自閉症の新しいガイドラインを発表した際、

>自閉症改善のために子どもにカゼイン・グルテン除去食を与える親がいるが、栄養障害を生じる危険もある

ということ注意されているそうです。
http://www.drakahige.com/NEWS/DAILY/2007/2007111202.shtmlLink

これだけでそのHPをどうこうは言えないかもしれませんが、参考にしてみてください。

それから最後になりますが、色々考えてしまうのも病と疲労のせいです。
そして病はいつかは癒えます。すぐに完治されたいと焦ることもあるかもしれませんが、無理をなさらず、お体を大切にして下さい。

Up221. アメリカの小児科医 — 2008/04/03@09:37:30

医療相談の場ではないと分かっていますが目にとまってしまったもので、、
情報提供と言うことでご容赦ください。

>またまたさん

乳糖不耐症は便クリニテストという方法で診断します。
場合によっては入院し、検査用の乳糖を内服して便を検査することもあります。
新生児を扱っている総合病院の小児科医であればまず知っていると思いますよ。

222. ちがやまる — 2008/04/03@09:54:22

私としてははっきり書いたつもりでいるのですが、繰り返しますと、
「実際にその佐藤氏のサイトに書いてあることにもとづいて具体的な判断をなさろうとするのでしたら、私は止めておく方がいいと思います。勉強も、進んでいく先は本質に向かわなければならないでしょうから、そんなサイトを手がかりにしていてはだめでしょう。 」

ここで内容を細かに検討しようとする事自体が迷惑行為だということです。

「・ホモジナイズド牛乳に含まれるキサンチン酸酵素(XO)が動脈硬化を招く
(参考文献:Hardening of the arteries, heart disease, chest pain, heart attack is the result." Atherosclerosis,1989; 77:251-6.)」

世の中には「キサンチン酸化酵素」というものはありますが。
この論文を見ようとしましたが、PubMedでは
Atherosclerosis. 1989 Jun;77(2-3):251-6. として出ているのは
"Association of serum IgA antibodies to milk antigens with severe atherosclerosis"
というタイトルの論文なんですよね(PubMedが間違えていることもたまにはありますが)。

223. キャリン — 2008/04/03@10:10:05

上のコメントは219を読む前に書いたものなので、微妙にズレてしまったかもしれません。申し訳ありません。

それといまさらすみません。
180のまたまたさんのコメントについて。

>不妊症は体の体温と関係が深いようです。
>牛乳は通常、冷蔵庫にあるものをそのまま飲みますので、体を冷やしま>す。飲む人はご飯のときのお供?に牛乳。
>これを不妊症対策としてストップすると、その分、一日3回分の冷たい>飲み物が減って、お茶とかスープとか味噌汁になる分、逆に体を温める>ことになって、妊娠しやすくなるのでは?

これは主に東洋医学系の方が仰っている説で、西洋医学では賛否両論のようです。
全般的に体温が低くても、低温期と高温期ではっきり差(約0.3度)がでていれば問題がないとも言われています。

不妊といっても原因は様々です。そのため一概に「この食べ物がいい」「悪い」とは言えません。分かりやすい例では海草類です。一般に海草は良いとされますが、甲状腺に問題があることで子どもが出来にくい人は、控えた方がいい食品とされています。
こういう点は、またまたさんのお子様のように乳糖不耐症の人に、牛乳を無理強いしたり、アレルギーを持っている人にその食品を「体にいいから」と勧めることと似ているかもしれませんね。
私自身の言動も、反省致します。

不妊という、中には不快に思われる方がいらっしゃるかもしれない話題を引っ張って、申し訳ありませんでした。
ドン引きされた方、ごめんなさい。

224. ちがやまる — 2008/04/03@12:07:50

こちらではキャリンさんのご検討と混線してしまいました。
「ここで内容を細かに検討しようとする事自体が迷惑行為だということです。」(ちがやまる)
なんてえらそうな事を言いましたがそうですよね。

「興味がなかったり、わずらわしいと感じられるようであれば、どうぞ放置なさってください。自分で調べつつ、別途確証が得られない限り乳製品は適当に食べ続けるようにしたいと思います。」(えりさん)

こういう考えで書かれた、たとえば水銀の話が、複数の方によって否定されていなければこの欄に残ってあとあとまで他人を惑わし続けることになります。
調べる力がおありならご自身で充分調べた上、ご自身の考えとして述べられてはいかがでしょうか。

もうひとつわかっておいていただきたい事は、学術的な研究の結果はそれ単体では日常生活の判断にまず結びつかない、ということです。結びつけようとしてみることは無駄ではなく、研究者もやっているでしょうし、新聞などの科学報道でもしょっちゅうやっていることです。生活者としては少し違った角度から日常生活を見直したりするのに利用したりしてそれらを楽しめばいいことではないでしょうか。
しかし、特定の論文だけをとりあげて性急に不安をあおったり効能の宣伝に使ったりするようなことは、それを怪しいと判断するための特徴として使えるでしょう。研究結果が日常知として使えるようになる場合は、ふつう多くの人による検討がすんでガイドライン等の形になってからです。

225. Noe — 2008/04/03@12:24:47

ふとした疑問

牛乳一杯飲んだぐらいで体温って下がるものなんでしょうか?
おなかが冷えて下痢をするってのはありそうですが、体温が下がるほどの量は飲めないのでは?

ちなみに、私は米飯に牛乳はNOです。

Up226. キャリン — 2008/04/03@12:42:54

>牛乳一杯

どうなんでしょう。
牛乳一杯で体温が下がるなら、夏場の麦茶はどうなんだろうと
疑問に思います。

なお、私も米飯に牛乳はイヤですが
カレーにラッシー(ヨーグルト飲料)は好きです。

227. ガ — 2008/04/03@13:29:31

コップ一杯を飲んだだけで、汗がブワーっと出てくるときもありますから、あとで体温も変化するでしょう。

228. A-WING Website — 2008/04/03@14:33:37

牛乳の脂肪分が舌や口腔内等まとわりつくので、渇きが抑えられて涼しい感じがする、というのはあるかもしれません。
たとえば水を飲むときに、すぐ飲み込まないで、口の中にしばらくためてから飲み込むようにすると、渇きが癒されやすいと聞きます。また、自分でも試してみて、そう感じてます。

229. えり — 2008/04/03@15:34:56

ちがやまるさん、皆さん

>学術的な研究の結果はそれ単体では日常生活の判断にまず結びつかない

まったくおっしゃるとおりで、このような事で皆様をわずらわせてしまい、お恥ずかしい限りです。おっしゃる点を良くよく今後注意いたします。

そして偶然かも知れませんが、ちがやまるさんが書かれた「キサンチン酸化酵素」を手がかりにして、XOが動脈硬化を招くという論への反論を見つけました。
ホモジナイズド牛乳のXOが動脈硬化をもたらす説は、1960年代初期から1980年代まで研究されたが、その後否定される研究がなされたそうです。

http://www.westonaprice.org/knowyourfats/homogenization_ja.htmlLink

最後まで細かい点をあげてしまってすみません。これで心底すっきりしまして、さすが、ちがやまるさんの眼力だと大いに感謝するしだいです。
また改めて皆さんの、常に本質がどこにあるか考える姿勢にも関心いたしました。

コメントをいただいた皆様ありがとうございました。

230. えり — 2008/04/03@15:46:09

たびたびすみません。

ちがやまるさんの#224の最後の段落に大変感銘を受けました。たびたび思い返させていただきたくなるすばらしい文章です。PCに保存させていただきました。
再度お礼申し上げます。ありがとうございました。

Up231. えり — 2008/04/03@20:21:26

comさん

comさんのコメントで触れられていた、栄養医学研究所サイトのチメロサールの記述に対する反論を見つけました。(エントリと関係ない話題を続けてすみません。たまたまさきほど見つけてしまい、comさんも触れられていた話題なので書いておきたくなりました)
すでに米国では精神疾患の専門誌に「小児ワクチンからエチル水銀を除去しても自閉症は増え続けている」というレポートが出されているとのことです。レポートの題名だけ見ても、チメロサールと自閉症の関連性はないように思えました。

自閉症に対するイケナイ治療・米国編

http://blogs.yahoo.co.jp/psykoba/13035879.htmlLink

(アブストラクト)

http://archpsyc.ama-assn.org/cgi/content/abstract/65/1/19?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=autism+mercury&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCITLink


キャリンさん

カゼイン・グルテンと自閉症の関係性は、上に挙げた精神科医のサイト「自閉症に対するイケナイ治療・米国編」のコメント欄で、関連する業界(学会かな)では聞いたことがないと書かれていました。
キャリンさんの書かれたことと考え合わせると、カゼイン・グルテン除去食はデメリットが多くメリットは少なそうです。

232. ntk — 2008/04/04@11:51:38

ワクチンと自閉症との関連は、科学的には既に「否定」で決着がついています。肯定派(一部の親、医師、市民運動家、弁護士など)は、ワクチンと自閉症の関連を否定する研究は政府と製薬会社の陰謀で歪められたものだと考えているようですし、裁判も続いていますが。

日本では4年前にTBSが報道番組で自閉症ワクチン原因説とキレーションの効果を肯定的に報じ、これが自閉症児を持つ親たちに大きな混乱をもたらしました。
http://www.autism.jp/sibu/0204_ryh.shtmlLink
http://homepage3.nifty.com/afd/Link
http://jpa.umin.jp/parent03.htmLink

私の妻も番組を見た人から善意で是非キレーションを受けるべきだと強く勧められたそうです。この番組をきっかけにキレーションを始めた親は少なくないという話を聞きます。

最近、米国政府が裁判で、ワクチンがミトコンドリア疾患患者の自閉症様症状を悪化させた可能性を認めたということがあり、
http://www.nytimes.com/2008/03/08/us/08vaccine.html?_r=1&ref=health&oref=sloginLink
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/20080311#p6Link
早速日本の業者もトップページで大々的に宣伝しています。
http://www.tkservice.jp/Link


カゼイン・グルテン除去食は検索サイトで 自閉症 CFGFダイエット で検索するとたくさん出てきます。欧米・豪州などではキレーションよりも広く普及している民間療法ですが、研究らしい研究が殆どないのです。自閉症の原因をつきとめたら大きな功績になるのに、いまだにまともな研究が殆どないのは怪しい。細かい理屈の中身の正否が判断できない素人でもこの程度の判断はできます。

キレーションをやっている親はCFGFダイエットもやっている場合が多いです。「根拠などどうでもいい、可能性のあるものは全て試す」という親はいます。高いお金や手間を掛けるのは自業自得の面もあるのですが、かわいそうなのは当事者である子どもです。

ところで、えりさんは栄養医学研究所(私などは名前だけであやしげと感じてしまうのですが)の爪の検査で水銀の量が多かったとのことですが、気にすることはないと思います。でも、どうしても気になるのであれば、まともな医療機関で再検査した方がいいと思います。まったく違った結果が出てくる可能性があると思います。この手の営利目的の自称「研究所」の分析はあてにできないというのが私の考えです。
↓は毛髪分析について書かれたものですがご参考までに。
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/hair.htmlLink

233. ちがやまる — 2008/04/04@13:17:28

水銀に関しては参考のため別の考えを追加いたします。
爪の「水銀量」は気になさらないでください。ふつうの人で、爪1グラムあたり0.何マイクログラムから数マイクログラムまで何倍もの違いがあります。大体食習慣によると考えられているようです。
医療機関は髪の毛じゃないとだめとかいうかもしれません。「微量元素」や「水銀」を仕事で測っている研究所、大学研究室、測定機関を捜しておねがいすることになるかと思いますが、測定結果はそれだけでは値段だけの意味のある情報にならないだろう、という話は上の方で出ていました。

234. えり — 2008/04/04@17:11:02

ntkさん、ちがやまるさん

NY Timesの記事見ると、タイトルとはまったく違う内容ですね。はてなダイアリーの方がおっしゃるとおりです。
政府は、ワクチンがミトコンドリア疾患に対し悪影響を与えたことは認めても、それがワクチンに含まれる水銀のせいだとは認めてないのですよね。
親たちが水銀に拘泥するあまり、ワクチンの疾患へ影響のきちんとした調査が遅れてしまわないことを願います。

キレーションに関してちょっとだけ佐藤氏を擁護します。(といっても、栄養医学研究所サイトの記述を変えていないところが、だめだめですが)
以前アマルガムに関して問い合わせした際、いわゆるキレーションはやりにくい(危険とまでは言っていませんでした)ので、今ではハーブ服用によるゆるやかなDetoxを勧めているとのことでした。どういうハーブかは聞いていません。

爪分析の結果は、ミネラルに関しては、当時の私の健康状態を如実に示していましたので、それも栄養医学研究所を信頼する要因でした。
ただ、今考えてみると、#233でちがやまるさんの指摘されているとおり、値段なりの価値があるのか?というと疑問です。(1回15000円でした)
というのは、爪分析した頃に内科にもかかったのですが、少し詳細な血液検査・尿検査の結果を見れば、十分予想できることだし、食生活改善の観点からも、爪検査の結果によって特別に何か必要になるようなことはありませんでした。(サプリを数種類個人輸入しましたが。(^^;)
(補足しますと、元々食生活が貧弱+職場等のストレス→うつ+休職→ますます食生活が貧弱+酒量増→ミネラル不足→うつ→(以下略)、とまぁそういう感じでした。爪分析しなくても、何のミネラルが足らないかなんて、十分予測できるわけです)
とはいえ「足りないもの」を目の当たりにすることで、「こんなに足りないんだ、何とかしなくちゃ」という、心理療法的な効果があったというのはありますね。たとえれば、アルコール依存の人に脳萎縮していることを見せると、一部の人はそれだけで断酒する強い動機になる、それと同種のものかなと思います。

235. えり — 2008/04/04@17:49:58

(また書き忘れがありました。何回もすみません)

ntkさん

髪分析の情報ありがとうございます。
米国では結構問題が出たんですね。
同じ人の髪を同時期に複数の検査機関に依頼して、結果がまちまちだということは、検査自体信頼できないということですね。

髪分析の問題点のいくつかは、佐藤氏も認識していたようで、爪を使うのはそのためらしいです。(もちろん切ることができる爪の部分は、3〜4ヶ月前に生成されたものですから、その頃に作られた爪を分析するということになります。)
何が言いたいかというと、髪分析よりも爪分析の方がまだしも体の状態を反映するかもと思ったのです。
いや、何もおっしゃらないでください!単に-1よりは-0.5の方が0に近いと言っているだけで、価値が+になっていない点ではどちらも同じと理解しております。

なにしろ、値段なりの価値がないということについて、完全に同意します。

昨日以来、目のうろこが落ちました。

Up236. ちがやまる — 2008/04/04@17:50:52

私が知っているキレート剤療法というのは、金属による急性中毒を起こしているような場合に命を救ったり、症状をやわらげたりするためのものです。この場合、キレート剤の副作用よりも中毒の原因を細胞外液をふくむ血漿中からどれだけ早く出してやるかを第一と考えているわけです。

ところが海の魚などから有機水銀としてとりこまれた水銀は、メチオニンなどのアミノ酸に共有結合でくっついていますからキレート剤ではとれません。また、金属やイオン状態の水銀でもキレート剤が入っていかない場所にあるものは出てきません。ましてや水銀と強く結合することが期待できないハーブの類を投与するのでは、副作用はキレート剤より小さいのかもしれません(わかりません)が、今度は何をやっているか怪しいものと思われます。くりかえしますが、急性中毒のような場合以外であわてて水銀を排出しなければならない状況はないのです。えりさんのお話を伺ってみると、その佐藤氏という方はあぶない橋をわたっているのではないかという気がしてきます。

237. ntk — 2008/04/04@18:04:01

デトックスというのもパターンですね。

なお、私もうつで13年目になりますが、うつで食生活が貧弱になったり、酒量増になることはあっても、貧弱な食生活やミネラル不足でうつになるというのは聞いたことがありません。

栄養や食生活に神経質になりすぎて不安になるのはいかがなものかと。それよりも精神科医の言うことをよく聞いた方が余程治療のためになると思いますよ。治っていない私が言っても全く説得力がないですが(笑)

238. ちがやまる — 2008/04/04@23:14:00

ダメ押しぽいのですが、もうこの話は終わりでいいように思います。#232 (April 4, 11:51:38) でntkさんが最後に引用されたサイトで示されていたことは、髪の毛で金属を測定し、あなたはこれが足りない、これが多い、と言い立てて、サプリメントを売りつけたりよけいな治療を施したりする商売が問題であるということでした。そんなことを言う治療家がいたら最も近いドアから逃げなさい、というのが結論でしたね。日本では医療法・医師法があるのでこんなことはできないはずではないかと思います。
アメリカ医師会誌(JAMA)を引用して測定がいい加減であった話は毛髪か爪かには関係がありません。毛髪の水銀はパーマで抜けますので暴露指標として適切かという話はありますがそれとはまた別の問題で、ここではそれ以前の、決まった量がちゃんと量れているかが問題になっていました。

私は#233(April 4, 13:17:28)で「医療機関では髪の毛じゃないと」と言ってますが、これは医療機関に大手の検査会社に依頼してもらうとすると、というつもりで発言したもので、水銀等の測定そのものに臨床的な意義はありません(中毒を疑う場合は血液を採取するでしょう)。

239. com — 2008/04/04@23:50:55

こんばんは。 
 
comも幕引きでイイかと思います。 
comが一番強調したかったのは、毒性の表記を、本来であれば慢性毒性を提示しなければいけないのに、急性毒性でごまかす…環境ホルモン黎明期に使い古された手法…という、誠意のかけらもないサイトであることを自ら証明している、という点でした。 
 
他でどんなに良いことを言っていたとしても、その汚点があるだけですべてが台無しになるかと。そう言った観点からすると、佐藤氏のサイトは、…comらしい表記をお許しください…読む時間を費やすに値しない、と言っても過言ではないかと。

240. えり — 2008/04/05@09:24:07

はい、幕引きでお願いします。

皆様、おつきあいいただき、色々お教えいただき、本当にありがとうございました。

Up241. com — 2008/04/05@10:28:33

おはようございます。 
 
えりさん、ここはきくちさんのブログコメント欄で、お題が「牛乳有害説」であることを念頭に、書き込み内容をお題に沿った形にするなら、別段書き込みを続けることは問題ないと思いますよ。 
 
単に、ご紹介頂いたサイトが不誠実で信用できないとか、水銀の体内動態や排出機構等の話題は、明らかにお題から外れるので幕引きに…ということでした。 
 
最近、何か一言が足りてないcomでした…誤解させてしまったようでゴメンナサイ。

242. えり — 2008/04/05@10:46:18

comさん

#239でのcomさんのお考えはちゃんと伝わっておりましたので大丈夫です。
それより私の方こそ言葉足らずですみません。「栄養医学研究所」サイトに関連する話題は、このエントリ内では幕引きで、というつもりでした。(1読者の私がエントリ自体の幕引き宣言するなんてできません)
エントリに沿った牛乳の話題に関しては、引き続きオープンですよね。

243. さんちゃん — 2008/04/06@16:48:12

こんなのを見つけた。次から次へと・・・。

●牛乳を毎日飲むと、骨がゆがむ?
http://diamond.jp/series/chiropractic/3/Link

同じ食品の偏らず、いろいろな食品から栄養を取るってのはその通りだと思うけど。

244. YMN — 2008/04/07@21:15:24

>●牛乳を毎日飲むと、骨がゆがむ?
 
http://news.goo.ne.jp/ranking/20080406/Link
 gooニュースの4月6日のランキングで1位になっています。
報道機関ではないとは言え、社会的影響力は決して小さくないものがあるかと思います。
 
 「牛乳は赤ちゃんが飲むもの」で内臓が楽し過ぎて”毎日”飲むのが良くないとのことで、「牛乳は牛が飲むもの」とは流派が違うようです。
どこかで聞いたような話と思ったら、「酒は休肝日を設けず毎日飲むのは良くない」というのはありました。

245. DM — 2008/06/02@21:25:18

92.K.Kさんへ

>幕内氏「学校給食は体に悪い牛乳を飲ませている」

幕内氏は高雄病院の管理栄養士で、糖尿病予防の活動をしている人です。
 この病院では糖尿病の食事療法に糖質制限食を取り入れているので、牛乳は飲むなと指導してます。あと、幕内氏はアトピー性皮膚炎が有る子供も給食が食えるようにパン、牛乳を出すべきではないと主張しています。

>「パンは体に悪いからご飯にしろ」
これは根拠がありますね。
http://libwww.gijodai.ac.jp/newhomepage/kiyo2003/16-2003.pdfLink
[PDF] 食後高血糖とは
www.ffcr.or.jp/.../7bd44c20b0dc562649256502001b65e9/26d4072a47ff0949492570f2002333ac/$FILE/210(12)4J.pdf -

最後に、現在の糖質比50〜60%の食事はエビデンスがあるんでしょうか。
30〜40%、50〜60%の食事のどちらが良いかはまだ決着が付いていないはずですよね?

 

Up246. ちがやまる — 2008/06/03@03:10:10

「最後に、現在の糖質比50〜60%の食事はエビデンスがあるんでしょうか。
30〜40%、50〜60%の食事のどちらが良いかはまだ決着が付いていないはずですよね?」(DMさん)

では、30〜40%の方が良いという主張にはどのような根拠があるのでしょうか。

「>「パンは体に悪いからご飯にしろ」
これは根拠がありますね。」

4人の食事後(紹介された論文ではそれぞれの人が食べた3種類の食事の内容、どのような条件をそろえたか、が明らかにされていない。たとえば「洋食」で「和食」より血糖値が上昇したのは果物やジャムのせいではないかと考察で言っている。)の血糖値、インシュリンを測っただけの結果を「パンは体に悪いからご飯にしろ」の根拠にするのはいささか乱暴な判断のようですが。

247. ちがやまる — 2008/06/03@08:54:18

炭水化物の食事摂取基準(目標量 %エネルギー)がどのように定められているかは、次のサイトで確認することができます。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2004/11/h1122-2.htmlLink

248. K.K — 2008/06/03@11:23:16

DMさんへ

>この病院では糖尿病の食事療法に糖質制限食を取り入れているので、
牛乳は飲むなと指導しています。

牛乳は、糖質が多い食品と一概に言えるでしょうか?
牛乳の乳固形分で1番多いのは炭水化物(糖質)で約4.7%含まれて
おり、その99.9%が乳糖ですが、牛乳のGI値は27と低値であり糖尿病の人に飲むなと指導するのは、行き過ぎなのではないでしょうか。
米飯や白パンはGI値は高いですが、牛乳と一緒に飲むことにより、GI値が低下することはよく知られています。

糖尿病の食事療法で最近はカーボカウント食法も用いられていますが、炭水化物(乳糖)は牛乳200ccで約7g含まれています。
目安として炭水化物5gは血糖値を15mg/dl上昇させると言われていますので、牛乳200cc摂取すると約21mg/dl血糖値を上昇させることになります。
このようなことを分かった上で食事療法を進めていけば、牛乳は糖尿病の治療の妨げにはなりません。

>「パンは体に悪いからご飯にしろ」これは根拠がありますね。

ちがやまるさんが指摘されている通り、根拠にするのは乱暴だと思います。

DMさんが示した文献は、和食と洋食、そして食物繊維が食後血糖に及ぼす影響について調べたという内容であり(食品のGI値は食物繊維を添加すると低下するということ)パンは体に悪いとは書いていません。

アレルギーに関しては、学校給食では、アトピーやアレルギーのアンケートを実施し、アレルギー対応食を提供するのが今や当たり前になってきました。

幕内氏は、マクロビオティックや食養道に傾倒したそうであり、牛乳やパンに関してはこれらの食事療法に影響を受けていると思います。
(栄養学ではないので、ほとんどの栄養士は影響は受けないものと思う)
管理栄養士は、ある特定の食べ物に対して「悪い」「良い」と断定する人はほとんどいないと思いますよ。

249. Noe — 2008/06/03@15:38:25

この記事は荒れていなくてホッとしますね。

「マクロビ」「ゲルソン」は良いスクリーニングワードですね。
「ミラクルエンザイム」も加えておきましょうか。

250. DM — 2008/06/03@21:50:01

K.Kさんへ

>「パンは体に悪いからご飯にしろ」
「単糖類及び二単糖といった炭水化物食品を洋食と組み合わせて摂
取したため,食パンの血糖上昇を助長した」と考察で書かれていますが、
これは誤りです。
 糖質50gの砂糖、ジャムの血糖上昇は白米、パンより少なく、今回の様にパンと果物とジャムを合せて摂取した場合血糖上昇は抑制されます。文献の被験者の血糖値は30分後がピークになっていますから、超高脂肪等の極端な食事では無いはずです。
 パンは悪いとは書いていませんが、30分値が120mg/dlは高過ぎと思われます。被験者の空腹時BSは80台ですが、80以下では更に上昇幅が大きくなります。食後血糖の上限は140以下です。

>この病院では糖尿病の
極端な高脂肪60%、高蛋白食で飽和脂肪を抑えるために、その様な指導をしているのでは。
 
>糖質30〜40%の方が良いという主張の根拠
高糖質と比較して食後血糖が低くなる等。

Up251. ちがやまる — 2008/06/04@04:59:47

「>糖質30〜40%の方が良いという主張の根拠
高糖質と比較して食後血糖が低くなる等。」(DMさん)

どのような対象に何の目的で「糖質30〜40%の方が良い」と言うつもりだったのかは「DM」さんがご自分の主張にもとづいて限定・補強できたはずですが、それをしなかったということは一般の日本人成人に「DM」さんがそのような食事を推奨していると考えていいのですね。

そのような議論の場合、お示しになったことは根拠にはなりません。根拠となるものは、関心の的となる健康状態を示す指標を目的変数にとっていなくてはならないからです。

「食後血糖の上限は140以下です。」
という文も何かの思い違いが混入しているようですが、これについては、K.Kさんに向けて書かれた文であることと、K.Kさんが読んでおられてお答えになることもほぼ明白ですので私は口をはさまないこととします。

252. K.K — 2008/06/04@12:47:17

DMさんへ
>この病院では糖尿病の極端な高脂肪60%、高蛋白食で飽和脂肪を抑えるために、そのような指導をしているのでは。

これは意味がよくわかりませんが・・
「高脂肪、高蛋白食はよくないので」ということでしょうか?

>糖質30%〜40%の方が良いと言う主張の根拠。
高糖質と比較して食後血糖が低くなる等。

糖質の割合が減るほど、高脂肪、高蛋白食になってしまいます。
高脂肪、高蛋白食は動脈硬化や糖尿病の合併症である腎症の発症や悪化を招いてしまいます。
お米を主食にし、和食を食べている我々日本人はむしろ炭水化物50%〜60%が受け入れやすいのでは。
「糖尿病食は健康食」なので極端な糖質制限食は受け入れられないと思いますよ。大昔の糖尿病の食事療法は極端な糖質制限食や飢餓療法で失敗しています。
”ちがやまる”さんが、No247で紹介しているサイトも参考になると思います。

>パンが悪いとは書いていませんが、30分値が120mg/dl(血糖値)は高すぎと思われます。

この文献の実験は、「和食」「洋食」としか記していないので、食品の組み合わせは不明です。組み合わせで食後の血糖値は変動するので、白パンや白米のように食後の血糖値が上昇するものには、蛋白質のおかずや食物繊維が豊富な野菜料理等を加えれば問題ないはずです。

一般的には、白パンよりは、全粒粉パンやライ麦パン、白米より玄米のほうがGI値が低く、糖尿病や肥満予防には適しています。

>食後血糖の上限は140mg/dlです。

これは、どのような方を対象に断言されているのでしょうか?
また、食後何分後の血糖値でしょうか?

糖尿病の診断基準は、糖負荷試験の負荷後2時間値が140mg/dl未満で正常型ですが、これと関係がありますか?






>パンが悪いとは書いていませんが、30分値が120mg/dl(血糖)は高すぎです。

253. K.K — 2008/06/04@14:41:06

すみません。
上記の
>パンが悪いとは・・・
1行削除してください。

254. DM — 2008/06/04@19:54:10

K.Kさんへ
>これは意味がよくわかりませんが・・
「高脂肪、高蛋白食では飽和脂肪酸が過剰になりやすいのでそのような指導をしているのでは」の間違いです。

 私は極端な糖質制限は反対しますが、炭水化物60%は多すぎではないかと思います。久山町研究では食事指導をしても糖尿病は増えてますよね。
 最近は食後高血糖が動脈硬化を進めるとされていますが、炭水化物60%では高血糖を防げないのではないでしょうか。
 炭水化物40%〜50%以下、脂質30%(飽和脂肪は少ない)の方が食後血糖は低く予防食として良いのでは。(私は正常ですが、親は糖尿病です。)
 
>パンが悪いとは書いていませんが、
 一般的には白パンや白米に脂質、蛋白質、野菜を加えると問題ないです。しかし、家系に糖尿病が多い高リスクな人は白米までが限界かと思います。これが江部、幕内氏が給食に白パンを出すなと言う理由では。

>食後血糖の上限は140mg/dlです。
空腹時血糖が70〜100mg/dl、食後1時間値が140mg/dl以下が正常値ではなかったですか。

255. ちがやまる — 2008/06/05@00:19:31

「>食後血糖の上限は140mg/dlです。
空腹時血糖が70〜100mg/dl、食後1時間値が140mg/dl以下が正常値ではなかったですか。」(DMさん)

75gのグルコース負荷試験2時間値140mg/dl以下なら正常という基準が世の中で使われていませんか。これは血糖上昇に対してインシュリン等による調節がうまく働いているかどうかを見る検査ですから、一般の人を対象に食事後の血糖がこの範囲を超えて上昇すること自体に目くじらをたてるのはちょっと行きすぎではないでしょうか。
それに以前ご紹介の資料では、4人の対象者に何をどれだけ食べさせたかが書いてない(!)のでした。
それをもとに「 と考察で書かれていますが、これは誤りです。」(DMさん)という書き方をなさっても、書き手の信頼性が疑われる結果になるだけです。

「久山町研究では食事指導をしても糖尿病は増えてますよね。」(DMさん)
2型糖尿病の発症要因が明確になっているわけではありません。また食事指導のコンプライアンスなども問題になるかもしれません。糖質摂取を減らせばいいというのがDMさんの主張らしいことはわかりましたが、全摂取エネルギーを減らせばいいのか、摂取エネルギー中の糖質の割合を減らさなければいけないのか、どうもおっしゃることが不明確です。

「炭水化物60%は多すぎではないかと思います。」(DMさん)
まさにこういう場合に主観を疑い根拠にもとづく判断が必要になるのだろうと思います。

Up256. K.K — 2008/06/05@14:25:54

>No250「単糖類及び二糖類といった炭水化物食品を洋食と組み合わせて摂取したため食パンの血糖上昇を助長した」と考察していますが、これは誤りです。

と、ありますが、これこそ誤りです。
単糖類=ブドウ糖はGI値100です。
ブドウ糖が含まれているジャムを使用したということでしょうから、、ジャムパンで血糖値が上昇したと考えられます。

>家系に糖尿病が多い高リスクな人は、白米までが限界かと思われます。
これが、江部、幕内氏が「給食に白パンを出すな」という理由では。

No252で書きましたが、食後の高血糖が気になる人は、白パンより全粒粉パンやライ麦パン、白米より玄米がよいです。
しかし、「白パンは出すな」は少々行き過ぎではないですか?
最近、小麦の価格が上っているので「パンを控えている」と言う人はもしかするといるかも知れませんが。

>白米までが限界かと思われます。

このエビデンスを教えてください。

>空腹時血糖が70〜100mg/dl 食後1時間値が140mg/dl以下が正常ではなかったですか。

血糖コントロール指標は、糖尿病診療ガイドラインによると、
優:空腹時80〜110mg/dl未満 食後2時間80〜140mg/dl未満
  HbA1c5.8%未満
これは、糖尿病の治療のためのガイドラインで、優判定の数値です。
空腹時、食後2時間ともに個人差や日内変動が複雑なことから、定常的な相関性は望めない、と注意を促しています
10年以上前から、コントロールの指標は、HbA1c(ヘモグロビンエーワンシー:過去1〜2ヶ月のコントロール状態を%で表したもの)が重視されていますが。

1型糖尿病は、1日数回、自己血糖測定を実施し食べ物やインスリン注射の量を加減しますが、2型糖尿病はそこまでしなくても良いと思います。
随時血糖の値で一喜一憂することはないと思います。(食べ物の他に、感染症やストレスの程度で血糖値は変わってきます。)

>久山町研究では食事指導をしても糖尿病は増えてますよね。

食事療法のコンプライアンスは60%程度です。
ちなみに運動療法は40〜60%、服薬は93%、インスリン自己注射は97%程度であり、生活習慣の大きな変更を伴う治療(食事療法、運動療法)の実行度は低いです。
ですから、炭水化物60%摂取が糖尿病を悪化させたと断定するのは誤りです。

>炭水化物40〜50%以下、脂質30%のほうが食後血糖が低く予防食として良いのでは。
(DMさんは、No245で炭水化物は30〜40%が良いと書いていますね?)

これは、”ちがやまる”さんも指摘されていた通り、「全体のエネルギー」の設定を確認しなければならないので、そのことをお聞きしたいです。
それによって、蛋白質の摂取量も推測できます。

DMさんの理想の炭水化物、蛋白質、脂質の割合をぜひ教えてください。そして、全体のエネルギーはどうするのかも教えてください。

最後に、
DMさんは、食事療法だけで食後の血糖のコントロールをしたいのですか?
食後の運動は選択肢にないのですか?
食事のみで食後血糖を下げるのは無理があるのではないでしょうか。
運動は食後の血糖値を下げるばかりでなく、インスリンの感受性をよくしたり、肥満の是正や、筋肉量を増やし基礎代謝を高めてくれ、太りにくい体質になるなどなど。
 

257. としぞう — 2008/09/15@17:31:21

毎日新聞の毎日jpの中の健康記事のなかに、近頃「どうする「未病」」とかいうタイトルのシリーズものがあるのですが、ちょっと変った健康関連記事だと感じ、そもそもこの記事のいう「未病」とはなんなのかと検索してみると、毎日新聞が運営会社であると書かれている未病.comというサイトがあることがわかります。ここでは牛乳有害説の新谷氏の「コーヒーによる腸のデトックス」の話とか、ちょっと危ない方向に舵を切っているのではないかと思われる記事がいっぱい。以前のコメント(http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1156204778#CID1207129347Link )で取り上げたように山田寿彦氏による記事は書かれなくなったようですが、毎日新聞は相変わらずだな、という感を抱かせるのに十分な内容だとおもいました。

おまけに、と言ってはなんですが、そのサイトからリンクしている、未病.com協力団体の「日本未病システム学会」http://www.mibyou.gr.jp/nihongoindex.htmLink も、理事にいろんな大学の教授に並んで山野井昇氏が名を連ねるという、相当に奇妙なことになっています。一般向け講演のタイトルなどを見ているとまともっぽいのですが、こういうグループに山野井昇が入っていることが残念というか奇妙というか、です。

Owner Comment きくち  2009/03/29@13:19:32

今どうなっているかと思ってウェブサイトを見ましたが、やはり山野井氏が理事ですね。
もちろん、山野井氏を理事にするのは勝手ですが、それだけでも学会としては相当信用できない気になります。

259. としぞう — 2008/11/09@15:57:23

「乳がんと牛乳──がん細胞はなぜ消えたのか」ジェイン・プラント[著]/佐藤 章夫[訳] 径書房という本を近所の市民図書館で見ました。新刊のようです。内容をざっと見てみると、要するに、牛乳は子牛が飲むもの、完全食品ではない、という聞き飽きた話に加えて牛乳は乳がんや前立腺がんの原因である、という「牛乳有害説」。
http://www.komichi.co.jp/bd/4-7705-0200-1.htmlLink

「YOUR LIFE IN YOUR HANDS」というのが原題だそうですので、これを「乳がんと牛乳」という邦題にする訳者も相当問題ですが、佐藤章夫氏というのはこの手の話を言い続けているようなので、驚くに足りないのかもしれません。
http://www.eps1.comlink.ne.jp/~mayus/Link
このページをみると「ご質問、ご意見を歓迎」などと書かれていますが、これまでに批判しつくされた陳腐な牛乳否定論があいも変らず出てくるようでは、意見をする気もなくなります。

260. kk — 2008/12/27@01:43:14

私はほとんど生化学の知識がないので、恐縮ですが、どなたか質問に答えていただけるとありがたいです。

以前、「牛乳の殺菌処理の際にタンパク質が変性し、身体に害を及ぼすようになる」みたいな文章を読んだ事があるのですが、そうすると肉だって調理して食えないじゃんとか思ってあまり気にしなかったのですが・・・
(まぁこげた肉が有毒ってのは正しいのでしょうが)

ちょっと疑問に湧いたのが、“牛乳”を“高温+UV照射(殺菌処理)”した場合のみに、特異的に何かしらのタンパク質の変性が起こり、それが有毒であるって事はありえるのでしょうか?

可能性がなくはないって言われればそうなんですが、実際に確かめられたりしてないんですかね?

殺菌処理しても栄養価は落ちないって記事は見るんですが、殺菌しても有害物質は発生しないって記事は見なかったもので・・・
あからさまに有害なものはそりゃ発生してないの確認してるんでしょうけど。
含まれているタンパク質の機能や構造の変化まで細かくチェックしているんですかね?

長々とすいません。
そんなん気にしてたら何も口に出来ないよって突っ込まれそうですね。

Up261. 純8 — 2009/03/28@16:13:45

27日金曜夜7時のNHK「サイエンス・ゼロ」で、「ヨーロッパ人が牛乳を飲めるのは遺伝子の変化が原因」と紹介していましたが、誤解を招きかねない表現と思いました。
NHKでは2007年にも解体新ショーで乳糖不耐性を紹介しましたが、やはり不適切な実験によって、日本人は牛乳が消化できないという印象をあたえる内容でした。[いやー/]

乳糖不耐に関する誤解が広まっているようです。
多くの方に正確に理解していただければと悩んでましたが、関連の話題があることから、ここに書き込ませていただきます。どうかよろしくお願いいたします。[にこっ/]


 まず、乳糖不耐には、先天性と成人性がありますが、最近のマスコミやネット情報は両者を混同しているようです。[涙/]

牛乳が全く飲めない体質は先天性であり、人種差は無く、数十万人に一人とかいわれている極めて稀な難病です。(参考を紹介します。古い文書ですが、先天性と成人性の違いを知るには現在も格好の文書と思います。http://lin.lin.go.jp/alic/month/dome/1993/jul/nyutou.htmLink

 番組で紹介した乳糖不耐は、成人性(後天性)です。乳糖分解酵素の分泌量が食生活に合わせて上下する体質のことを指します。
長期間乳製品を絶つと牛乳を消化しにくい体質に変化するが、少量ずつ乳製品を口にするとまた消化できる体質に戻る人、と言い換えても良いと思います。[パンダ/]
 
 デンマーク人とフィンランド人は、一塩基対の変化の結果、常に酵素が分泌される体質(乳糖耐性)に変化しましたが、南フランス人やイタリア人の7〜8割は、日本人と同様、成人性の乳糖不耐です(出典はhttp://www.nch.go.jp/genetics/gene04/lacper01.htmLink )。

 でもフランス人やイタリア人は平気で牛乳を飲んでいるではありませんか?身の回りで牛乳でおなかがゴロゴロする日本人を探しても、10人中1〜2人しか居ないでしょう?何故かというと、現代の日本人やフランス人・イタリア人は、乳製品をしばしば食べているため、酵素分泌が維持でき、牛乳を消化できるのです。[アハハ/]
ですから「ヨーロッパ人は遺伝子が変異したから牛乳が飲める」という表現は、様々な意味で誤解を招きかねません。


解体新ショーでは、日本人とアメリカ人に牛乳を飲ませる実験をし、アメリカ人は消化できるが日本人はほとんど消化できないという結果が出たと言ってましたが、被験者は日常的に牛乳を飲んでいるアメリカ人と、日常的に牛乳を飲んでない日本人でした[あわわ/]。
日本人被験者が日常的に飲んでいる人だったら、消化できたはずです。消化能力に人種差があると証明したいなら、普段の食生活を同一にするのが鉄則なのに、NHKがどうしてこんな初歩的ミスを?と首をひねってます。

以上をまとめると、「日本人は牛乳が飲めない」という噂は大げさな誤解です。マスコミの正確な情報提供を期待しています。[にこっ/]

262. としぞう — 2009/03/31@14:48:47

>それだけでも学会としては相当信用できない気になります。

全くその通りですよね。
そして上述の「毎日新聞社/未病.com」も、その後更に問題が多いサイトになってきていると思います。
このサイトでは、医療情報と、怪しい商売と結びついていると思われる根拠の乏しい情報が混在していて、それを仮にも全国紙の一翼である毎日新聞という肩書きが後押しをするという構図になっており、容認しがたいです。例えば「未病とサプリメント」というシリーズ。医薬品ではないはずの栄養補助食品に「効能」がいかにも存在するかのような記事や、安価なはずのビタミン剤の点滴に何万円も要求する「ビタミンC点滴療法」の紹介記事を、仮にも全国紙が後押ししているとは、一体何ということなのか、、、。

そして「日本未病システム学会」は、「各種情報」というページで「最近、「未病」という言葉をつかった組織、団体 、研究会、資格などがございますが本学会とは一切関係がありませんのでご注意ください」などと注意書きを書いているのに、「毎日新聞社/未病.com」は賛助会員として相互リンクまでしているので、「毎日新聞社/未病.com」の内容は容認していると思われます。全くダメです。

263. さくら — 2009/04/08@18:25:49

初めまして。「佐藤章夫」と「トンデモ」のキーワードで検索してこちらのページへやって来ました。

実は、#259でとしぞうさんが書いていらっしゃる『乳がんと牛乳──がん細胞はなぜ消えたのか』ジェイン・プラント[著]/佐藤章夫[訳]』が、最近、乳がん患者のメーリング・リストで話題になっています。このML,患者だけでなく、医師も何人か加わっているのですが、その中に病理医がいて、「がんの自然退縮は少なくない」「カタカナの名前のもの、プラスティックに包まれたもの、加工食品、動物性食品は避けるべき」といった投稿を続けています。

彼が推薦する著者は安保徹、帯津良一、幕内秀夫、東城百合子、ゲルソン、桜沢如一、久司道夫、そして石塚左玄等々。そして彼の最近のイチ押しが、上記の『乳がんと牛乳』なのです。

MLの規約に反するので、彼の投稿を引用することはしませんが、「同書は、実に科学的になぜ乳製品を排除するべきかを書いてあるので、すべての乳がん患者や娘を持つ人必読の書」というようなことを繰り返し言っています。(著者のジェイン・プラントは科学者で、乳製品をすべて絶つことで乳がんから生還したそうです。彼女のアドバイスに従った患者は皆生存しているが、言うことを聞かなかった人は亡くなっているとか。www.JanePlant.comを見ると、元々は地質学者のようです)

患者は皆不安なものです。なんとかして良くなりたいと願い、絶対に再発・転移は避けたいと思っている。そして多くの患者が「何が原因でこんな病気になってしまったのだろう」と思っています。だからこそ「あなたのこれまでの暮らし方(生き方・考え方)に問題があったからだ」という自己責任論を真に受けてしまう人も多いのでしょう。しかし多くの乳がん患者は、極めて普通に健全な生活を送っていた人たちです(私が良い例です)。それでも発病するのです。

「加工・人工=悪、自然=善」という図式や、反文明イデオロギーは、この社会にそれなりに浸透しています。上記の病理医の言うことはどこかで聞いたようなことばかりですが、彼に心酔している人もいて、MLに「××先生は天才だと私は思うのです」といった投稿や、最近では「『乳がんと牛乳』と、翻訳者の佐藤章夫氏のHPをじっくり読み、納得できたので、大好きだった乳製品をすべて絶って頑張っている」という投稿もありました。その人は「乳製品をすべて排除するのは大変だし、つらい」と書いていましたが、好きなものを適度に食べて、なるべく楽しくしていた方が身体には良いのではないかと思ってしまいます。

この「病理医」の意見やアドバイスに対し、MLに登録している他の医師たちが一切言葉を差し挟まないことも、彼の言葉に信憑性を持たせているのかもしれません。最近、ようやく別の医師が「医者にもいろいろな意見があり、医者の言葉だからと言って正しいわけではない。乳製品が好きならこれからも安心して楽しんでもらいたいし、皆さんにはエビデンスに基づいて判断する力を身につけていただきたい」と投稿したので、ちょっとすっきりしました。

とにかくがんについての情報は溢れかえっていて、普通の人がその善し悪しを判断し取捨選択することは中々難しいと言えます。医師とか医学博士という肩書き、あるいは元NHKの○○さんが…、ナントカ新聞の××記者が…、△△テレビで放映された…といったことが、一般の人には信頼に足る記号になるのでしょう。「そんなにとんでもない説だったらマスコミが取り上げるはずがない」「ベストセラーになるはずがない」「医師は科学者なのだから、言っていることは正しいはず」「そんなにいい加減な人なら○○大学の教授として長年教鞭を執れるはずがない」といったところで受け入れてしまうのではないかと思います。

「牛乳有害説」からは話が逸れますが、私が乳がんと診断された時、義兄がすぐに持ってきたのが『がんを作る心、治す心』なる本でした。せっかく善意で持ってきてくれたのだからと思い、目を通しましたが、げんなりしました。著者は「内視鏡手術、腹腔鏡下手術のパイオニアの元外科医」だそうですが、近代医学に疑問を持ち、帯津三敬病院に勤務した後、辿り着いた結論が「がん(病気)は心が作っている」。家庭内で問題(特に対男性の)を持っていた女性は右が乳がんに、自己犠牲の強かった女性は左が乳がんになる…と言った類のことが書いてあります。勘弁してほしいです。「こころ」という曖昧な概念を軸にして、自分の主観的インタビューをもとに断言されても困ります。この人の本も、ホメオパシー系のウェブサイトやアマゾンの読者書評では絶賛されています。検索してみましたが、牛乳有害説と違って、「がんは心が作る」説は、あまり批判されていないのでは?すでに古典となった『隠喩としての病』の中で、スーザン・ソンタグは病気に心理的な原因を付与する社会のからくりを論じましたが、相変わらず患者の自己責任を問う風潮は根強いように思います。患者自身、不安や焦燥感でそれを引き受けて自分を責める傾向があるのは上述の通りです。それに加えて厳格な食事制限までしたらストレス倍増です。

長くなり、申し訳ありませんでした。私自身は佐藤章夫さんのHPは見てみましたが、『乳がんと牛乳』を読む気はありません。(これ以上余計なストレスを感じたくないので、今わざわざ手に取る気になりません。)こちらのページを拝見し、すっきりしました。不安につけ込まれないよう、メディア・リテラシーのみならず、科学リテラシーを磨く必要を痛感しています。皆様の知見に感謝します。

264. あんね — 2009/04/09@13:59:19

さくらさんの読まれた本はこちらですね。
『がんをつくる心 治す心』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4391132397/teoriacojp-22Link

右乳、左乳については、こちらの2007年4月28日のエントリーにさらっと触れられていました。
http://blog.canpan.info/tera/monthly/200704/Link

上の記事は、船井関係の「にんげんクラブ」主催の講演の話のようです。
にんげんクラブはこちら。
http://www.ningenclub.jp/Link

---------
>義兄がすぐに持ってきたのが『がんを作る心、治す心』なる本でした。せっかく善意で持ってきてくれたのだからと思い、目を通しましたが、

善意で、親類や地域の方々だといいにくいですが、誤った知識が自分の周りに蔓延してしまうともっとやっかいになり、跳ね除けるのにさらに大きな力が必要となってしまいますから、「せっかく頂いた本なんだけど、あれ、トンデモ系の本だったわ」と、軽く伝えておいた方が無難かもしれませんよ。

お体をお大事になさってください。

265. zorori — 2009/04/09@20:32:21

部分的な反応ですが、

>家庭内で問題(特に対男性の)を持っていた女性は右が乳がんに、自己犠牲の強かった女性は左が乳がんになる

これは、占いの手法ですね。家庭内の問題や自己犠牲の傾向は程度の差はともかく、大抵の人にあるでしょうから。
誰にでも当てはまる曖昧な心の問題を利用しているわけですね

Up266. さくら — 2009/04/10@12:23:24

あんねさん、zororiさん、コメントありがとうございました。

>「せっかく頂いた本なんだけど、あれ、トンデモ系の本だったわ」と、軽く伝えておいた方が無難かもしれませんよ。

その伝え方は良いですね。義兄はとても良い人なのですが、なぜかトンデモ系のことに許容範囲が広いのです(他の人間的なところでは常識的な人なのですが。押しつけてくることはありません)。

人にあれこれ言われるのは煩わしいので、病気のことは必要ない限り、いっさい話しませんでした。それでかなり自分のことは守れたと思います。

例のメーリング・リストに、病理医を名乗る人が活発にトンデモ発言を繰り返すのは困ったことだと思います。私自身、他に良い投稿や情報があるにしても、彼の投稿を見たくないのでMLを抜けようかと思っています。地方にいる患者さんなどは、患者会もなく、孤立していることが多いので、MLが唯一の慰めや情報を得る場であったりするのに、そこにああいうものが頻繁に登場するのはどうかと思います。

zororiさん:

> 家庭内の問題や自己犠牲の傾向は程度の差はともかく、大抵の人にあるでしょうから。誰にでも当てはまる曖昧な心の問題を利用しているわけですね

仰る通りです。

あんねさんが教えて下さったリンク先の、「がんをつくる心 治す心」の土橋医師の項に:

> そうです。がんはたまたま発症するのではなく、似たような人がなるのです。猛烈に一所懸命頑張る人ががんになり易いということなのでしょう。

…とあります。これはもう耳にたこができるくらい聞きますが、人間、誰でも多かれ少なかれ「頑張る人」です。ましてや闘病している人は「猛烈に頑張って」います。それを見て「ああ、こういう風に一所懸命頑張るからがんになったんだなあ」と思うのは、洞察も浅いし、自分は(今のところは)がん患者ではない人間の奢りのようなものも感じます。

ちなみに私の主治医は「僕は多くの患者さんを見てきて、とにかく患者さんにはいろいろな人がいて、どんな人でも乳がんになり得るって分かってるから。『こういう人がなる』ということは言えないんだよ」とあっさり言っていました。私自身、いくつかの患者会に参加して観察しただけでも、そう思いました。性格傾向も自己表現の仕方もいろいろ、ライフスタイルも人生経験もいろいろ、闘病や病気体験に対する反応の仕方もいろいろです。

東大病院の中川恵一医師が「がんになるのは、道を歩いていて事故にぶつかるようなもの」、生活習慣である程度防ぐことは出来るので、良い生活習慣(極めて常識的なもの)を勧めるけれども、運の部分もあり、ベジタリアンだってがんにはなります、と書いています。極めて常識的な意見だと思います。

267. PseuDoctor — 2009/04/10@22:00:41

こんばんは。

>さくらさん
お書きの文章から、とても聡明でしっかりした考えをお持ちの方とお見受けします。その一方で、何と言いますか、長年心に溜め込んでいた事をようやく吐き出せた様な印象を受けました。ここには検索でたどり着かれたとの事ですが、良い場所へ来られたと思います。

>例のメーリング・リストに、病理医を名乗る人が活発にトンデモ発言を繰り返すのは困ったことだと思います。
病理医ですか、御同業です。これは困りましたね。はっきり言って、面汚しです。
まあ病理医の世界も狭いので、そういう事をしそうな人に心当たりが無い訳でも無いです。でも推測で誹謗する訳にもいきませんね。
またこれは個人的な意見ですが、メーリングリストというのは過去には有用なメディアだったかもしれません。しかし個人がブログやWiki、SNSまで運用できる様になっている現在では、ネット上での存在意義はかなり薄れてきているのではないかと思っています。

引用が前後しますが
>彼女のアドバイスに従った患者は皆生存しているが、言うことを聞かなかった人は亡くなっているとか。
これは私には「しょうもない屁理屈」に思えます。大体「乳製品を全て絶つ」などという極端な食事法(敢えて「食事療法」とは書きません)を完璧に実行するのは極めて困難ですから、厳密に言えば殆ど全員が「彼女のアドバイスに従えていない」のでしょう。
そういう些細なミスを、生存している間は見逃して(と言うか黙認して)おいて、亡くなった途端にあげつらう、というやり方をすれば、引用部の様な状態を実現できますね(悪意が入りまくりの推測ではありますが)。

268. さくら — 2009/04/11@21:50:44

PseuDoctorさん、お返事ありがとうございます。病理医でいらっしゃるのですね。

> その一方で、何と言いますか、長年心に溜め込んでいた事をようやく吐き出せた様な印象を受けました。

実は私の患者歴は長くありません。また早期発見で、大人しいタイプのがんだったため、抗がん剤も経験していません。ただ、自分でいろいろ調べて病院、医師、術式、治療を決めたこともあり、がんに関する情報量と種類の多さには圧倒されました。難病は他にもたくさんありますが、トンデモ系情報がこれほど多いのは、がんの特徴ではないでしょうか。

患者さんたちがつらい治療に耐える姿、その勇気には頭が下がります。がん患者の中には鬱を併発する人が多いことが最近指摘されていますが、病気を治療するだけでも一仕事なのですから、これ以上患者を悩ませ迷わせるような言説は、特に医師とか医学博士と言った肩書きを持つ方には慎んでいただきたいと思います。

しかし言論統制出来ない以上、患者本人が情報の是非を見分ける力を持つしかありません。私は、代替療法に走ったり、治療を止めてしまった人を実際に見ていますので、患者歴は短くとも、強い危機感を持っています。

もうひとつ、私は社会科学系の研究者なのですが、主観でものを言うことの危険を常に感じているため、「長年心にため込んでいたことを吐きだした」という印象を与えたのかもしれませんね。

> ここには検索でたどり着かれたとの事ですが、良い場所へ来られたと思います。

私もここを発見して嬉しかったです。例の病理医の方、以前から首をかしげる投稿が多かったのですが、『牛乳と乳がん』を機に更にエキセントリックになっており、それに従う方たちが続いたので、きちんとした反論を捜していました。

> これは私には「しょうもない屁理屈」に思えます。大体「乳製品を全て絶つ」などという極端な食事法(敢えて「食事療法」とは書きません)を完璧に実行するのは極めて困難ですから、厳密に言えば殆ど全員が「彼女のアドバイスに従えていない」のでしょう。

訳者の佐藤章夫さんは「日本人に乳製品断ちは難しくない」と言っていますが、MLのメンバーで牛乳断ちをやっている方は「あれにもこれにも乳製品が入っていて、とにかく大変です。愚痴ってすみません」と書いていました。「ヤクルトは飲んで良いのでしょうか」なんていう質問も出ていましたね。答は「多分良くない。そもそも自分なら、プラスティックに入ったものは口にしない」でした。

> そういう些細なミスを、生存している間は見逃して(と言うか黙認して)おいて、亡くなった途端にあげつらう、というやり方をすれば、引用部の様な状態を実現できますね(悪意が入りまくりの推測ではありますが)。

本を読んでいないので、ジェーン・プラントについてきちんとした批判は出来ませんが、「○○をすればがんは治る」と言ったことを主張する人に共通して見られるのは、「死」に目を向けようとしない、死者に鞭打つ(=死んだ者は敗者)という姿勢のように思います。いずれ誰でも死ぬのですが、その辺りのことには触れませんね。

269. 純8 — 2009/05/25@12:32:47

さくらさん、遅くなりましたがこのコメントを見て頂けるでしょうか。[にこっ/]

ハーバード大の研究成果を東北大の坪野吉孝先生が翻訳した本、「がんの代替療法」(ウエンディ・ウエイガー他著、平成16年、法研)をごらんください。ここには、マクロビに科学的根拠がないことが、懇切丁寧に解説されてます。[ほうっ/]

特にp28〜30にはこのように記されてます。
マクロビはガン患者にとってリスクとなる可能性があり、患者が通常の治療を受けることを遅らせたり、中断させたりすることにつながる場合がある、また、一部のマクロビは植物性エストロゲン含有量が高いため、乳ガン患者と子宮体ガン患者は利用に反対したほうが賢明と思われます、と。

この本を読む限り、乳ガン患者には、マクロビはむしろ危険だと思われます。メーリングリストのメンバーは、未だ信じている人が多いようですか。心配です。[涙/]

きくち先生、みなさん
一部の地域では、公的な立場の方々が、乳糖不耐への誤解から牛乳有害説を広めつつあるようです。ここにその内容とどこが間違っているのかを詳しく紹介すれば、誤解の払拭に役立てるのではないかと想像し、投稿いたします。
牛乳有害説を指導しようとお考えの、市町村職員や学校の先生・栄養士の皆様が、検索によってここに到達したのならば、どうかこの掲示板をじっくり読んでください。

まず、この間問題点を記したテレビ番組「解体新ショー」の「実験」(?)に基づき、牛乳有害説を唱えている方がいらっしゃるので、リンクを張っておきます。http://www.t3.rim.or.jp/~110ban/Main_folder/2007_folder/0712_folder/1201_folde/1201.htmlLink

私の親族が住んでいるA市でも上記サイトの主張と類似した説が広められました。市主催の離乳食教室で配布されたパンフに、牛乳・乳製品等は与えない方がいいという意味に読める文章があったので、後日親族が担当者に問い合わせたら、「日本人は乳糖不耐。乳糖不耐は乳製品を消化できない。消化できない食べ物は危険。」というお返事だったそうです。

この論法は二段目と三段目が誤りです。乳糖不耐の大多数は毎日乳製品を少しずつ食べれば消化できる体質に戻りますし、消化できない食べ物が危険ならこんにゃくや寒天も危険ですよね。[うーむ/]

しばしば「乳糖を消化できない体質こそが、人類本来の体質」という表現を目にしますが、「本来の体質」という言葉が「赤ちゃんの時の体質」もしくは「デフォルトの体質」という意味ならば、人間は、乳糖を消化できる体質こそが本来の体質です。なぜなら、乳糖不耐のほとんどは後天性(成人性)ですから。[ほうっ/]

日本の伝統的食品には乳製品が使われないため離乳期に乳製品が不足し、そのような食生活が原因で、乳糖分解酵素の分泌能力が落ちてしまうので、後天的に、飲めない身体に変化してしまうのだと考えられています。[パンダ/]

270. さくら — 2009/06/14@02:48:04

純8さん、情報ありがとうございました。拝見するのが遅くなったため、御礼が遅くなり申し訳ありません。『がんの代替療法』、見てみます。

> 一部のマクロビは植物性エストロゲン含有量が高いため

これはある種の漢方薬でもそうですね。気をつけなければいけない点だと思います。

> この本を読む限り、乳ガン患者には、マクロビはむしろ危険だと思われます。メーリングリストのメンバーは、未だ信じている人が多いようですか。心配です。(TT)

マクロビ、玄米菜食では栄養不足になるという指摘がある反面、ある人々にとっては、宗教的・精神的なアピールがあるようです。“そのお陰で治った”という証言があまたあるので、試してみようと思う人はこれからも後を絶たないでしょう。

実は私のこちらへの投稿後まもなく、メーリング・リストで新たな展開がありました。

MLに参加している別の医師が「医者の言うことだから正しいというわけではない。乳製品がお好きなら安心して楽しんで頂きたい」という投稿をしたことは以前も書きました。それを受けて何人かの読者が「自分は術後10年だが、普通に乳製品を続けていますよ」「食生活に気をつけるのは当然ですが、あまり神経質にならなくても良いのでは」など、ごく常識的な投稿をし、私もそれらを読んで、やれやれ、これでバランスが取れたと思っていました。

そうしたら、例の病理医が1〜2週間、ぴたっと投稿を止めたのです。頻繁に登場していたので、とても目立ちました。すると支持者からの「MLでは、相手の顔が見えないことを理解し、もっと相手への思いやりを持って投稿するようにして貰いたい」「○○先生、先生がいないと寂しいです」といった投稿がいくつか続きました。

そして満を持して(?)病理医本人から長〜い投稿がありました。要するに「本当は静かに消えるつもりでしたが…。私が皆さんにそんなに迷惑をかけ、不快感をまき散らしていたとは知りませんでした。私には大きな構想があり、ここにいろいろ書くつもりでしたが、今になれば書かないで本当に良かった。では皆さん、さようなら」

そんな大構想があるのなら、MLで素人相手に書くよりも、論文なり本にまとめて、専門家の精査を求めるべきだと私などは思うのですが…

しかし純粋な読者からは「先生!辞めないでください!」「先生は私の太陽でした」「行かないで!」といった投稿…。それでも彼は去り、その投稿を見ることは無くなりました。ファンの中には彼を「批判した」人々に対する怒りを個人ブログに綴っている方もいるようです。いろいろですね。

> 市主催の離乳食教室で配布されたパンフに、牛乳・乳製品等は与えない方がいいという意味に読める文章があったので…

こういうパンフレットを読んで、「市主催の教室でもこう言うのだから…」と真に受けてしまう市民がいるのでしょうね。誰がこういう文章を書くのでしょうか?困ったものです。

Up271. やまたろう Website — 2009/06/15@01:16:17

270.さくらさん>

はじめまして。

>>そして満を持して(?)病理医本人から長〜い投稿がありました。要するに「本当は静かに消えるつもりでしたが…。私が皆さんにそんなに迷惑をかけ、不快感をまき散らしていたとは知りませんでした。私には大きな構想があり、ここにいろいろ書くつもりでしたが、今になれば書かないで本当に良かった。では皆さん、さようなら」

>そんな大構想があるのなら、MLで素人相手に書くよりも、論文なり本にまとめて、専門家の精査を求めるべきだと私などは思うのですが…

件の方を存じ上げないのですが、文面から察するに、
1)「大きな構想」はあったが、他人に批判されるのが嫌だった
2)そもそも「大きな構想」などなかった
のどちらかでしかないと思いますので、大勢に影響はないと思います。


>> 市主催の離乳食教室で配布されたパンフに、牛乳・乳製品等は与えない方がいいという意味に読める文章があったので…

>こういうパンフレットを読んで、「市主催の教室でもこう言うのだから…」と真に受けてしまう市民がいるのでしょうね。誰がこういう文章を書くのでしょうか?困ったものです。

食べても基本的に不安のほとんどないものを捕まえて、殊更に不安を煽る商売はどこにもあります。広めている人々も「じゃあチーズは、ケーキは食べないのか」と問い詰めれば答えに窮する人がほとんどだと思います。
もちろん、アレルギーのある人に無理やり食べさせる気はありませんが。

272. としぞう — 2009/06/15@11:53:19

>> 市主催の離乳食教室で配布されたパンフに、牛乳・乳製品等は与えない方がいいという意味に読める文章があったので…
>こういうパンフレットを読んで、「市主催の教室でもこう言うのだから…」と真に受けてしまう市民がいるのでしょうね。誰がこういう文章を書くのでしょうか?困ったものです。


「スポック博士の育児書」で高名なベンジャミン・スポック氏は晩年にはマクロビオティックに染まり、「育児書」最新版では牛乳有害説を主張しています。このような有名人がトンデモに傾倒したのは大変残念なことですが、「スポック博士が言っている」というのは牛乳有害論者があちこちで引用しているようですね。

273. さくら — 2009/06/15@13:08:18

やまたろうさん、としぞうさん、コメントありがとうございました。

やまたろうさん:

> 食べても基本的に不安のほとんどないものを捕まえて、殊更に不安を煽る商売はどこにもあります。

そうですね。このところ高額の印鑑を売買した霊感商法のニュースが流れていますが、人間、不安感を突かれると弱いものです。がん患者は不安とともに生きているので、取り込まれやすいところはあると思いますが、結局、自分自身の情報収集や取捨選択の能力、判断力が試されるわけです。

としぞうさん:

スポック博士を引用する人たちは私も見たことがあります。女性には親しみ深いスポック博士が言うことですから、女性乳がん患者には説得力がありますよね(笑)。

スポック氏の育児論を思うと、マクロビにはまってしまうのも分かる気がします。彼の個人的資質もあるでしょうが、1970年代のアメリカの政治・社会背景も色濃く反映していますよね。

274. こなみ — 2009/06/15@13:55:11

どこに書き込もうかと思ったのですが,とりあえずこのへんで。

asahi.com の「どらく通信」というのを見ていたら,「フードアレルギー」の試験なるものをしてもらったタレントの話がありました。

http://doraku.asahi.com/info/doraku/lifestyle2.htmlLink

なんか,「潜在的なアレルギー」を調べるんだということで,ちょっとそれってどういう意味なのか分かりません。こういうのって,いくらでも脅しの文句に使えそうなところがいやらしいと思うのですが,実際のところどうなんでしょうか。

さて,この人はアンチエイジング・クリニックなるところを訪ねてやってもらったみたいですが,なんだかちょっと怪しげです。

そこでアンチエイジングで検索してみると,ずいぶんと流行っているようで,いろいろなサイトが見つかりました。それらはどれも相当に来ちゃってて,およよよ,という感じですね。たとえば

http://www.anti-aging-clinic.jp/Link

名称が変わっていますが,これは要するに美容外科のクリニックなんですね。堅気と危ない面々が交錯する領域ですねえ。

275. tty — 2009/06/15@16:07:03

ねた元は
http://www.chelation-navi.com/quickdetox/allergy/Link
でしょうか。キレート療法とどうもセットなのでまともな医療じゃなさそうですね。

またたった1度の血液採取だけでアレルギー反応の時間経過を経た結果が得られるのであればそれだけですごい医学上の発見だと思います。

通常の血液検査で調べる特異IgEでは、だいたいの目安はわかっても本当にアレルギー反応が起こるかどうかまではわからなくて、負荷検査(パッチテスト)などを用いて実際にアレルギーを起こさせて観察しないと本当のところはわからないはず。
食物アレルギーのひどい子は、可能性のある全てのアレルゲンを除去すると今度は栄養不足になったりするので、医師の管理下で何が本当に食べられないのかを泊り込みで検査しています。

Up276. こなみ — 2009/06/15@16:57:00

> 274. tty ― June 15, 2009 @16:07:03
> ねた元は
> http://www.chelation-navi.com/quickdetox/allergy/LinkLink
> でしょうか。キレート療法とどうもセットなのでまともな医療じゃなさそうですね。

> またたった1度の血液採取だけでアレルギー反応の時間経過を経た結果が得られるので
> あればそれだけですごい医学上の発見だと思います。

やっぱりそうですよね。この八塩圭子というタレントの書いていることとか経歴とか見ていると,いかにもありそうなという気がします。別の話題に出ているような,スポック博士の迷走に附いていってしまいそうなタイプ。これで民主党から立候補でもすると,絵に描いたようなコースですね。

277. KM — 2009/06/15@17:48:57

ttyさん、こなみさん

> 通常の血液検査で調べる特異IgEでは、・・・

この記事の検査は、おそらくIgEではなく、遅延型アレルギーに
関与していると言われているIgGを調べているのだと思います。

アメリカに送って調べているようですので、
↓ こういうところではないでしょうか?

http://www.detox.jp/usbiotek/index.htmlLink

http://www.usbiotek2.com/japanese/images/IgGFoodPanel-Jpn2.pdfLink

この検査で高値の場合、どの程度臨床症状に関係してくるのか?
その辺りは、ちょっとわかりません。

278. tty — 2009/06/15@18:13:45

QuackWatchをallergyで調べたら以下のURLが見つかりました。
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/Tests/allergytests.htmlLink

この中の"hidden allergies"が潜在的アレルギーと訳されてるのでしょうか。米国では警告がQuackWatchが警告を出すほどポピュラーな偽医療なようです。

279. tty — 2009/06/15@20:27:50

KMさん

遅延型アレルギー(IV型)はリンパ球(主としてTリンパ球)によって起こるとする説が一般的なようで、IgGが原因とするの"hidden allergies"があるとする一派以外の文献が見つからないのですが、遅延型アレルギーがIgGによって起こると説明しているものって何かありますでしょうか。

USBiotek社(なぜか和文サイトしか存在しない)には以下のような逃げがうってます。
>>以下引用

食物抗原に対するヒトのIgG抗体の検査はアレルギーの診断的指針としては認可されていません。まだ初期調査および研究ツールとしてではありますが、研究の場においては、特異的IgG定量化はType IおよびType IIIアレルギーをそれぞれ検査および調査するために活用されています。FDAは、IgG抗体検査を研究・調査するためのものとみなしており、食物アレルギーの診断における確定的な臨床データとはみなしていません。

USバイオテック研究所は、その検査および情報の診断的・治療的使用に関し主張を行いません。USバイオテック研究所の検査結果およびその他の情報は、医療的診断ではなく、教育的目的のためにのみ提供するものであり、医療的アドバイスに代わるものではありません。USバイオテック研究所は、提供した情報の誤った使用や解釈、資料の内容に基づき消費者または医療関係者が行った診断や健康管理の変化に対しの責任を負いません。

280. KM — 2009/06/15@23:34:35

ttyさん

PubMedを「food allergy igg」で検索すると890ヒットし、タイトルを
ざっと見ますと、いろいろな食べ物に対して、IgG値が高くなるという
現象はありそうですね。
ただ、delayed をキーワードに加えますと、65に減ってしまいますし、
光り輝くようなタイトルもなさそうです。

でも、健常人では通常高値ではない抗体が実際に存在し、臨床症状
としては、膠原病の様な症状が起こってくるというのであるならば、
関係することがあってもおかしなことではないかな?と個人的には
思います。
何せ、膠原病って、本当に謎ばかりですから。

USバイオテック研究所のサイト、
眺めてみると、あちこちに胡散臭さを感じますね。 

Up281. ふぃっしゅ — 2009/06/19@13:40:14

こちらのスレッドでは、みなさまはじめまして。

純8さんの市の離乳食講座の件ですが、平成19年3月14日付けで厚労省から「授乳・離乳の支援ガイド」が出されています。各自治体の、妊産婦や乳児健診、訪問指導、育児相談、離乳食教室などは、このガイドに基づいておこなわれているのではないかと思います。
(お手数ですが、厚労省のホームページをご参照ください)

この中では、離乳食が進めばヨーグルトや塩分・脂肪分の少ないチーズを与え、1歳を過ぎれば、牛乳、育児用ミルクあるいはフォローアップミルクを1日300〜400ml与えることを勧めています。
食物アレルギーの中で牛乳は「発症数が多く、重篤度の高い」食品のリストのひとつにはあげられていますが、それ以外に、牛乳や乳製品の制限に言及する部分はありませんでした。

以前は、一部の自然育児を謳った人たちが妊婦さんや授乳中のお母さんたちの牛乳・卵などの完全除去食を勧めたりしていたので、スタッフもお母さん達も多少混乱した時期もありましたが、今は、バランスよくとれば問題ないということで落ち着いているのではないかと思います。

282. 純8 — 2009/06/24@22:52:53

さくらさん、お返事をありがとうございました。[にこっ/]

私の場合は家族がガンで、父の知り合いから「病気にならない生き方」を贈られたのが、牛乳有害説に関心を持ったきっかけでした。大量に買って配りまくったと言っていました。家族には、この本は病気の人の弱みにつけ込んで常識を崩壊させる内容なので、信じないほうがいいと言いましたが、揺れ動いて居るようです…。[涙/]

 さくらさんは社会科学がご専門と伺いましたが、鋭い指摘のおかげで合点したところが多数ありました。例えば「死者に鞭打つ」の指摘。「ガンは肉を食べた報い」と言う人たちへの違和感はこれだったんですね。他の病気や子どもの非行も「**を与えた報い」として家族を責める人たちが多いですね。保健行政や地域社会の課題を、個人の責任になすりつけてるようにも見えます…。[いやー/]

>実は私のこちらへの投稿後まもなく、メーリング・リストで新たな展開がありました。

>ファンの中には彼を「批判した」人々に対する怒りを個人ブログに綴っている方もいるようです。いろいろですね。

 その病理医が去ったのは良かった。ただ…あくまでも個人的な感想なので、もしも違っていたらごめんなさい。その信奉者達は「動員」の可能性はありませんか?マクロビは近年石塚式食養道と和解し協同して、社会的影響力の強い場所に働きかけていると、脱会した人から聞きました。確かにマスコミ記事からブログへのコメント欄や、「教えてgoo」やアマゾン書評などに、(本論から脱線してまで)牛乳や肉類を止めるように勧める投稿が目立ちます。妊婦専用マガジンの読者モデルに「元気な子を産むためにマクロビやってます」という人が登場したり…。[うーむ/]
 
 私が前回書いたのは、ほんのささやかな情報かもしれませんが、少しでも役に立ったなら嬉しいです。これからもお体を大切にしてお過ごしください。[にこっ/]
 
ふいっしゅさん、資料は半年前に配布されたので、厚生労働省の指導も現場には届いてないのかもしれません。ただし、食育の世界では、厚生労働省の牛乳指導は米国の陰謀だとする怪しげな伝説が流行しているので、彼女は噂を信じて、義憤から指導に逆らっているのかもしれません…(このことについては、後ほど…)。[ほうっ/]

 市の配布した資料は<カルシウムは野菜から摂取するほうが栄養バランスが良いので、牛乳・乳製品を食べない赤ちゃんの方が成長が良い>という内容でしたが、野菜類のカルシウム吸収率は牛乳の半分しかないから、野菜から十分な量のカルシウムを摂ろうとしたら硝酸塩の摂りすぎでは…。講話ではヨーグルトを与えるなと聞かされたそうです。

でも、親族の話では、担当者は勉強熱心な方で、ネット情報を信じて良かれと思って書いたと言っていたそうです。事実関係をよく調べて間違いであれば改善します、と誠実なお答えだったそうですので、その言葉を信じ、またその方の将来を考えて、これ以上の詳細を記すのは控えたいと思います。


 ふいっしゅさん、私が学校の先生や栄養士への影響を心配したのは、この事件だけではありません。先日も中央線で、学生2人が授業で牛乳有害説を習ったと会話していました。また、某大教授に個人的にお会いしたら、食育や家庭科教育の場では牛乳有害説と米国の陰謀を知らない人は遅れている、と断言してました。教授は噂を信じて、学校給食から洋食を追放したいとおっしゃっていました。…他にも似たような体験をしました。[いやー/]


 米国の陰謀とはどういう噂なのかご紹介します。前回記したリンク先にちらりと「占領軍伝説」という単語が出ているのですが、「愛・蔵太のもう少し調べて書きたい日記」2006年4月28日付けに、ブログ主の愛・蔵太さんが読んだ本の中の陰謀論が引用されています。http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20060428Link

 短く説明すると、<牛乳が身体によいというのは米国が農産物を売り込むために流したデマだ。厚生省は米国へのお追従のために、キッチンカー事業と言う名前の粉食(パン食)普及運動と、牛乳普及運動を展開し、両者は相乗効果で大成功を収めた。>という説です。でも、粉食運動=パン食=キッチンカーという解説は完全なでっち上げでしたので、片割れの牛乳普及運動の話もすこぶる怪しいと感じています。[うーむ/]

 キッチンカー事業というのは、昭和30年代に全国各地で総菜の作り方を指導した、厚生省と農水省の事業です。以前お世話になったおばあちゃんが、実はキッチンカーで現場指導していた方でした。キッチンカーでパン食を広めたから消費者の米離れが起こったって本当ですか?と尋ねたら、誰がそんなウソを、と絶句してました。

 彼女によると、粉食運動とキッチンカーは時代も性質も全く異なるそうです。昭和20年代に官民挙げて流行した粉食運動は、パンだけでなくウドンやそうめんやすいとんのようなものを食べて食糧難を乗り切る運動だったから、「粉食=パン食」と断言する時点でいい加減な噂と知れるとのことです。

 昭和30年代になると食糧難が過ぎて、いろいろな食材を購入できるようになったので、キッチンカー事業では、鯨の竜田揚げ・味噌や豆腐等の大豆料理・ポテトサラダなどを教えたそうです。ごはんの総菜を教えてなんでパン食運動と言われるのか教えて欲しい…と逆に尋ねられました。悲しそうな顔をしてました。[涙/]

 以上については資料も見せて頂きました。うっかり信じかけてしまった自分を恥じました。キッチンカーと対で糾弾されることの多い牛乳普及運動についても、同様に事実関係を調べる必要があると思います。



 愛・蔵太さんのブログを引用した、渡辺宏さん(としぞうさんが前に紹介された方です。)の「新羅情報サービス連載(282)牛乳有害説補足」http://www.kenji.ne.jp/2006/060604.htmlLink では、この陰謀説について次のように指摘しています。

>すぐにわかるように、「反米・反自民党」のイデオロギーからでたプロパガンダである、ということです。
> 反米であろうと、どの政党を支持していようとかまいませんが、ウソだけはつくな、と私は思います。

渡辺さんの意見には同感です。牛乳有害説には、ウソで扇動して政治運動に利用する魂胆が見え見えです。渡辺さんは科学的な意味で「ウソ」と言ったのでしょうが、キッチンカーの例を見れば史実としても「ウソ」です。[ふがっ/]

 「知らない人は遅れている」という教授のお話から、陰謀説を真に受けた人々の「義憤」が牛乳有害説の拡散に強く関与していると感じました。昭和20〜30年代の複雑な食糧事情を知らない人が増えた現代、マスコミ・官僚・政治家にもキッチンカー説を信じている人がいるだろうと想像します。当時の関係者は今、若くても80歳代。ネットのブログなどに正確な記録を残してくれる人は極めて少数、そのことが陰謀説の流布に拍車をかけていると思います。このまま放置すれば死人に口なしになります。正確な話を知って欲しいと思って投稿いたしました。[にこっ/]

283. ふぃっしゅ — 2009/06/26@10:53:33

純8さんへ

「陰謀」というほど組織だった動きでここまで牛乳が浸透したのではなく、その時代の動きが連動しあった結果だとは思います。明治、大正の家庭での食事について書かれた本を読んでも、もうすでに牛乳や小麦粉をつかったハイカラな食事が普通につくられていたようですし、パンも普及していた様子に驚きました。
60年代以降、家庭に冷蔵庫が普及して、コールドチェーンが整ったことも牛乳が普及した一因だと思います。

ただし、「陰謀」というのではなくても各国の経済「戦略」はあるし、大きな影響を与えるものであることは否定できないと思います。
たとえば、途上国への「開発援助」の中の「無償援助」もただではありません。
「有償援助」へのつながりとしての役目がありますし、自国の製品を行き渡らせる役目があります。それまでは「援助は相手国のため」というスタンスだった日本政府も、援助の中の「国益」を90年代半ばから明確にしています。

何にしても時代の反動があるので、実際に1960年代に分娩のほとんどが病院で行われるようになった時点で、「新生児室」をつくり、母子別室にし、「体格を大きくするため」にミルクを勧められていたのは事実です。その反動で、現在の母子別室、母乳中心の授乳への動きがあります。

母と新生児を時間ごとしか会わせない「別室」というのは理にかなっていないと思いますし、児の求める時に吸わせることでたいがいは母乳で育てていけると思います。
反面、母乳で育てなければ良い子に育たないというような「神話」は、お母さん達には脅し以上のなにものでもなく、不合理だと思います。

牛乳も、反動の部分が必要以上にアピールされているような印象を受けますね。何事も疑ってみることは、大切ですね。

284. ふぃっしゅ — 2009/06/26@11:44:35

ちょっと本論からはずれますが、追記です。

「たいがいは母乳で育てていける」というのは、泣くから「足りない」、体重の増え方がゆっくりだから「足りない」ということを心配しなくても良いという意味においてです。

お母さんの生活のペースに合わせて、うまくミルクを足しながらゆとりを持って育てていければよいのではないかと思います。
また、ミルクで育てたとしても、元気に「良い子」に育つと思います。

285. L — 2009/07/15@08:18:27

牛乳有害論は確かによくわからない理論が飛び交っているが、
科学的にも根拠づけられた理論である。

野菜類のカルシウム吸収率は牛乳の半分しかないというのは、酪農協会が流しているプロパガンダで、「成人女性9名を対象にカルシウム吸収率比較試験を行ったところ、カルシウムの吸収率は牛乳39.8%、小魚(わかさぎ)32.9%、野菜(小松菜、モロヘイヤ、おかひじき)19.2%となり、今までいわれてきた数値に近いのが出ましたが、野菜の中にもキャベツやレタスなど牛乳と同じ吸収率の野菜もあります。(http://www.okinawa-meiji.co.jp/calcium/index.htmlLink より)」このような見解を日本の栄養士会さえも取り入れているという問題があり、話はどんどんこんがらがっている。
実際には吸収率が50-60%をほどの野菜も多くある。(ttp://grande.nal.usda.gov/ibids/index.php?mode2=detail&origin=ibids_references&therow=438166)

世界がん研究基金とアメリカがん研究協会によるがん予防する食事を含めた報告2007年 http://www.dietandcancerreport.org/?p=ERLink `
によって、牛乳は「大腸がんのリスクを上げる」という理由のみで牛乳の摂取は推奨できないというのが現在のがん予防に関する結論の一つとなっています。
これを追認するように日本の大規模研究でも同様の結果が出ているため、上記の乳製品には有害な影響があるという根拠が日本人にも明確に適用できる。
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/67/calcium_prostate.htmlLink

日本の大規模研究でも、大豆製品は乳がんと前立腺がんリスクを下げる。
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/09/daiz_1.htmlLink
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/65/isoflavone_bc.htmlLink
http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/48/prostate_isoflavone.htmlLink

ただし、上に出ているようにいったん乳がんにかかった患者については、
大豆に含まれるイソフラボンの影響を考慮して摂取には疑問が挟まれている。

というのが牛乳有害論を支持する科学的な根拠と全体的を見渡した時の解釈となる。

そもそも糖質の含有量が少ない穀類ではない牛乳に対してGI値だのを持ちだすのは完全に栄養学に感して無知な言説で、
牛乳で赤子が育つには育つだろうが健全に育つかどうかというのは危うい。栄養成分が違いすぎる。
世界保健機関(WHO)や米国小児科学会(AAP)、厚生労働省が母乳哺育を推進している。

Up286. kurita — 2009/07/15@09:25:16

> 牛乳で赤子が育つには育つだろうが健全に育つかどうかというのは危うい。栄養成分が違いすぎる。

それこそ牛じゃないんだから、「牛乳だけで」赤ん坊を育てる人なんてどこにもいないよ。 そもそも、「牛乳有害論」否定論者だって、常識的な人なら赤ん坊に牛乳なんか飲まさないし。 いったい何の心配をされてるんでしょうか?

287. としぞう — 2009/07/15@11:43:01

「L — July 15, 2009 @08:18:27」さんが紹介しているリンク先では、

http://epi.ncc.go.jp/jphc/outcome/67/calcium_prostate.htmlLink
>今回の研究では、乳製品をたくさん摂取すると前立腺がんのリスクが高くなりましたが、一方、乳製品の摂取が、骨粗鬆症、高血圧、大腸がんといった疾患に予防的であるという報告も多くあります。したがって、乳製品の摂取を控えた方がいいかについては、総合的な判断が必要であり、現時点では結論を出すことはできません。

と書かれていますが、コメントはこれを読まれた上で書いておられるのですかね?

日常の食事自体に発癌のリスクがある、というのはおそらく正しいと多くの人が考えています。食生活の変化と共に、日本人がかかりやすい癌もかわってきていることから考えて、現代的な食事の内容と、いま増えつつある大腸がんや乳がんを関連付けられるのではないかというのは直感的にもわかりやすいのですが、乳製品は効率よい栄養摂取の方法であることもまた疑いありません。全ての食品にはそれぞれのリスクがあり、乳製品だけを忌避して代替品によって栄養摂取を行えば、乳製品とは別の食品が持つ別のリスクを高めるだけだと考えられます。なのに乳製品だけを敵視して、一体何になりますか?

食品成分由来の健康リスクを回避するのに多分最も妥当なのは、いろんな食品を幅広く食べることであって、あいまいな考えに基づいて特定の食品を避けることではありません。

288. K.K — 2009/07/15@16:08:58

#285 L

>牛乳有害論は確かによくわからない理論が飛び交っているが、
科学的にも根拠付けられた理論である。

と断定した上で、野菜の吸収率を例に挙げ、

>日本の栄養士会さえも取り上げているという問題があり、
話はどんどんこんがらがっている。
実際には吸収率が50-60%ほどの野菜も数多くある。

とありますが、吸収率が高い低いは「牛乳有害説」と無関係です。

日本栄養士会はのHPによると、
カルシウムは吸収率の低い栄養素ではあるが、牛乳のカルシウム吸収率は他の食品と比較すると高く、充分なカルシウム摂取には牛乳・乳製品を食生活に上手に取り入れることが大切です。
と書かれています
http://www.dietitian.or.jp/consultation/e_01.htmlLink

Lさんのような誤解を招く記述はかえって混乱します。

289. moorhen — 2009/07/15@17:41:56

Lさんにご紹介いただいたリンク先の資料では、大腸がんのリスクは第7章Cancerの9節Colon and rectumで述べられています。
7.9.5.12節 Milkにおいては、実際に牛乳の摂取量が多い方のグループが大腸がんのリスクが少なかったこと、その理由の少なくとも一部は、牛乳に含まれるカルシウムと考えられること(ただし 7.9.5.13では、チーズが大腸がんのリスクを増す可能性について書かれているが、証拠はあまりなさそう)というようなことが書かれています。
この節のまとめ7.9.7においても

Foods containing dietary fibre, as well as garlic, milk, and calcium, probably protect against this cancer.

と結論づけています。

報告書の全体を読んだわけではないので、もしかしたらどこか別の箇所に「牛乳は『大腸がんのリスクを上げる』」なんてことが書いてあるのかもしれません。同じ報告書の中に矛盾することが書かれているなんて、普通に考えたらおかしいですよね。いったいどこに書かれているのかを教えてください。

また、リンク先の日本での研究例は、大腸がんじゃなくて、前立腺がんに関する話ですよね。どうしてこれが「同様の結果」なんでしょうか。
ましてや

乳製品の摂取が、骨粗鬆症、高血圧、大腸がんといった疾患に予防的であるという報告も多くあります。

などと、反対のことが書いてあったりするんですが。

290. ふぃっしゅ — 2009/07/16@11:37:52

>牛乳で赤子が育つには育つだろうが健全に育つかどうかは危うい。栄養成分が違いすぎる。

「牛乳」を主成分とした乳児用ミルクは、多くの赤ちゃんに役立っていると思います。ミルクアレルギーが出る場合もありますが、その時にはその他の原料によるミルクを使用します。それ以外、乳児用ミルクの栄養成分による健康への影響は問題ないと言えるのではないでしょうか。

「健全に」の意味がよくわかりませんが、製品管理が行き届いたものであれば、母乳の代わりに安心してあげてよいと思います。

製品管理については、昔の砒素混入、中国のメラミンなどの問題、また、1〜2年前に問題になった製造上で混入する細菌の問題(日本製は大丈夫ですが、この時から調乳時に60度以上のお湯を使用するようになりました)などあります。

WHOや各国の小児科学会が母乳を推進している理由には、国や地域にそれぞれの理由があります。
貧困地域では、調乳が不衛生であったり高価なミルクを薄めて飲ませることによる栄養不良など、それ以外の地域ではミルクと突然死症候群と関連や子育ての中でのかかわり方などもあると思います。
いずれにしても、母乳を勧める理由は、牛乳を主成分にするミルク自体の栄養の問題ではなく、それを使用する状況についての問題です。

Lさん、母乳哺育を良いものと見直すことはとても良いことだと思います。お母さんたちがゆったり母乳で育てていけるように、赤ちゃんがぐずったらみんなであやしてあげる、「抱き癖」とか「足りないのよ。かわいそう」とお母さん達が悩まされる言葉を安易に言わないなど、周りの人たちの意識改革にも是非ご協力ください。
そして、ミルクだけで元気に育っている赤ちゃんもいますよ。
それこそ命がけのお産をされて、母乳よりは自分の命が助かったことがなによりという方もいらっしゃいます。お母さんが生きていてくれたら、ミルクでいいじゃないですか。

Up291. kurita — 2009/07/16@12:36:01

> 「牛乳」を主成分とした乳児用ミルク

ここは「子育て」スレッドじゃなくて「牛乳有害説」に関するスレッドなので[にこっ/]、私は今までに見てきた「牛乳有害説」に影響された人たちの発言から、Lさんの言う「牛乳」というのいはまさに「牛乳」そのものを意味しているのかと思いましたが...

292. ふぃっしゅ — 2009/07/16@18:36:29

291 kuritaさんへ

どっちのことなのでしょうね?
「赤子」という表現と、「母乳哺育」という表現があったので、「牛乳有害説」を拡大解釈して乳幼児用のミルクのことを指しているのかと思いました。
Lさんは、乳幼児に牛乳を飲ませていると思っていらっしゃるのでしょうか?

訂正です。製品管理のところで「60度」と書いてしまいましたが、70度の間違いです。すみません。

293. さんちゃん — 2009/07/16@22:51:04

私は、「牛乳を哺乳瓶に入れて飲ませている」というイメージで読んでましたが。
乳児用調製粉乳(粉ミルク)の原料に牛乳が使われていますが、母乳に近くなるようにいろいろと入っていますし。


赤ちゃんに牛乳を飲ませるのは1歳になってからのようですね。
http://www.guide.metro.tokyo.jp/type_b/gd13khksadltb_in1.asp?con=3&mn=9Link

294. 純8 — 2009/07/16@23:26:53

ふいっしゅさん、ご指摘をいただいた件のいくつかについて調べてからお返事します。もう少しお時間ください。[にこっ/]

Lさんにお伺いしたいことがあります。

>野菜類のカルシウム吸収率は牛乳の半分しかないというのは、酪農協会が流しているプロパガンダで、「成人女性9名を対象にカルシウム吸収率比較試験を行ったところ、カルシウムの吸収率は牛乳39.8%、小魚(わかさぎ)32.9%、野菜(小松菜、モロヘイヤ、おかひじき)19.2%となり、今までいわれてきた数値に近いのが出ましたが、野菜の中にもキャベツやレタスなど牛乳と同じ吸収率の野菜もあります。(http://www.okinawa-meiji.co.jp/calcium/index.htmlLink より)」

リンク先(沖縄明治乳業)の原文を読んでみました。あなたの引用部の続きはこうなっていました。
「ただ一般的には、野菜に含まれるセルロースやアルギン酸、シュウ酸などがカルシウムの吸収率を低下させています。」
つまり原文の大意は「カルシウム吸収率が高い野菜『も』あるが、一般論としては野菜の吸収率は牛乳より低い。」ということですね。あなたの主張とはかなり印象が違います。[うーむ/]

野菜類のカルシウム吸収率が牛乳の半分しかないという説は、女子栄養大の上西一弘先生らによる有名な論文(上西一弘、江澤郁子、梶本雅俊、土屋文安:日本人若年成人女性における牛乳、小魚(ワカサギ、イワシ)、野菜(コマツナ、モロヘイヤ、オカヒジキ)のカルシウム吸収率。日本栄養・食糧学会誌51:259-266,1998)に基づきます。
この論文を酪農協会のプロパガンダと呼ぶ合理的根拠をお聞かせください。
ちなみに、あなたがこの説の否定のために引用した沖縄明治乳業のデータも、この論文が出所です。この矛盾についてはどうお考えですか。


牛乳より野菜の方がカルシウム摂取にふさわしいと唱える人は、カルシウムの〈含有量〉〈吸収率〉〈吸収量〉の3つを混同しているようです。また、特定の野菜の話がいつのまにか野菜一般論に変わってしまう傾向があります。
つまり、小松菜やオカヒジキの〈含有量〉を例示して、「牛乳より含有量の多い野菜があるから、牛乳の代わりに野菜を食べよう。」と唱え、第三者から「小松菜などは吸収率が低いですよ。」と指摘されると、今度はキャベツやレタスなどのアブラナ類の〈吸収率〉を例示して「牛乳並に吸収率の高い野菜があるから、牛乳の代わりに野菜を食べよう。」と主張する傾向があります。でも、キャベツやレタスなどの〈含有量〉は低いのです。

具体的に、牛乳コップ1杯(200ミリリットル)相当のカルシウムを摂取したいなら、キャベツ、またはレタスは、何グラム食べる必要があるのでしょうか。
 牛乳なら100グラム(コップ半分)にカルシウムが110ミリグラム含まれます。
 生キャベツ100グラムには同43ミリグラム、
 レタス100グラムには同19ミリグラム(五訂成分表より。)
牛乳と生キャベツとレタスの吸収率が等しいとすると、キャベツなら約512グラム(およそ二分の1玉)です(ちなみに食堂のトンカツのキャベツは、20〜80グラムが相場のようです。)レタスなら1キロ以上(およそ3玉)食べる必要があります。
…毎日そんなに食べられますか
 しかも、「日本人の食事摂取基準」で定められている成人(30〜49歳)のカルシウム目標量は1日600ミリグラムです。レタス9個分でようやく1日量。[うーむ/]

 このように、野菜から摂るだけではカルシウムが不足しがちなので、手軽なカルシウム源として牛乳や乳製品を奨める栄養学者が多い訳ですが、もちろん「野菜ではカルシウムが摂取できない」と言っているのではありません。日常食べている野菜類や豆腐など様々な食品にもカルシウムは含まれているけれども、合計してもなかなか目標の600ミリグラムに到達しづらいから、乳製品などで補うのはいい考えですよね…というニュアンスです。以上についてよくご理解した上でのご回答を願います。

295. 純8 — 2009/07/17@12:24:02

[いやー/]大変済みませんが、牛乳コップ1杯(200ミリリットル)は206.4グラムとして計算すべきところを、うっかり200グラムとして計算してしまい、申し訳ありません。数値を微修正します。
(誤)キャベツなら約512グラム→(正)キャベツなら約528グラム

食べるべきキャベツやレタスの重量はもっと多いということです。[にこっ/]

Up296. 純8 — 2009/07/27@23:38:42

6月26日のふいっしゅさんへのお返事です。牛乳有害説がらみの陰謀論への批判目的ですので、どうか長文ご容赦ください。[にこっ/]

>「陰謀」というほど組織だった動きでここまで牛乳が浸透したのではなく、その時代の動きが連動しあった結果だとは思います。

同感です。パンは明治の末にはすでにかなり浸透していたと聞いております。牛乳とコールドチェーンの件も納得です。コールドチェーンの発達は、日本各地に魚食を広める役割も果たしたと聞きます。牛乳有害説がらみで「日本人は昔から魚を食べてたから、昔の食事にもどせば十分な量のカルシウムが取れる。」との説がありますが、統計によると、日本人の魚の消費量(平均)はむしろ時代をさかのぼるほど少ないので、昔の食事で十分との説には懐疑的にならざるを得ないでしょう[ほうっ/]

>ただし、「陰謀」というのではなくても各国の経済「戦略」はあるし、大きな影響を与えるものであることは否定できないと思います。

かならずしもそうとは思いません。戦略とその成否(影響)は別物と思います。戦略を仕掛けても思うような成果が得られなかった実例こそが、アメリカの小麦戦略です。当事者の手記(大磯敏雄著「混迷のなかの飽食」)によると、米国側は援助の見返りとして小麦の宣伝を期待したが、日本側の「金はもらうが小麦の宣伝はしない」との主張が通ったそうです。米国側がこの不利な条件をのんだ理由は、日本側が「日本人の食事は米や麦などの炭水化物に偏っているので、栄養バランスの指導が先だ。」と説得したからとのこと。その結果、キッチンカーは野菜やタンパク質源の調理法を指導し、炭水化物に偏重した食生活が是正されたので、1人当たり小麦消費量も数年後に頭打ちになりました(パン食が増えたせいで米の消費が減ったという説は誤解です)。[パンダ/]

>「体格を大きくするため」にミルクを勧められていたのは事実です。

「『赤ちゃんは体格の大きい方が良い』という価値観は、ミルクを売りたい人々によって日本中に広められた。」という誤解も耳にしました。ふいっしゅさんの上記の文は(そのつもりはなくても)この誤解の文脈で読めてしまうので、以下を補足させてください。[にこっ/]

「赤ちゃんは体格の大きい方が良い」という価値観は、母乳栄養の昔からの伝統的価値観です。乳児死亡率が高かった母乳栄養時代には、まるまると太った赤ちゃんの方が感染症などに強くて生き残れたたため、このような価値観が生じたのです。人工栄養(ミルク)が一般化した後もしばらくは伝統の名残で体格の大きいことが奨励されたため、体重を競う赤ちゃんコンテストが開催されました。(参考図書「公衆栄養学」昭和49年、第一出版)[パンダ/]

>何事も疑ってみることは、大切ですね。
そうですね。調べてみると、思いがけない事実が多いものです。特に戦前や戦後まもなくの食事について、今の私たちは無邪気に美化しすぎと感じます。年配の方の体験を風化させてはならないと思います。[にこっ/]

297. としぞう — 2009/07/29@12:02:09

最近亡くなられた川村カオリさんが、ここでも話題になっている「乳がんと牛乳」を読んでいた、とご自分のブログに書いておられます。
http://ameblo.jp/kawamurakaori/entry-10156212515.htmlLink

たくさんコメントがついていますが、本の内容に異を唱える人は見当たりません。まあ書き込みをするのはファンの方でしょうから、正面から否定的なことを言うようなことはないのでしょうが、帯津良一を紹介している人もいたりしておかしな雰囲気になっているように思われました。
病気でわらをも掴む思いの人に、わらを差し出す輩がおり、わらを掴んでしまう人が後を絶たないのが残念でなりません。

298. やまたろう Website — 2009/07/31@10:40:35

>297. としぞう — July 29, 2009 @12:02:09 さん

忌野清志郎のマクロビの件もそうですが、「知名度(ファン数)×闘病の逆境」と言う相乗効果で、既存療法との乖離があっても許されるというか、むしろ賞賛される傾向にある気がします。うっかり反論すると集中砲火(しかも論の是非ではなく、「なぜ頑張っている人を否定するんだ」的な感情論)を浴びるのは想像に難くないので、面と向かった否定はかなりの注意を払う必要がありそうです。

川村カオリさんは真っ当な治療も受けられていたし、乳がん検診の啓発活動にも携わられていたとのことなので、決してトンデモ一辺倒ではないのです。
しかし、としぞうさんおっしゃるように「藁を掴まされてしまい、また結果的にその藁を他人にも勧めてしまった」というのが、川村さんと同年生まれで、高校時に彼女がDJをつとめるオールナイトニッポンにはまっていた私としては、ちょっと残念でなりません。

299. 横山 — 2009/07/31@19:05:28

牛乳はお乳であって、お乳は赤ちゃんが飲むものです。大きくなってからもお乳を飲むのは人間だけで、他の動物は飲みません。自然に逆らっているわけです。牛乳は陰性食品なので、特に陰性体質の人は控えたほうがいいでしょう。有害かどうかということですが、量にもよると思いますが、積極的に飲む必要は全くないと考えます。どうしても飲みたいという人は、温める、ハチミツを入れるなどの工夫が必要です。

300. zorori — 2009/07/31@20:35:27

>大きくなってからもお乳を飲むのは人間だけで、他の動物は飲みません。

温めたり、ハチミツを入れるなどするのは人間だけで、他の動物は料理しません。

Up301. こなみ — 2009/07/31@22:02:29

> 牛乳は陰性食品なので、特に陰性体質の人は控えたほうがいいでしょう。

恥ずかしながら半世紀以上生き延びてきて科学の世界に身を置いているのですが,「陰性食品」および「陰性体質」というものがあるとは知りませんでした。これらについてもう少し詳しく教えていただけないでしょうか。
陰性食品には○○,××,△△・・・がある,といった例示も理解に役立つと思いますし,陰性体質の有名人はだれそれという取り上げ方も大変分かりやすいでしょう。よろしく。

302. さんちゃん — 2009/07/31@23:10:52

ユーカリの葉を食べるのはコアラだけで、他の動物は食べません。自然に逆らっているわけです。
ということでユーカリの葉を食べるのを控えたほうがいいでしょう。

・・・って、ユーカリの葉しか食べれませんが。

303. 横山 — 2009/07/31@23:12:02

>他の動物は料理しません。

料理しないというより、する能力がないのです。
体を冷やさないようにする工夫が大事だということです。


>こなみさん

お調べ下さい。たくさん出てきますので。
陰性体質の有名人も自ずとわかると思います。

304. ty — 2009/07/31@23:24:02

そりゃ人間の大人が母乳を日常的に摂取していたら不自然で、どことなく気持ち悪いもんですが。

それ以前に自然に逆らう、とはどういう意味でしょう。「ヒトにとって自然である食べ物」とは一体何だとお考えなんでしょうか


>大きくなってからもお乳を飲むのは人間だけで、他の動物は飲みません。

状況次第でしょう。成猫にもミルクを与えれば喜んで飲みます(猫用ミルクを用意しましょう)。

305. ながぴい — 2009/08/01@00:05:44

>体を冷やさないようにする工夫が大事だということです。

え〜と、
最近とても暑いのでなにか冷たいものを食べたいと思うのですが、
冷麺とか冷やしそうめんとか。
かき氷とかアイスも食べたいな。
飲み物もアイスコーヒーとかがいいな〜

あ!
動物は氷を食べたり、
食べ物を冷やしたりしませんよね?!
食べちゃいけないのでしょうか???

Up306. kurita — 2009/08/01@00:19:02

> 冷麺とか冷やしそうめんとか。

温めたり、ハチミツを入れるなどしなきゃ、ダメです。

307. 温泉カワセミ — 2009/08/01@01:02:02

>体を冷やさないようにする工夫が大事だということです。

しまった!!

今日、『アイスクリームケーキ』たべちゃった!![てへっ/]

308. zorori — 2009/08/01@06:40:53

>冷麺とか冷やしそうめんとか。
>かき氷とかアイスも食べたいな。
>み物もアイスコーヒーとかがいいな〜

そんなのばかり食べたらダメですよ〜
トマトとか夏野菜にしましょう。
あ、これも体を冷やすのかな?

309. 多分役立たず(HNです) — 2009/08/01@07:54:21

この暑さでワンちゃんが水をがぶ飲みしてお腹を壊すので、お腹を壊さないように氷水を与えていますが[いやー/]

310. 純8 — 2009/08/01@08:13:01

>料理しないというより、する能力がないのです。

横山さん、あなたの主張は自己矛盾です。「動物が牛乳を飲まないのは、牛から乳を搾って飲む能力がないからだ。能力があれば、動物も牛乳を飲んでいるだろう。」と言われたらどう答えますか?あなたがこの主張を詭弁だと言った瞬間に、あなたの「料理しないというより、する能力がないのです。」という主張も自動的に詭弁と判定されますよ、あなた自身によって。

こなみ先生。横山氏の言説は、典型的なマクロビオティック(または石塚式食養道)です。その世界観では、陰性食品と陰性体質は「ある」というのが前提条件ですので、熱心なファンは、陰性食品という概念が空想の産物だとは絶対に認めたがりません。マクロビと石塚式は、宗教学者によって宗教の一種と認定されていますので、別のアプローチが必要と思います。[うーむ/]

ながぴいさん、kuritaさん、温泉カワセミさん、zororiさん、多分役立たず(HNです)さん。私は皆さんの言うことの方が論理的に正しいと思いますが、マクロビオティックや石塚式は膨大な細則が設けられているので、例えば、「夏野菜は身体を冷やすが、○○だから身体に良い。」というパターンの抜け道が膨大にあります。[ほうっ/]
個別の食品について尋ねるような論法で批判されると、熱心なファンは意固地になって細則を暗記して、ますます信仰を固めてしまうのです。[涙/]
悩ましいところですが、例えば「陰性の程度を客観的に測定する機器がないのはなぜか?」とか、別のアプローチで尋ねるのはどうでしょうか。これから当面ネットに接続できなくなるので援護射撃ができずに残念です。皆様の検討をお祈りしております。

Up311. こなみ — 2009/08/01@08:42:36

> 303. 横山 ― July 31, 2009 @23:12:02


>>こなみさん

>お調べ下さい。たくさん出てきますので。
>陰性体質の有名人も自ずとわかると思います。

検索してみました。おお,確かに!これって昔からいう冷え性などの体質(この言葉のほうもあいまいで,科学的な吟味にはふさわしくありませんが)のことをさすわけですね。


http://www.suga.gr.jp/haru/cok/blackfoods/page02.htmlLink

http://www.kenkolabo.net/hietori/gandp.htmLink


検索して出てくる説明は,素人だましのただの俗論にすぎません。それと,自社製品を売りつけるための手前勝手な理屈付けですね。

312. 横山 — 2009/08/01@11:00:32

>「動物が牛乳を飲まないのは、牛から乳を搾って飲む能力がないからだ。能力があれば、動物も牛乳を飲んでいるだろう。」と言われたらどう答えますか?

能力があっても飲まないでしょう。搾らなくても直接牛(牛じゃなくてもいいですが)の乳房に吸い付くことはできます。それをする動物(哺乳類)っているのでしょうか。

313. kurita — 2009/08/01@11:44:28

牛乳の好きなネコはいるけど、牛に吸い付いているネコはいませんね。 単に能力がないからでしょ、いろんな意味で。 (牛乳有害説に心惹かれる人を説得できるとは思いませんけどね)

314. TAKA — 2009/08/01@12:32:45

>牛乳の好きなネコ

テレビ番組の「ナニコレ珍百景」を何気なく見ていたら、確かに居ました。自分では直接搾らずに、牛の乳を飲む猫たちが。
牧場主が呼ぶと、数匹の猫が集まって来て、牛の乳を飲み始めました。よく見ると、その猫たちは乳房に吸い付いてはいませんでした。

ちなみにその番組では、「浴びるほど飲むネコ」と紹介されていました。

315. うさぎ林檎 — 2009/08/01@12:35:40

>陰性体質の有名人も自ずとわかると思います。
その情報は、何の証明になるんですか?

Up316. moorhen — 2009/08/01@12:38:38

「陰」とか「陽」とかというのは、古典的な二分法的思考。
マクロビの場合、陰性と陽性の間に中性食品とかいうのもあるようですが、様々な栄養素をもつ食品を1次元の尺度で計ることがどうして可能なんでしょうか。
結局、西洋式の栄養学よりもはるかに単純で画一的なものの見方をしてるってことですよね。

317. サルーン — 2009/08/01@14:57:26

哺乳瓶でミルクを飲ませて飼育する動物なんていくらでもいるわけです。
単純に乳房を吸えばミルクが出てくることを教育するのと、
他種の動物に対する警戒感を解いてやれば簡単に目にできるでしょう。

それよりも私が気になるのは
>自然にさからっているので
のくだりです。
私には料理そのものが不自然な行為と思われるのですが、
人間は火を通したものを食べてはいけないのではないでしょうか。
あれ、でも体を冷やさない工夫って言ってますね

318. ぱらけるすす — 2009/08/01@15:47:29

料理と言うか、農耕や牧畜をやる時点で全然自然じゃないだろうと思いました。

その辺に生えているものや、生き物を、生で食べる が一番自然じゃないですかね?

コンラート・ローレンツの「ハイイロガンの四季」という本に、ローレンツが子ウサギに哺乳瓶でミルクを与えている写真があるのですが、キャプションには、兎はもうとっくに離乳した時期だけど、人間が与えればこれくらいの月齢でもミルクを飲むとかいてありました。チャンスがあればいろんな動物も牛乳飲みますよ。

319. ドラゴン — 2009/08/01@16:06:02

私の祖父母は、両方とも94歳で大往生しましたが、それぞれ、ビンで宅配の牛乳を飲み続けておりました。
私が知る限りでは30年以上になります。
特に病気もなく、いたって健康でした。

ちなみに、私の田舎の周辺では、90過ぎの人がたくさんおりましたし、100歳を越えて健康な方もおりましたが、身土不二とかマクロビオテックなんかを気にしている人はまったくおりません。
107歳の方がいたんですが、一度テレビ局が食生活などを取材に来ましたが、いたって普通だったので放送されませんでした。

横山さんは、そういうのを気にしてどうなりたいんですか?長生き?健康?
そうでしたら、普通に食事をして、病気になったら病院へ行く、そういう暮らしをおすすめします。
私の周りの長寿の方は、そうしていますし、たぶん多くの長寿の人もそうしていると思いますよ。

320. QSM Website — 2009/08/01@17:58:39

312. 横山氏

>>「動物が牛乳を飲まないのは、牛から乳を搾って飲む能力がないからだ。能力があれば、動物も牛乳を飲んでいるだろう。」と言われたらどう答えますか?

>能力があっても飲まないでしょう。

何の根拠もなく言い切る,この清々しさに乾杯.

Up321. ながぴい — 2009/08/01@18:47:03

だいぶ前にテレビで、
のどが渇くと、
自分のおっぱいを飲んじゃう母サルの映像を見たような気がします。[いやー/]

ちなみに、これもだいぶ前のことですが、
探偵ナイトスクープで、
「奥さんのおっぱいを飲んだことあるか?」
という質問をして回るというのがあったような…
けっこう多くの男性が「飲んだことある」と答えてたと記憶してます。
これも不自然?!
[こぶた/]

322. 横山 — 2009/08/01@19:22:42

>私には料理そのものが不自然な行為と思われるのですが、人間は火を通したものを食べてはいけないのではないでしょうか。

自然だと思いますが。料理有害説ってあるんですか?


>テレビ番組の「ナニコレ珍百景」を何気なく見ていたら、確かに居ました。

普通の光景じゃないから珍百景なんですよ。


>私の祖父母は、両方とも94歳で大往生しましたが、それぞれ、ビンで宅配の牛乳を飲み続けておりました。

牛乳を飲まなかったら、もっと長生きしたでしょう。
年寄りは特に飲まないほうが良いです。老化を加速させます。


>けっこう多くの男性が「飲んだことある」と答えてたと記憶してます。
これも不自然?!

私も興味本位で飲んだことはあります。もちろん不自然です。
大人が乳を飲むのは、赤ちゃんに大人の食べ物を食べさせるのと同じぐらい不自然なことです。

323. koma — 2009/08/01@20:15:19

ずっと読むだけでしたが、初めて発言させていただきます。
あの、「不自然」ってどういうことなんですかねぇ?
自然ならみんな病気じゃなくなって人間が二百歳まで生きるんですか。
不自然だから病気で死ぬんですかね?
私は病気で亡くなることも「自然」なことだと受け止められないのがちょっとだけ人間が不幸なことだと思ってます。
もちろん、それにたち向かう医学はとても重要なことだと思いますし現に自分も助けられています。
でも人間がするそういった努力も含めて「自然」のうちじゃないんですかね。
「不自然」という言葉には人任せという印象があります。うまく言えなくてすみません。

324. tty — 2009/08/01@20:51:00

ほかの動物がしないことを不自然というなら長寿なことって不自然なことにならないのでしょうか。たいていの動物の群れは子供を守ることは熱心ですが、老齢になったものに対しては、冷たく保護するものはあまりいません。なので大抵子供の作れなくるころには死んでしまうことが多いと思います。
それに野生の動物よりも動物園の動物の方が寿命が長いって話もあります。なので、長生きしたかったら「不自然」な方が良いかと思います。

325. かとう — 2009/08/01@21:03:04

もちろん、日本人が牛乳を飲まず、肉食もほとんどしていなかった
江戸時代以前の方が、日本人の平均寿命は短かったです。
その「不自然」への疑義は適切です。

Up326. 横山 — 2009/08/01@22:03:14

>もちろん、日本人が牛乳を飲まず、肉食もほとんどしていなかった
江戸時代以前の方が、日本人の平均寿命は短かったです。

牛乳と肉食のみが平均寿命と関係するのですか?もちろん牛乳を絶っただけでは健康になれません。

自然が全て良くて、不自然が全て悪いとは思いません。健康に良ければ自然でも不自然でもいいのです。
ただ、あいまいな表現になりますが、なるべく自然な方がいいと思っています。元々、東洋医学に興味があって、いろんな文献を読んだ結果、牛乳有害説を支持するに至りました。
病気に対する考え方も、「自然に治る病気は自然に任せる」というスタンスです。西洋医学は救急医療の分野では大変優れていますが、慢性病には無力と考えています。

327. hir — 2009/08/01@23:21:56

稲はもともと日本の植物ではありません。また、日本人が食べている稲は、本来の自然の稲が育つ環境ではなく、人工的に作られた田圃で栽培されています。田圃は人工的に畦を作って本来水が溜まらない土地に水を流し込んだり、本来一年中水が溜まっているような土地から無理矢理排水したりして、一面水が溜まっている時期と完全に乾いている時期とを人工的に不自然に作り出しています。これは、稲が育てられている土地を自然に返すと田圃のようにならないことから明らかです。畑の方がまだ自然に近いです。田圃は不自然の極みです。そのような環境で作られた外国からもたらされた植物の種子を食べるのが健康によいわけがありません。
私たちは即刻米を食べるのをやめるべきです。

328. YMN — 2009/08/01@23:50:34

>>私の祖父母は、両方とも94歳で大往生しましたが、それぞれ、ビンで宅配の牛乳を飲み続けておりました。
 
>牛乳を飲まなかったら、もっと長生きしたでしょう。
 
 信じ込んだことを前提として、それに基づく考えを述べたところで何の説明にもならず、要するに「ああ言えば上祐」をやっているだけのことです。
例えばハチミツはハチが食べるもので人が食べるのは不自然という信者さんなら「ハチミツを避けていればもっと長生きできたでしょう」ということになります(それが間違っているとは直ちには言えません)。
 
 ひとりで信じ込むのは何を信じようが勝手ですが、他者に向けて事実として唱えるのであれば、「私はこう信じている」だけではなくそれなりの論拠が必要です。
牛乳有害説を唱えるのであれば、せめて牛乳を飲む人と飲まない人の統計データくらいは示すべきでしょう。

329. moorhen — 2009/08/02@01:06:30

> 東洋医学に興味があって、いろんな文献を読んだ結果、牛乳有害説を支持するに至りました。

伝統的な東洋医学で、本当に牛乳は有害ということになっているのでしょうか?
たとえばこんなページが:
http://taigendo.com/column/column08.htmlLink
東洋医学の立場から牛乳の効能が並べてあり、いっぽう、害といえばお腹が冷えて下痢になるということくらいです。

330. かとう — 2009/08/02@01:36:17

無いよ。
上で指摘されている様に、怪しげなマクロビとやらです。

Up331. がんのすけ — 2009/08/02@02:36:07

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1156204778#CID1249131794Link
横山さんwrote:
>元々、東洋医学に興味があって、いろんな文献を読んだ結果、牛乳有害説を支持するに至りました。

東洋医学を勉強しておりますが、牛乳が有害であるというのは初耳(初見?)です。
横山さん、どの文献にそうした記載があるのか、後学のためにぜひお教えくださいませ。黄帝内経などの古典から現代の書物に至るまで、時間はかかっても一応は調べられると思いますので。
よろしくお願いします。

332. お代官 — 2009/08/02@04:31:30

>>私の祖父母は、両方とも94歳で大往生しましたが、それぞれ、ビンで宅配の牛乳を飲み続けておりました。
>
>牛乳を飲まなかったら、もっと長生きしたでしょう。

「蹄が割れている動物は足が速いんだ」
「馬は蹄が割れていないのに、足が速いじゃないか?」
「もし、馬の蹄が割れていれば、目に見えないほど速いんだ」
「牛は蹄が割れているのに、足が遅いじゃないか」
「もし、牛の蹄が割れていなければ、押しても引いても動かないほど遅いんだ」

という、落語(のまくら)を思い出しましたが、現実に同じようなことを言う大人がいるとは思いもしませんでした。

世の中は広いです。

333. zorori — 2009/08/02@06:36:33

>自然が全て良くて、不自然が全て悪いとは思いません。健康に良ければ自然でも不自然でもいいのです。

そして、健康に良いのは「牛乳を飲まないこと」だ。
前提は「牛乳は健康に悪い」であって、「自然」とか「長寿」とかは根拠でもなんでもない。
とにかく「牛乳は健康に悪い」・・・ですね。

334. 横山 — 2009/08/02@12:42:43

東洋医学系の人は牛乳否定派が多いと思います。石原結實先生の本にも牛乳を否定する文章がありました。本の名前は忘れましたが、どの本も大体同じような内容です。
ネット上にも多くの文献があります。
牛乳は白内障の原因になるという文もありました。http://kansokudetox.livedoor.biz/archives/51088599.htmlLink
真偽の程はわかりませんが、牛乳有害説はまんざらデタラメでもないと私は思います。

335. QSM Website — 2009/08/02@13:09:28

334. 横山氏引用のページを見てみました.徹頭徹尾伝聞,「だそうです」連発の文章でした.これはひどい.唯一きちんとした情報を出していると思えなくもないのが下の引用です.

<!--引用-->
1970年リヒターとデュークという科学者がラットにヨーグルトを
与えたら白内障になったと「サイエンス」に報告しています。
<!--引用終わり-->

334自体「思います」ばかりで何の根拠も示されていないですね.「真偽の程はわかりませんが、牛乳有害説はまんざらデタラメでもない」と言えるのがすごい.

Up336. とらきじねこ — 2009/08/02@13:33:26

>石原結實先生の本にも牛乳を否定する文章がありました

石原結實先生は、「イラスト図解版『医者いらず』の食べ物事典」という本の中で、薬になる食材のひとつに「牛乳」をあげておられます。

337. かとう — 2009/08/02@15:57:23

話になりませんね。
>真偽の程はわかりませんが、牛乳有害説はまんざらデタラメでもないと私は思います。
真偽の程を、解るようにしていきましょう。って言う、科学者のブログに来て、
「わかんないけど、あってる」なんて言い出す時点で、議論の余地なしです。
一体、何をしに来たのやら。

338. ぱらけるすす — 2009/08/02@16:48:53

とりあえず、横山さんが牛乳が嫌い、ということだけはよくわかりました。

339. 横山 — 2009/08/02@17:23:50

>とりあえず、横山さんが牛乳が嫌い、ということだけはよくわかりました。

じゃあ皆さんは牛乳が好きということで。
私は牛乳嫌いじゃないです。

340. kassy — 2009/08/02@18:43:55

私も針灸師ですが牛乳が駄目と書いた本は読んだ事がありません。

石原結實氏は東洋医学系の人ですか?安保徹さんと仲良しみたいですが。

Up341. みづ — 2009/08/02@19:21:15

334. 横山 ? August 2, 2009 @12:42:43

で挙げた「根拠」となるサイトに対する反論が具体的に出ているというのに、

>>とりあえず、横山さんが牛乳が嫌い、ということだけはよくわかりました。
>じゃあ皆さんは牛乳が好きということで。

ここだけに反応ですか。

ほんとに何をしに出てきたのやら。┐(´〜`)┌

342. かとう — 2009/08/02@19:30:33

マクロビとやらが信用できないと云う、ネガティブキャンペーンをしに
来たんですよ。きっと。

343. 横山 — 2009/08/02@20:35:47

>石原結實氏は東洋医学系の人ですか?

本の内容は東洋系だと思います。
牛乳のことは下記の下の方にもありました。
http://homepage2.nifty.com/biwa-fukyukai/4711.htmLink

344. かとう — 2009/08/02@20:49:39

その人は馬鹿すぎて、その人の発言、著書は読む価値が無い人だと
言うことは解りました。(最初の1/3で。)

345. QSM Website — 2009/08/02@21:20:35

343. 横山氏

>本の内容は東洋系だと思います。

また「思います」ですか.

Up346. こなみ — 2009/08/03@06:41:38

横山さんが紹介されたものをちょっと覗いてみました。

> 病は”冷え”から
> 医学博士 石原結實先生 特別講演会

抱腹絶倒な話です。

> 人間は120歳になると血液型がみなO型になるというのです。

まさかね。そんなのは出任せのウソですよ。

>日本人はA型が四割、O型が三割、B型が二割、AB型が1割ですが、
> もともとの基本はO型だそうです。
> 人類の起源は300万年前の東アフリカにあるといわれます。295
> 万年はその地域にいて、その後、世界各地に分かれて血液型も分かれたそうです。

人類のアフリカ起源説をまちがって覚えているようです。

> どんなに健康な人でも冬山で遭難すると死んでしまいます。人間は、
> 冷えると最後は死ぬのです。

わははは。もうジョークとしか言いようがありませんね。


> 冷えた時には温めないといけません。元来、身体にはそういう作用が自然に備わっています。

冷えないように断熱材でくるんであげると体温が上がって動物は死にます。人間は100ワット弱のエネルギーを放出し続けていますから,体を冷やす機構は必須なんです。冷えだけを親の敵のように言い立てるとはなんとも。


> 寝冷えをすると下痢をします。これは水様便で水を捨てて身体を温
> めようとしているのです。

ということは下痢のときに水分を補給してはいけないわけですね。あぶないあぶない。こんな「医師」のいうことを聞いていたら命がいくつあっても足りません。下痢のときにはスポーツ飲料でも飲んで水分と塩分を補給しないと。とくに年寄りと乳幼児には命に関わります。

いったい,この石原という人はちゃんとした医師なのでしょうかね?まあ,医者にもいろいろいるだろうとは思いますが。ここまで来ると,医者のいうことを真に受けて体をこわしてしまいます。

ということでこのサイトのホームを見ると,「ビワの葉エキス」。

http://homepage2.nifty.com/biwa-fukyukai/index.htmLink

いやはや,ビワの葉で万病が治るんですって。ガンでも骨折でも下痢でもふけでもなんでも効くとはね。なんだか横山さんはインチキのつまったパンドラの箱の鍵をお持ちらしい。

で,このお医者さんは牛乳は有害と言っているのですか?>横山さん

347. かとう — 2009/08/03@09:05:00

僕は、「牛乳有害説」に至る前に、抱腹絶倒しまして、たどり
着きませんでした。(笑)
びわの葉の信仰?団体に呼ばれた公演なので、まあ、そこはさっぴいて
いいんでしょうけど、そもそものプロフィールからして、「東洋医学を
学んだ」なんて、一言の言及も無いんですよね。

東洋医学の用語を、中身も知らずに適当につまみ食いしただけにしか
見えませんでした。
ここの所は、がんのすけさんにご教授いただきたく、よろしくお願い
したい所存です。

348. やまたろう Website — 2009/08/03@10:48:05

>334. 横山 — August 2, 2009 @12:42:43 さん

>牛乳は白内障の原因になるという文もありました。>http://kansokudetox.livedoor.biz/archives/51088599.htmlLink
>真偽の程はわかりませんが、牛乳有害説はまんざらデタラメでもないと私は思います。

>335. QSM — August 2, 2009 @13:09:28 さん

><!--引用-->
>1970年リヒターとデュークという科学者がラットにヨーグルトを
与えたら白内障になったと「サイエンス」に報告しています。
><!--引用終わり-->

原文では、QSMさんの引用の後に、
>この実験は、ラットの体重の約3分の1の牛乳を飲ませたためと指摘されて
>いますが
との文が続いています。与えたのがヨーグルトだったり牛乳だったりと記述にぶれがありますが、少なくとも通常では摂取し得ないものすごく大量の牛乳(乳製品)を与えた実験の結果です。

349. tty — 2009/08/03@10:58:21

医学博士 石原結實先生は医師等資格確認検索で調べると同姓同名で年齢的にも合致する人がいましたので医師資格はもっているようです。
ただ講演会の最後にガンのことが次のように書いてあって最後まで笑わせてくれます。
>人体の臓器で唯一、ガンが出来ないのは心臓です。心臓は常に動
>いているので温かく、ガン細胞が発生することができません。
この人本当にガンのことわかっているんでしょうかね。ガンの定義にもよりますが、狭義のガンでは上皮内新生物のことを言うので心臓でなくても、脳だとか血液などでは発生しません(上皮細胞でないから)ので唯一というのは誤りです。また広義のガンとして悪性腫瘍や白血病を含むのだとすれば、心臓にもまれですが、悪性腫瘍はできるので出来ないというのはやはり誤りです。
狭義の意味でも広義の意味でもおかしなことを言ってます。
本業の医学知識も怪しそうな人です。

350. トンデモブラウ — 2009/08/03@16:23:47

抱腹絶倒な文章を鵜呑みにして信じてしまう人がいることが、一番問題なんでしょうね。(そのメカニズムが理解できないし。)
『陰謀論』でも『ニセ科学』でも”ココ”は同じ。
(抱腹絶倒なホラ話を)なぜ信じるかよりも、なぜ抜け出せないほど信じるのか、ココが分かれば日本の頭脳をニセ科学批判なんかに使わなくてもよくなるのに。(そうなると、個人的にはちょっと寂しくなりますけど。)

Up351. 横山 — 2009/08/03@19:39:03

>下痢のときにはスポーツ飲料でも飲んで水分と塩分を補給しないと。とくに年寄りと乳幼児には命に関わります。

そんなことしてるから、お子さんがアトピーや喘息になるんですよ。塩分の補給と体を鍛えるのは良いです。
アトピーも喘息も漢方では水毒といって、冷えからくる病気です。



>このお医者さんは牛乳は有害と言っているのですか?

有害という言葉は使ってませんが、文意は有害を表していると思います。

352. ちがやまる — 2009/08/03@20:10:09

「そんなことしてるから、お子さんがアトピーや喘息になるんですよ。」
「アトピーも喘息も漢方では水毒といって、冷えからくる病気です。」
(横山)

断定的に言ってますが、根拠もなく「そう思い込んでます」というだけなんでしょ。根も葉もない事を言いふらす人は現実界では相手にされないようになります。
ネットの世界でも、現実界に準じて根拠や判断の基準を出すようにしていかないと、もうそろそろ相手にしてもらえなくなりますよ。

353. QSM Website — 2009/08/03@20:43:38

>>351. 横山氏

>>そんなことしてるから、お子さんがアトピーや喘息になるんですよ。塩分の補給と体を鍛えるのは良いです。

確かこなみさんは本当にお子さんがアトピーだったような記憶があるのですが,それを承知での発言でしょうか.ここまで冒涜的な発言を平気で出来る神経って何なのでしょう.科学的な知識や素養以前に人間性を疑います.

>>有害という言葉は使ってませんが、文意は有害を表していると思います。

「思います」をいい加減やめてください.

あと,348. やまたろうさん,貴重な情報ありがとうございます.横山氏(の引用元)が引用まで雑なことが良く分かりました.

354. 横山 — 2009/08/03@21:06:02

体を温めるために下痢で水分を排出しているのに、さらに水分を送り込んでどうするんですか・・・。この話こそ抱腹絶倒しました。
みなさんのあまりのレベルの低さに呆れてしまいました・・・。
そろそろこの辺で終わりにしようと思います。

355. ちがやまる — 2009/08/03@21:26:46

「体を温めるために下痢で水分を排出しているのに」
(横山)

だからそんな思い込みの根拠を問うているのに。
漢方、アトピー・喘息、よくここまで続けてこられたことに驚きます。

Up356. zorori — 2009/08/03@21:46:09

>そんなことしてるから、お子さんがアトピーや喘息になるんですよ。

私の子供は0歳児のときからアトピー症状が出ました。
食事は母乳だけの時からですよ。

いい加減なことを書くのも大概にしてください。

357. zorori — 2009/08/03@22:01:58

>体を温めるために下痢で水分を排出しているのに、

これも、酷い。あまりに酷い。

358. ながぴい — 2009/08/03@22:10:19

>そろそろこの辺で終わりにしようと思います。

終わりなら終わりでいいんですが、
よそ行って、同じような妄言を吐かないように。

359. YMN — 2009/08/03@22:10:25

 それにしても、石原結實ほどの人がトンデモ・ウォッチャーの間で殆ど無名だったようなのが意外です(ひょっとしたらこの程度の人は珍しくもなく沢山いて、埋もれてしまう状況なのかもしれませんけど)。
この人はものの見事に自分の頭で考える、疑問に思う、脈絡を考える、といった精神活動が皆無で、いっさい頭を使わずに生きていて、しかもそれでいて大層な自信家のようです。
こんな人間が医者をやっているだけでもどうかと思いますが、結構にテレビ出演したりもしているようで、テレビに良く出る医者だからといって信用できるとは限らない典型と言えるでしょう(もちろん「テレビに良く出る医者だから信用できない」とも言えませんけど)。
 
http://www.youtube.com/watch?v=vXH0WZVzyN8&feature=PlayList&p=60DBD030CAFD3288&playnext=1&playnext_from=PL&index=1Link
 
 冒頭から1分あたりの所で、衆議院議員の石原伸晃が石原結實のことをおじと言っていますが、石原慎太郎の兄弟とは確認できず、あるいは遠縁なのかもしれません。
どういう経緯や事情であれ、政治家はこんないかがわしい人物と関わるべきではないと思いますし(人物の一部にまともな部分があるとしてもです)、トンデモに対する政治家の免疫の無さは民主党の藤田議員などだけではないようです。

360. ItsSin — 2009/08/03@22:35:55

横合いから失礼いたします

>体を温めるために下痢で水分を排出している

まあこれは「温めるため」ではなくて「冷やさないため」といいたいのでしょうが、
「温めるため」にお湯(温水)を補給することは、漢方あたりでは是とされるのでしょうかね?
素朴な疑問ではあるのですが。

Up361. くりず — 2009/08/03@22:57:51

#354.横山さん

>体を温めるために下痢で水分を排出しているのに、さらに水分を送り込んでどうするんですか・・・。

まさか、身内にお年寄りの方や、乳幼児はいらっしゃらないですよね?
これは、冗談じゃなく命にかかわります。

乳幼児の下痢で気をつけなくてはならないのは、脱水症であることをご存知でしょうか。
下痢や嘔吐で水分を摂取できない子どもが、入院して点滴治療を受けることは珍しいことではありません。
ウチの子どもも、ウィルス性の胃腸炎による下痢で脱水症を起こし入院したことがあります。

『メルクマニュアル家庭版』というサイトから、脱水症についての記述を引用します。
http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec23/ch267/ch267d.htmlLink

<ーー引用ーー>
脱水症は、嘔吐や下痢のために、あるいは母乳で育てられている乳児が十分なミルクを飲んでいないなど、水分摂取量の不足によって起こります。中等度の脱水症の子供では、活動量や遊びが減る、涙を流さずに泣く、口が渇く、1日の排尿回数が2〜3回以下になる、などの症状がみられます。重度の脱水症の子供は眠りがちになったり、昏睡(こんすい)に陥ります。脱水症によって、血液中の塩分濃度が異常に低くなったり高くなったりすることもあります。この塩分濃度の変化は、脱水症の症状や昏睡状態を悪化させます。重篤な例では、子供にけいれんが起きたり、脳の障害が起きて死亡します。

脱水症は、水分とナトリウムや塩化物などの電解質を与えて治療します。重症の場合は、静脈内投与による水分補給も必要です
<ーー引用終わりーー>

362. かとう — 2009/08/03@23:15:01

体から排出される物体は何であれ、体温で温まっている為、排出
するだけで、体の総熱量は減ります。

解りやすく言えば、下痢でも尿でも排出すれば、その分冷えます。
#冬のおしっこから湯気が出るのを見た事あるでしょ。

ゆってる事は、徹頭徹尾嘘なので、信じちゃダメです。

363. 鬼院仙人 — 2009/08/03@23:21:14

>かとうさん
>解りやすく言えば、下痢でも尿でも排出すれば、その分冷えます。

尿の排出後、ぶるっと体が震えるのもそのためですね。

364. すきやき — 2009/08/03@23:43:37

腰を折るようで申し訳ないんですが、以前、
「下痢を起こすと断熱膨張になって熱が奪われるので、さらに悪化する」

という仮説を立ててみたことを思い出しました。

365. こなみ — 2009/08/04@00:00:27

水分摂取に関する医学的な常識というのは,ここ半世紀の間に逆転していますよね。

たとえば運動時に水分をとってはいけないという「常識」は,たぶん30年ほど前には一般的でした。高校や大学の運動部で,練習中に水を飲むのは禁止していた時代があったのです。すぐ汗になっていくので,その分だけ発汗を促すからよくないといった理屈を聞いたことがあります。
それが今は,熱射病対策などのためにこまめに水分をとることが推奨されているのは,周知の事実です。

下痢の時に水を飲ませることも,昔は考えられなかった処置です。歴史上悲惨な記憶としては,広島の原爆投下直後に,放射線障害のために腸がやられて下痢をしている患者が水をほしいと訴えるのに対して,「水を飲ませたら下痢が悪化する」ということで拒否したという話があります。

上のような過去の誤った対処に共通していることは,水が体内から排出されていくことに対して,水分の摂取はそれを助長することになるからよろしくないという論理です。単純な理屈ですね。分かりやすい。
それが,下痢などによる脱水症状が非常に危険であるという認識に変わってきて,水分補給の重要さが強くいわれるようになりました。

横山さんとか,あるいは石原医師とか,そのあたりに無知なままでこの何十年かを過ごしてきたのではないでしょうか。

Up366. ItsSin — 2009/08/04@00:13:20

かとうさん
>体から排出される物体は何であれ、体温で温まっている為、排出
>するだけで、体の総熱量は減ります。

確かに、水の比熱の大きさと、人体に(というか生体に?)有効な排熱回収のシステムが無いことからすれば、論外の類ですね

すきやきさん
断熱膨張ですか^^; …そいつは思いつかなかったなぁ

367. 多分役立たず(HNです) — 2009/08/04@00:46:40

私も横から失礼

東洋医学に関しても、横山さんの与太話を信じる人はいないと思いますが。

的確なサイトを見つけられなかったので、幾つか東洋医学における下痢に関するサイトをあげておきます。

http://www.kojima-y.com/menu03/k_79.htmLink
http://www.gsic.jp/alternative/alt_01/lct/18.htmlLink
http://www.kanyaku.jp/sick_10.htmlLink

東洋医学における湯はスープのことだったはずです。水毒は汗や尿で体外に追い出しますが、下痢は無かったはずです。

東洋医学においては、消化管の未消化物を保持する力が無くなると下痢が起こると習った気がします。

#せっかく習ったのに覚えていないのは、不良生徒ですね(汗)

>アトピーも喘息も漢方では水毒

東洋医学の理論ではありそうです。

水毒 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E6%AF%92Link

もっとも、水毒は、西洋医学的には水分の代謝異常を指すと考えればよいようです。

水滞 - 薬学用語解説 - 日本薬学会
http://www.pharm.or.jp/dictionary/wiki.cgi?%e6%b0%b4%e6%bb%9eLink

冷え(=寒邪)はその原因の一つとはなりえるでしょうけど、イコールではないですね。


氏は、溺れる者に藁を差し出すのではなく、錘を付けようとしている様で...

ついでに、

詭弁のガイドラインとは - はてなキーワード
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3?kid=68366Link

368. 多分役立たず(HNです) — 2009/08/04@11:54:30

水分を多量に取りすぎて消化管の能力を超えてしまって下痢をしている場合は、(消化管を休める為)水分摂取を控えるのは正解だと思います。

#乳幼児のように体力が無い場合は別でしょうけど。

そうでない場合、特に炎症性の場合、消化管から多量の水分が(消化管からの分泌液や炎症による滲出、浸透圧等により)体外に排泄される為、水分補給をしなければ、当然体は水分不足になります。

#飲んだ水が下痢として出てくるだけではなく、体内の水分が
#下痢として出てきます。

#汗かきながら書いています[パンダ/]

369. ちがやまる — 2009/08/04@13:08:23

「水分を多量に取りすぎて消化管の能力を超えてしまって下痢をしている場合は、」(多分役立たず(HNです))

この文はどなたが言い出した事かはわかりませんが、まず、そんな場合が存在する事を示してもらう必要があるかと思います。

私はそういう場合の存在する事を知りません(きっぱり)。

370. がんのすけ — 2009/08/04@13:27:53

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1156204778#CID1249257900Link
かとうさんwrote:
>ここの所は、がんのすけさんにご教授いただきたく、よろしくお願いしたい所存です。

勉強中の身ですから、お教えするなんてことはとてもできませんので、少しだけ。
食物には体をあたためる陽の性質の「熱・温」、余分な熱を取る陰の性質の「寒・涼」、そしてどちらにも属さない「平」の5分類があり、そのなかで牛乳は「平」。身体を潤し臓腑の機能を正常化させる性質がある、ということで、寒・涼とする説はないと思います。
もっと調べてみようと資料を取り寄せているところなのですが、横山さんは逃亡なさったようで (・o・)
中途半端な見聞を元に自己流の解釈をなさって、大ごとにならなければいいのですが。

ところで、“〇〇だからこうなった”と言うのは、昔の新興宗教(「信心が足りないから病気になった!」なーんて)でよくあった恫喝ですが、残念ながら、東洋医学に興味ありという人にも、この傾向がよく見られる気がします。治療家もどきが世人を煙に巻くために、それっぽい用語を使ったりしているからでしょうか。
そのうち西洋医学並みのEBMに…、なれるかなあ? 東洋医学の名をいいように利用するだけの人がいるうちは、難しいでしょうね。

Up371. かとう — 2009/08/04@18:15:55

>がんのすけさん
ありがとうございます。
漢民族も、北方の人は遊牧民と隣り合わせだし、遊牧民族が支配階級
になった王朝も幾つかあるわけで、動物の乳を飲む文化を、漢方の
人たちが「あの」ように否定するってのが、もう、すごく胡散臭かった
のです。
彼の人の東洋医学の知識が無いなのはもちろんその通りですが、
本人が東洋医学を中途半端に齧ったのではなく、東洋医学を中途半端
に取り入れた「健康療法」を齧ったと思われます。


念のため。
下痢している赤ちゃんに牛乳を飲ませなさいなんて誰も言ってませんよ。
発熱や下痢等、水分補給が必要な時には、牛乳とか水より、例えば
経口補水液や、なければスポーツドリンク(赤ちゃんにはちょっと
濃い。薄めた方がよい。)を、ぬるい状態で飲ませてあげる形で
水分補給した方がよいです。

372. YMN — 2009/08/04@20:55:29

#354
>みなさんのあまりのレベルの低さに呆れてしまいました・・・。
 
1、kikulog にレベルの低い人ばかりが集まっていて(偶然かあるいはそういう選別メカニズムが作用している)、横山さんだけがまともである。
 
2、横山さんの傑出した知見に凡人どもが到達できない。
 
3、石原結實を笑える理解の共通域のレベルに横山さんだけ(「だけ」でないかもしれませんが今のところ他に現れていません)が到達できていない。
 
 だいたい以上の3つのケースが考えられますが、現実は3のところ横山さんは1か2のように(トンデモさんの定番の)錯覚を起こしてしまっていると大方の人は見ていることでしょう。
なお2の場合、「分る者には分る、分らん者には分らん」だと故丹波哲郎さんの世界になってしまい、科学では凡人に理解され評価されることは重要です。
 
 科学と異なり工学の場合(しかしおおよその所、工学は科学の上に乗ってますけど)、理屈はともかく実現できさえすれば勝ちという面があり、健康法も自ら実践して120歳まで生きればとりあえずそれに近い形にはなるとは言えるでしょう(そして血液型がO型に変わればさらにグッド)。
怪しげな健康法で健康を害したり最悪の場合は死亡することもあり、実践するなら自分に限定すべきところでしょう(種痘のジェンナーの行為は現代だと法に問われます)。
 
 石原結實の言うことが変ということは、多少なりとも自分で調べるなり考えるなりすれば分るはずです。
人類が300万年前にアフリカで誕生して295万年前までずっとアフリカにいたというのであれば、北京原人やネアンデルタール人は何だったのということになってしまいます(おそらく現在では有力な説となっているホモ・サピエンスのアフリカ単一起源説と話がゴッチャになってのことかと思います)。
また例えばの結核として、昔は結核で沢山の人が亡くなっていましたが、結核で死亡することから免れても、人はいずれは大抵は何らかの病気で死亡することになり、結核の分だけを考えてもがんは相当数増えていることになります。

373. がんのすけ — 2009/08/05@05:01:58

かとうさんwrote:
>本人が東洋医学を中途半端に齧ったのではなく、東洋医学を中途半端に取り入れた「健康療法」を齧ったと思われます。

なるほど。
きっとその「中途半端健康療法」をも中途半端にかじっていて、中途半端の2乗となり、さらにトンデモ度が増しているということですね。

374. 技術開発者 — 2009/08/05@08:19:08

こんにちは、皆さん。少し歴史のお勉強です。

>漢民族も、北方の人は遊牧民と隣り合わせだし、遊牧民族が支配階級
になった王朝も幾つかあるわけで、動物の乳を飲む文化を、漢方の
人たちが「あの」ように否定するってのが、もう、すごく胡散臭かった
のです。

中国の伝承的歴史は三皇五帝から始まります。三皇五帝から堯舜を経て夏王朝、殷王朝となっていく訳です。でもって現在、その実在が確認されているのは安陽の遺跡が見つかった殷王朝からということになるわけです。殷王朝はおよそ3500年前と考えられていますね。

でもって東洋医学というか漢方はその祖を三皇の一人である炎帝神農とします。神話時代の人でして、薬の神様であると同時に農業の神様でもあります。牛に乗った老人として描かれたりします。実は三皇というのは全て人間の形をしていなくて、神農は牛面人身であとの二人は人面蛇身に描かれたりします。神話というのはそれなりの読み方をするべきでして、おそらく牛馬を用いた農耕を発明した一族がトーテムとして牛を飾っていたのだろうと思います。他の二人もまた農耕民族で蛇をトーテムとしたのだと思われます(農耕民族が、水と縁が深く野ネズミなどを食べる蛇をトーテムとする例は珍しくありません)。神農は百草を舐めて薬草をより分けたと伝えられます。中国古代の農耕民族が野菜や薬草を見分けるための試行錯誤の歴史が神農の業績として口承されてきたものと考えられます。

一般に牛を飼う文化は二系統に分けられ、鋤や車を引かせて農耕に用いて祭りの時などに屠って肉とする農耕文化と、放牧を行って牛乳を得ながら、時期を見て屠って肉とする放牧文化です。使役獣として牛を飼う文化では牛乳を飲むというのはあまり一般的ではありません(飲まない訳では有りませんが、牛乳を仔牛に飲ませて繁殖させ労働力を強化する方が優先される)。そういう意味では神農の時代に牛乳を飲むということが一般的ではなかったのではないかと考えられます。

中国において牛乳を食料として使用する文化が文字に残されるのは漢の時代となります。漢方医学もそれを取り入れ「熱毒を去り、肌を潤す」としています。

東洋の歴史をきちんと考えると「漢方では獣乳を飲まない」というのがどこから発生したヨタ話なのか、とんと分かりません。

375. 横山 — 2009/08/05@18:59:34

また来てしまいました。

>「温めるため」にお湯(温水)を補給することは、漢方あたりでは是とされるのでしょうかね?

補給するならお湯のほうが良いです。味噌汁や生姜湯なら、なお良いです。漢方薬の多くには「湯」という字が入ります。また生姜は「生姜なしでは漢方は成り立たない」と言われるほど、多くの漢方薬に含まれます。
生姜は陽性食品です。



>私の子供は0歳児のときからアトピー症状が出ました。
食事は母乳だけの時からですよ。

お気の毒です。もう治りましたか?奥さんの産前産後の健康状態が気になりますが、どうでしたか?予防接種とか、化学薬品を使ってませんでしたか?



>乳幼児の下痢で気をつけなくてはならないのは、脱水症であることをご存知でしょうか。

程度によります。下痢したら常に脱水症状を起こすんですか?みなさん、そんなに水に飢えてるんですか?
どうしても心配なら、上記の物を補給するのが望ましいです。



>どういう経緯や事情であれ、政治家はこんないかがわしい人物と関わるべきではないと思いますし

石原先生は石原都知事から「最高の名医」と言われたぐらい、大変素晴らしい医師です。受診は完全予約制で、1年待ちだそうです。



アトピー関連で以下のお話を見つけました。
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1113892134#CID1149948893Link

>同時に「現代西欧医学」ではない根治治療もありません。

「ありません」ではなく「知りません」が正しいです。
私の嫁と嫁の姉は重度のアトピーで、最初はステロイドを使ってましたが、もちろん治りませんでした。限界を感じてアトピー治療で有名な土佐清水病院で2週間入院し、徹底的に治療していただいて、完治しました。以降、再発もありません。全員が100%治るとは言いませんが、試してみる価値はあると思います。
これは10年前の話ですが、これをきっかけに東洋医学に興味をもちました。



>私自身も持病の薬を毎日飲むことで健康な生活を送ってきているわけで,

やはりご自身も病気でしたか・・・。医者(西洋医)の言うことをまじめに聞く人ほど病気になるのです。



>願わくば「現代医学」がさらに決定的な治療法を確立してくれることを期待したいと思っています。

現代医学というのは西洋医学という意味でしょうか。西洋も東洋も含めた現代の医学という意味でしょうか。
西洋でないとまずいのでしょうか。西洋医学は対症療法でしかないので、根本治癒には至りません。対症療法と並行して治すには、相当健康的な生活をしないといけません。さらに時間もかかります。
3年前のお話でしたが、経過はいかがでしょうか。完治には至っていないのではないでしょうか。薬の力で楽して治そうとしていたら、絶対に治りません。「持病」としか書いてありませんでしたが、想像するに、あまり人に言いたくない病気ではないでしょうか。陰性病のはずです。
漢方の基本中の基本の有名な言葉に「万病一元、血の汚れから来る」という言葉があります。参考にしてください。
お大事に。

Up376. QSM Website — 2009/08/05@20:47:50

375. 横山氏

何しに来たんですか?

>>>乳幼児の下痢で気をつけなくてはならないのは、脱水症であることをご存知でしょうか。

>>程度によります。下痢したら常に脱水症状を起こすんですか?みなさん、そんなに水に飢えてるんですか?

あなたと違って,程度によることぐらい皆知っています.とりわけ乳幼児では下痢したら常に脱水症状を起こす「危険がある」から気をつけろ,と言っているのであって.それも読み解けないほど日本語に不自由しておられるのですか?ここから「水に飢えてる」という結論を導くなんて正気ですか?東洋医学の勉強をしている暇があるなら日本語を勉強すべきです.あと,かとうさんの361を読んでください.

>>石原先生は石原都知事から「最高の名医」と言われたぐらい、大変素晴らしい医師です。受診は完全予約制で、1年待ちだそうです。

石原都知事の発言が医学的にどんな価値があるというのでしょうか.

377. 横山 — 2009/08/05@21:06:14

>とりわけ乳幼児では下痢したら常に脱水症状を起こす「危険がある」から気をつけろ,と言っているのであって

乳幼児でも「常に」ではないです。

378. tty — 2009/08/05@21:13:20

375の横山氏の文面を読むと脱ステロイドで直ったように思えますが、土佐清水病院はステロイド剤を使用しています。
また、保険医を取り消されてますし、まっとうな診察を行っているとは思えません。

アトピービジネス(文春新書135p)から引用

 テレビや新聞で取り上げられて書籍もつぎつぎと刊行され、アトピー性皮膚炎のなかではとくに脚光を浴びている治療に、高知県T市のNクリニックがある。
 N医師の治療は、活性酸素という有害物質を除去するSODという物質の類似物質を軟膏に混ぜたり、SOD様作用物質を健康食品として摂取するというものである。
 ところが、N医師の使用する軟膏には、「N医師自身も認めているようにステロイドが含まれている。N医師は自分の使用するステロイド外用剤は副作用の起こらない濃度に薄めてあるので安全だと主張しているが、実際にはNクリニックに入院した患者にはコールタール軟膏を重層しているので、ステロイドの外用剤の効果は増強されている。
 実は、これまでN医師を持ち上げてきたマスコミのなかからも批判の声があがっている。“AERA”(1996年9月2日号)は「アトピー療法に苦情」と題して<テレビが紹介したアトピー治療法が爆発的人気を博した。しかし、患者からは苦情、医療関係者からは疑問の声も出始めた>と報じている。これに対してN医師は記者を名誉毀損で告訴したが、2000年2月、原告N医師の全面敗訴が最高裁で確定している。
 SODは現代医学の様々な分野で注目を集めている物質であるが、非常に安定性が悪く、消化管からの吸収もむずかしいために、いまだに薬剤としての臨床応用には至っていない。N医師のSOD様物質というのは本当に腸から吸収されてアトピー性皮膚炎を治しているのであろうか。もし本当なら、ステロイド入りの外用薬は不要なように思われる。

引用終わり

379. ながぴい — 2009/08/05@21:30:34

な〜んだ、また舞い戻ってきたのか。

まあ、
「終わりにする」とか言ってるヤツに限って、
終わりにしたためしがねえもんな[こぶた/]

380. QSM Website — 2009/08/05@21:43:26

378. 横山氏

>乳幼児でも「常に」ではないです。

確かにそれはそうですね.間抜けな極論にひきづられて,間抜けなことを書いてしまいました.冷静さを失うとろくなことがない.

Up381. 横山 — 2009/08/05@21:46:00

心配されている下痢というのは嘔吐下痢症ではないでしょうか。
うちの子もなったことがありますが、放っておきましたよ。
がんがん吐いて下痢してましたが。特に水分を与えるということはしませんでした。軽度のものだったのでしょうけど。一晩で治りました。


>土佐清水病院はステロイド剤を使用しています。

えー・・・。そうなんですか?ステロイドは使用してないということで、わざわざ高知県まで行ったのですが・・・。

382. こなみ — 2009/08/05@21:53:39

> 間抜けな極論にひきづられて,間抜けなことを書いてしまいました.

QSM さんの以下の文における「常に」は「危険がある」にかかっていると思ってわたしは読んでいたし,じっさいそう読めるわけですから,別にそう間抜けな話ではないと思いますよ。

> とりわけ乳幼児では下痢したら常に脱水症状を起こす「危険がある」から気をつけろ,と言っているのであって

それにしても,石原医師というのは石原代議士の叔父であって,かつ石原都知事に最高の名医と呼ばれてるということは,彼らはどういう関係なんですかね?謎だ。

383. ちがやまる — 2009/08/05@22:51:55

「354. 横山 ― August 3, 2009 @21:06:02
体を温めるために下痢で水分を排出しているのに、さらに水分を送り込んでどうするんですか・・・。この話こそ抱腹絶倒しました。
みなさんのあまりのレベルの低さに呆れてしまいました・・・。
そろそろこの辺で終わりにしようと思います。」

という事だったですね。
この横山という人は自分の書く内容を保証する根拠は何一つ出しませんでした。漢方なら黄帝内経なり傷寒論なり典拠が示されるのではないかと思いますが。
この方の言う事を真にうける人はもういないでしょうから、QSMさんももう相手をするのはやめてもいいのではないでしょうか。

384. 多分役立たず(HNです) — 2009/08/06@01:42:40

>ちがやまる さん

遅いレスですみません。

「水分を多量に取りすぎて消化管の能力を超えてしまって下痢をしている場合は、(消化管を休める為)水分摂取を控えるのは正解だと思います。」

私が書いたことですが、間違いを書いて申し訳ございません。元が誤りですから、水分摂取云々も誤りですね。

思い込みで書いてはいけませんね。

#更に汗をかいています。

(暴飲暴食による)食事性下痢は多いようですが、手元の「家庭医学大辞典」では「腸内容物による腸粘膜の刺激によるものがほとんど」とあります。

急に下痢をした、下痢が続く - goo ヘルスケア
http://health.goo.ne.jp/medical/read/oldage/0609.htmlLink
>腸の運動が異常に激しくなった場合

腸粘膜への刺激等で腸の運動が亢進して消化吸収を行う前に体外へ排泄されてしまうのでしょう。

385. ちがやまる — 2009/08/06@07:43:23

私はえらそうな事が言える立場ではありませんが、「科学」というものの特徴は何を知っているかについて謙虚であり続けることかと思います。

それを徹底することで、たとえば「コレラトキシン」によって人類は下痢がおきる機序まで知ることができました(興味がある方は検索してみてください)。それがわかってみると、腸内細菌の具合で似たような事情で下痢をすることがある「かもしれない」という想像をすることもできるでしょう。そのような興味深い事実は他にもいろいろ知られてきているようです。
実際の下痢については様々な可能性を考慮しつつ個々の場合について謙虚に対応するしかない、という状況なのではないでしょうか。

Up386. ちがやまる — 2009/08/06@08:19:44

↑「人類は」という言葉が変なところに入ってしまいました。「コレラトキシンによる下痢」の機序がわかった、というつもりで書きましたので、よろしくご判読をお願いいたします。

387. こなみ — 2009/08/06@08:54:44

ちがやまるさんとは意見が異なり,わたしは横山さんに対して,人間的誠実さを示すためにやっておいてもらいたいことがあります。


>382. 横山 ― August 5, 2009 @21:46:00


>>土佐清水病院はステロイド剤を使用しています。

> えー・・・。そうなんですか?ステロイドは使用してないということで、わざわざ高知県まで行ったのですが・・・。

375. 横山 ― August 5, 2009 @18:59:34

> 私 の嫁と嫁の姉は重度のアトピーで、最初はステロイドを使って
> ましたが、もちろん治りませんでした。限界を感じてアトピー治療で
> 有名な土佐清水病院で2週間 入院し、徹底的に治療していただいて、
> 完治しました。以降、再発もありません。


で,どうなんですか?土佐清水病院がこっそりステロイドを使って,それで横山さんの身内の方のアトピーが完治したわけですね。ステロイドを使ってあることは隠していたわけですから,プラセボ効果もありえず,薬効そのものが実際に顕著であったことは確実と思われます。

ということは,この瞬間で横山さんはこれまでの主張を覆さざるをえない状況に追い込まれたわけです。どうするつもりですか? えー・・・ ですむ話ではありませんよね。人間として卑劣でありたくないと思うのであれば,自説を撤回していただきたい。
さらに言えば,他人のアトピーに対して傲慢かつ無神経な暴言を吐いたことについても,きちんと謝罪してください。

横山さんに残されているもうひとつの可能性は,土佐清水病院ではステロイドを使っていないと主張することですが,そうしたいのであればまず次のブログ記事を読んでください。

http://blog.livedoor.jp/tabeato/archives/28196195.htmlLink

やっぱり,最大限好意的に評価しても,この病院はステロイドを上手に使う治療をしているだけのことなのではないでしょうか。しかし,どうしてそれで自由診療なのか首をひねらざるをえないのですが。
うちの近所の皮膚科の医者でも保健診療でステロイドを細かく使い分けて処方しているところはあるので,わざわざ高知くんだりまで行く意味も分かりませんね。


まあ,横山さんという人は,よそ様に対してえらそうに口をききたいくせに,都合が悪くなると消える人なのでしょうね。まともであれば自説を撤回して謝るでしょうけど。

388. かとう — 2009/08/06@09:27:52

>横山さん
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1156204778#CID1249476360Link
>えー・・・。そうなんですか?ステロイドは使用してないという
>ことで、わざわざ高知県まで行ったのですが・・・。
御愁傷様。
そうやって、インチキ療法に騙される人が減る様に、いろいろなものを
取り上げて、アドバイスしてくれる人たちが集っているのが、この
blogなんですが。
意見を聞いて考え直してみるか、さらに噛み付くのか、再考されては。

389. tty — 2009/08/06@09:58:02

こなみさん
>やっぱり,最大限好意的に評価しても,この病院はステロイドを
>上手に使う治療をしているだけのことなのではないでしょうか。
>しかし,どうしてそれで自由診療なのか首をひねらざるをえないのですが。

自由診療なのは保険医を取り消されたからです。
院長の丹羽氏は兵庫県内などで、医療施設でないところで治療をした分まで保険請求した理由で、1988年に保険医を取り消されたままになっています。ただ他にも相当ひどいことをしていないと普通は保険医の取り消しまではいかないと思います。 (当時は土佐清水病院でなく丹羽病院でしたので、アトピービジネスには高知県T市のNクリニックと記載されてます。悪評がたかまったために名前を変えたのでしょうか。)

390. 横山 — 2009/08/06@10:19:46

>388

謝罪も撤回もしません。
ステロイドを使う使わないにかかわらず、2週間入院するぐらい徹底的にやらないと治らないのです。ステロイドのみで治るのであれば入院する必要はないのです。
「えー」と言ったのはステロイドを肯定する意味ではありません。
「なんだ、使ってたのか」程度の意味です。

Up391. QSM — 2009/08/06@11:24:32

一晩たって落ち着いて考えてみたら、381. こなみさんのおっしゃるとおり、「常に」は「危険がある」にかけて書いたつもりだったのですよね。本当に冷静さを失っております。

390. 横山氏

>>ステロイドを使う使わないにかかわらず、2週間入院するぐらい徹底的にやらないと治らないのです。

ちがやまるさんから「落ち着け」と言われているわけではありますが。ステロイドに対する見解も気になるところですけれども、とりあえず、2週間「どのような指導原理のもと」「いかなる目的で」「何を」徹底的にやったのかをレポートしてください。

392. zukunashi — 2009/08/06@11:26:35

横山さんへ

アトピー一つとっても貴方は正確な情報を持ってらっしゃらなかった。あなたが今まで言っていた事について信用性が無くなっているという事です。

ネット上でチョット調べれば分かる事を知らず「えー・・・。そうなんですか?ステロイドは使用してないということで、わざわざ高知県まで行ったのですが・・・。 」が「「なんだ、使ってたのか」程度の意味です。」だとしても「これは10年前の話ですが、これをきっかけに東洋医学に興味をもちました。」というきっかけが実はステロイド(西洋医学)による治療の結果だったわけです。

騙す側は騙される側が何を考えているか分かっていますから、その通り振舞って騙してあげるのです。西洋医学は限界があり東洋医学ならそれを治せると言いつつ・・・
お目出度い事です。横山さんがステロイドを肯定していないとしても、貴方の配偶者とその姉妹はステロイドで状態が改善しているのでしょう?ならばその話を聞いた人は貴方が肯定するしないに関わらず「ステロイドで治った」と思う事でしょうね。
余談ですがクロコダイルダンディという昔のオーストラリア映画を見ると、何でコロリと騙されるのかよく分かります。

393. みづ — 2009/08/06@11:33:06

(予想通りながら)最悪の反応でしたね。

「ステロイドのみで治るのであれば」って、誰かそんなこと言い出しましたっけ?

で、東洋医学はどうなりました?

394. 横山 — 2009/08/06@11:42:03

>で、東洋医学はどうなりました?

375で「西洋医学は対症療法でしかないので、根本治癒には至りません。対症療法と並行して治すには、相当健康的な生活をしないといけません。さらに時間もかかります。」と言いました。
「万病一元、血の汚れから来る」と「陰陽」が理解できれば、ほぼ漢方を理解したことになります。現代病のほとんどが冷えが原因の陰性病です。
冷えと水は密接な関係があります。
具体的な説明となるとかなり長くなってしまうので、あとは勉強して下さい。ネットでも十分勉強できます。

395. kurita — 2009/08/06@12:16:40

> あとは勉強して下さい。ネットでも十分勉強できます。

あんたに言われたくない、と多くの人が思ったことだろうと邪推いたします。

Up396. 横山 — 2009/08/06@12:32:15

>アトピー一つとっても貴方は正確な情報を持ってらっしゃらなかった。あなたが今まで言っていた事について信用性が無くなっているという事です。

だから・・・、何で「えー・・・」の発言でステロイド最高!!になるのですか?

397. disraff — 2009/08/06@12:32:20

一般にそう称されるところの東洋医学と、横山さんが修めたらしい束洋医学とでは、「勉強」の仕方からして根本的に異なるんでしょう。きっと。

398. かとう — 2009/08/06@12:45:30

細かいところを突っ込みますが、
「アトピー一つとっても」
とおっしゃってますが、そのアトピーは非常に難しいです。
第一パラグラフは撤回された方がよろしいかと。

399. 横山 — 2009/08/06@12:46:47

こなみさんは大学教授で科学者でいらっしゃるとのことですが、ご自身が病気でお子さんもアトピーが治らないということを聞いて、非常に残念に思いました。「下痢には水分補給」という発言を聞いて私は「ご自身も病気だろうなあ」と思いましたが、残念ながら予想は当たってしまいました。
このサイトでは西洋医学を信じている人が多いようですが、その割には病気の人や病人を抱えている人が多いようで、非常に残念です。

400. かとう — 2009/08/06@12:51:10

>ほぼ漢方を理解したことになります。
漢方をなめるな。

#僕は漢方を知らないけれど、それでも「きちんと漢方を学んでいる方々」の声を代表しちゃいます。

Up401. 雨雲 — 2009/08/06@13:12:47

ROMってましたが我慢がでなくなりました。
>だから・・・、何で「えー・・・」の発言でステロイド最高!!になるのですか?

『「えー・・・」の発言でステロイド最高!!』となったとしている部分を提示して下さい。
私が読むかぎり、そのような発言はみあたらず、横山さんによる悪質な印象操作に見えます。


>ステロイドを使う使わないにかかわらず、2週間入院するぐらい徹底的にやらないと治らないのです。

【ステロイドを使わなくても】2週間の入院で治るのであれば、何故土佐清水病院ではステロイドを使ったのでしょうか?
私は「2週間入院しながらステロイドを上手く使う治療が必要だったから」だと思う訳ですが、横山さんはどうお考えでしょうか?

402. 雨雲 — 2009/08/06@13:18:30

ちなみに「お湯」も水分な訳ですが、そのあたりもどうお考えでしょうか?
たしかお湯の補給は良いんでしたよね?

403. みづ — 2009/08/06@13:24:25

>具体的な説明となるとかなり長くなってしまうので、あとは勉強して下さい。ネットでも十分勉強できます。

相変わらずこういう方は、質問されると「教えを乞われている」と勘違いするんですよね。
牛乳云々で、東洋医学での根拠を問われ、アヤシゲなサイト(ちゃんとツッコミも入れられていますねえ)を紹介するしかできなかったわけですね。
正統?東洋医学との齟齬すら指摘されている。
そこで、それらとの違いをどう説明するのかと聞いているのですよ。
「東洋医学とは何か?」を聞きたいのなら、横山さんのような、「ほぼ漢方を理解したことになります」「ネットでも十分勉強できます」程度の「オレ医学」ではなく、もっとちゃんとした人に聞きます。

……ということで、東洋医学はどうなりました?

404. 横山 — 2009/08/06@13:30:23

>『「えー・・・」の発言でステロイド最高!!』となったとしている部分を提示して下さい。

「実はステロイド(西洋医学)による治療の結果だったわけです。」の部分です。私の嫁に使ったかどうかは分かりません。患者の程度によっては応急処置的に使うこともあるのかもしれません。



>ちなみに「お湯」も水分な訳ですが、そのあたりもどうお考えでしょうか?たしかお湯の補給は良いんでしたよね?

お湯ならまだ良いです。もちろん水分なので摂り過ぎは禁物です。

405. やまたろう Website — 2009/08/06@13:43:00

402.雨雲さん>

>ちなみに「お湯」も水分な訳ですが、そのあたりもどうお考えでしょうか?
>たしかお湯の補給は良いんでしたよね?

牛乳でも温めればよい、と言っていますから、体が温まる食品なら、何でも良い(アトピーにも喘息にも効く)というお考えじゃないですか?

ところで、横山氏は下痢時の味噌汁の摂取や塩分の補給を奨励されているようですが、塩分を取ると、体温も上がりますが血圧も上がりますよね。体内水分が少ない時は、下手すると命に関わるくらいに。

Up406. 雨雲 — 2009/08/06@13:46:29

#404横山さん
>「実はステロイド(西洋医学)による治療の結果だったわけです。」の部分です。

これの何処がステロイド最高ですか?
「ステロイドの治療効果だった」と指摘しているだけにしか見えません。

>もちろん水分なので摂り過ぎは禁物です。

取り過ぎが禁物なのはその通りですが、西洋医学でも「下痢の時は水分を取り過ぎろ」とは言っていません。取り過ぎれば中毒症になりますから。『脱水症状にならないように適切に水分補給を補給するべき』だと言っている訳で、冷水よりも人肌の方がベターとされています。
このあたり東洋医学と矛盾がないように思えますが、いかがお考えでしょうか?

407. こなみ — 2009/08/06@13:47:44

400. 横山 ― August 6, 2009 @12:46:47
> こなみさんは大学教授で科学者でいらっしゃるとのことですが、ご自
> 身が病気でお子さんもアトピーが治らないということを聞いて、非常
> に残念に思いました。「下痢には水分補給」という発言を聞いて私は「ご
> 自身も病気だろうなあ」と思いましたが、残念ながら予想は当たってしまいました。

上の発言は悪質です。これはひどい。撤回してください。

で,横山さんはどこからそういうデタラメを思いついたのですかね。私が病気であると判断した根拠は何ですか?


それにしても,私が病気だなんて初耳。まるで「お前は死んでるんだよ」といわれた粗忽長屋の熊の気分ですな。何の病気か知らないけど,今度見舞いに行ってやらなくては。

408. 雨雲 — 2009/08/06@14:06:47

#405 やまたろうさん

>体が温まる食品なら、何でも良い(アトピーにも喘息にも効く)というお考えじゃないですか?

残念ながらご本人からその様に具体的な回答は得られませんでした。

409. 横山 — 2009/08/06@14:13:38

>上の発言は悪質です。これはひどい。撤回してください。

ここには「こなみ」と名乗る人が複数いるのでしょうか?3年前に「持病」との発言がありましたが。別人なら申し訳ございません。



>『脱水症状にならないように適切に水分補給を補給するべき』

正しいと思います。ただ、現代では脱水症状を過度に恐れるあまり、過度に水分補給する人が多いようです。これが冷えを呼び、汚血を呼び、病気を呼ぶのです。

410. kurita — 2009/08/06@14:47:47

> これが冷えを呼び、汚血を呼び、病気を呼ぶのです。

もう面白くもないし、不謹慎で不愉快な発言も増えてきたし、牛乳有害説みたいな根拠のないバカ話を信じる事に決めてる人がどんな考え(というか、考えなさ)でいるかも良くわかったし、お互いの益になるような共通理解に達する事も不可能だろうし、「そろそろこの辺で終わりに」してくれないかなぁ...

あんた、これから病気になっても“西洋医学”には頼るなよ、なーんて、了見の狭いことは言いません。 だけど、あなたがここでしてきたようなヨタ話を他所で吹聴しないでいただきたい。 うっかり真に受けちゃうおバカさんが他にもいないとは限らないので。 それだけお願い。

Up411. zukunashi — 2009/08/06@14:55:10

遅レス失礼します。
>だから・・・、何で「えー・・・」の発言でステロイド最高!!になるのですか?  ♯396

ステロイド最高なんていっていませんよ。貴方の知識が最低レベルだっていったんです。相対的には貴方から見ればそう見えるのかもしれませんが、それはご自分の知識を省みる事ができない傲慢さのせいでしょう。

>「実はステロイド(西洋医学)による治療の結果だったわけです。」の部分です。私の嫁に使ったかどうかは分かりません。患者の程度によっては応急処置的に使うこともあるのかもしれません。

上記はすべて分からない事を単に推測で言っているに過ぎませんね。治療の時にステロイドを使うか使わないかを気にせずその医院にいらっしゃったとは到底思えないんですが。又はそれについて調べもせずに行かれたとは思えないんですよね。
♯375では ステロイドで治らず、限界を感じて土佐清水病院にいらっしゃり「現代西欧医学」ではない根治治療により治ったと仰っていますから。
とはいえ貴方は土佐清水病院で治療をする側ではないので、薬にステロイドが入っていた事はもちろん知らないのです。だから貴方の責任ではありませんから

>私の嫁に使ったかどうかは分かりません。患者の程度によっては応急処置的に使うこともあるのかもしれません。

というような言い訳は必要ございません。ただその事で周りの人がどう認識したのかという事を、周りの人の一人である私が書き込ませていただいたというだけです。

もう一度言いますがステロイド最高とは言っていません。あなたの知識が最低なのですよ。

412. やまたろう Website — 2009/08/06@14:58:50

409. 横山 — August 6, 2009 @14:13:38 >
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1156204778#CID1249535618Link

横ですが。

>375. 横山 — August 5, 2009 @18:59:34
>>私自身も持病の薬を毎日飲むことで健康な生活を送ってきているわけで
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1113892134#CID1149948893Link

この引用の原文がエントリ内に無かったので違和感を覚えていたのですが、「3年前」とのことで、よもやと思い左上検索に入れてみたら、「波動・美容・マイナスイオン」のエントリのこなみさんのコメントだったんですね。でも、断りもなしに別エントリのコメントを引用するのは不適切です。ましてや3年前のことであれば、現在の状況と一致するとは限りません。
それでなくても、他人の病気を悪意をもってあげつらうこと自体、悪質な行為だと思います。


以下、独り言です。

>367. こなみ — August 4, 2009 @00:00:27 さん
>上のような過去の誤った対処に共通していることは,水が体内から排出されていくことに対して,水分の摂取はそれを助長することになるからよろしくないという論理です。単純な理屈ですね。分かりやすい。
>それが,下痢などによる脱水症状が非常に危険であるという認識に変わってきて,水分補給の重要さが強くいわれるようになりました。

>横山さんとか,あるいは石原医師とか,そのあたりに無知なままでこの何十年かを過ごしてきたのではないでしょうか。

現代医学(概念としての西洋医学)の理論体系は、ある日突然出来たわけでも永久不変だったわけでもありません。その背景に膨大な試行錯誤の積み重ねがあったわけです。今でも試行錯誤の積み重ねです。その途中には人為的なミスもありえますし、かつての常識が覆されることもしばしばあります。
方や「東洋医学」も、出発点は違うにせよ、(はるか昔に)膨大な試行錯誤を経て理論体系が積み上がったことに変わりはありません。しかし、現在東洋医学を礼賛する人は、なぜか永久不変であることを良しとする人がほとんどのようです。
マクロビを中途半端に齧ったり、医学の進歩に目を背ける人がいてもしょうがないとは思いますが、「医者」の資格を持ち、その施術を行うことはご遠慮願いたいです。

413. 横山 — 2009/08/06@15:12:58

>あんた、これから病気になっても“西洋医学”には頼るなよ、なーんて、了見の狭いことは言いません。

私は西洋医学は救急医療の分野では神業だと思っています。東洋医学は足元にも及びません。私も万が一の時はお世話になりたいです。
ただ、慢性病の治療となると西洋のみでは完治は難しいと思います。
場合によっては西洋の即効性を用い、同時に東洋の根本治療を行うのが望ましいと思います。

414. アマデウス龍彦 — 2009/08/06@16:41:02

横レスです。現代医療が完璧なら、東洋医学やホメオパシー
などが注目され始めることもないわけで・・・。

どんな事物にも欠点はつきものですから、虚心坦懐に、傲慢にならず、
限界を認めればいいのにと、思います。

東洋医学やホメオパシーへの批判も、そのような謙虚な人が行うもの
であれば、聞く価値があると思います。
しかし、知識と能力と経験が不足した状態での、
現代医療信仰の立場からの、レベルの低い批判をする人は、
狂信的な代替医療信奉者に似ているように思います。

どちらも、自分の信じる価値観を崩されたくなくて、
恐怖と不安にまみれて、少しでも価値観の違う相手を批判(罵倒)
するようです。

なぜ相手がそのようなことを考えるにいたったか、
冷静に分析し理解することが苦手なんでしょう。

415. 雨雲 — 2009/08/06@17:12:33

>351. 横山  August 3, 2009 @19:39:03
>>下痢のときにはスポーツ飲料でも飲んで水分と塩分を補給しないと。とくに年寄りと乳幼児には命に関わります。

>そんなことしてるから、お子さんがアトピーや喘息になるんですよ。塩分の補給と体を鍛えるのは良いです。
>アトピーも喘息も漢方では水毒といって、冷えからくる病気です。

409. 横山  August 6, 2009 @14:13:38
<省略>

>>『脱水症状にならないように適切に水分補給を補給するべき』

>正しいと思います。ただ、現代では脱水症状を過度に恐れるあまり、過度に水分補給する人が多いようです。これが冷えを呼び、汚血を呼び、病気を呼ぶのです。

論が破綻しました。終了ですね。

Up416. 技術開発者 — 2009/08/06@17:23:29

こんにちは、アマデウス龍彦さん。

>横レスです。現代医療が完璧なら、東洋医学やホメオパシー
>などが注目され始めることもないわけで・・・。

普通、曲がりなりにも浮いて進んでいるボロ船から、穴が空いて沈むことが確実な救命筏に乗り移ろうとする人が居れば止めますよ(笑)。別に完璧な船で無いと分かっていてもね。止めないのは「自分の言いたい事が言えれば、人の命なんてどうでも良い」としか思わないアマデウス龍彦さんくらいなものでしょうね。「彼らが止めるのは、このボロ船が完璧だと思っているからだよ」という嘘をまき散らしてね。

>なぜ相手がそのようなことを考えるにいたったか、
>冷静に分析し理解することが苦手なんでしょう。

そう言えば、自称「精神科医」でしたよね。私の知っている事例に「家の館内放送が五月蠅くて眠れない」という患者さんがあります。その患者さんの家にもちろん館内放送はありません。実はそのことは患者さんも認められるんですね、「うん、うちに館内放送はない」ってね。でも、「自分が眠れないのは館内放送が五月蠅いからだ」という確信は変わらない訳です。なぜ。その患者さんがそのようにことをお考えになるに至ったか、冷静に分析して理解してお教えください。

417. ちがやまる — 2009/08/06@17:26:28

こなみさんは根っからの教育者なのではないかと思います。
泥にまみれたってちゃんと相手と組み合おうとする姿勢をつらぬくところがすごい。

私は諦めてしまいます。アマデウス氏なんか現役時代にはたくさんそういう相手に出会っておられた事と思いますが、ことばがことばとして通じない、役立たない場合もいくらでもあると思います。

それにしても、細部のパースペクティブが狂っているのに壮大な話ができているつもりになれる人って不思議。(あ、横氏やアマ氏だけでなく、私もか。)

418. 雨雲 — 2009/08/06@17:34:55

>どんな事物にも欠点はつきものですから、虚心坦懐に、傲慢にならず、
>限界を認めればいいのにと、思います。

その言葉似非東洋医学と、ホメオパシーにそっくり投げ返してROMに戻ります。

419. アマデウス龍彦 — 2009/08/06@17:42:28

ちがやまるさん、技術開発者さん、お久しぶりです。コメントありがとうございます。
毎年夏は体調が悪化するため、今も調子が悪く、コメントは書きっぱなしにするつもりでしたが、御二方には返事を書きたいと思います。

ちがやまるさん、確かに言葉や論理が通じない人は多かったです。今のアルバイト先の老人ホームでもそうです。でも、逆に気持ちはストレートに通じるというか、わかりやすいと思います。

精神科の臨床では、言葉も重要ですが、言葉以外の気配みたいなものも、とても重要な気がします。うつ病の方などは、たいてい表情は笑顔で、言葉も「大丈夫です。」などと仰るものですが、何かどんよりと、重い空気を体周囲に漂わせているように感じるものです。こちらから話を振ると、「実は・・・」と、死にたいくらいつらい思いを話されるわけです。

そういう気配みたいなものは、言葉に表したり、数値化することはできないものですよね。

技術開発者さん、お尋ねの件は、情報が少ないのですが、おそらく統合失調症の可能性が高いですが、認知症などの脳の疾患も考えられます。だから、話が支離滅裂なのでしょう。なぜ、「館内放送」なのかは、もう少し、その方の人生を知らないとわかりません。もちろん、いろいろ聞いたところで、わからないかもしれません。

ただ、重要なことは、話の瑣末な論理的な整合性を、理解するしないではなく、その人のつらさを理解するかしないかだと、思います。「要は、なんらかの原因で眠れなくて困っているんだな」と理解してあげる、少なくとも理解しようとする姿勢を、とるかどうかではないでしょうか。

なんだか、体調が悪いせいもあり、私自身の話が支離滅裂になってきたので、ROMに戻ります。

420. かとう — 2009/08/06@18:01:50

>アマデウス龍彦
現代医学が完璧なんて、誰も言ってない。
現代医学は、「解っている」事と「解っていない」事を明確にしている
だけです。
1.治し方が解っているものはその方法で治療する。
1'.全ての人に適応出来る万能な方法は無いので、残念ながらその治療法が不適切な人もいる。別の治療法があれば再度1.へ。無ければ2.へ。
2.治らないものは、患者の苦しみを取り除けるだけ取り除こうと努力する。


わけもわからず適当にやってる、あなたと一緒にしないで下さい。

Up421. みづ — 2009/08/06@18:18:55

「オレ医学」を「東洋医学」におっかぶせるような真似は、いろんな方に失礼なのでやめてくださいね。

422. 技術開発者 — 2009/08/06@20:15:22

こんにちは、アマデウス龍彦さん。

>技術開発者さん、お尋ねの件は、情報が少ないのですが、おそらく統合失調症の可能性が高いですが、認知症などの脳の疾患も考えられます。

そう、統合失調症における典型的症状を書きました。でも、アマデウス龍彦さんは、そういう場合に、「館内放送を止めるために、医者も周りの人も努力すべきだ」と言うのと同じ事を言われているわけです。精神科医にとって大事なのは妄想を「真実」とすることではありません(患者さんに便宜的に真実という態度を示すことはあり得ますが、周りの人に関してはきちんと病状説明をするが精神科医です。患者さんが妄想を妄想と認め、患者さんの妄想を解消する方向に努力するのが精神科医であるべきです。アマデウス龍彦さんは、周りの人に「館内放送があると認めろ」とせまっておられるだけです。つまり、患者さんの立場になっているという自分の妄想にとらわれ、患者さんの病状を悪化させることを選択しているだけなのです。患者の病状を悪化させる選択を行うことは医師として認められません、ただの馬鹿のやることです。なぜ、ある方の書き込みに現れている典型的な病状を無視され、「言いたいことを言うため」にその人の病状を悪化させることを選択されたのか、そのことに付いて説明を求めます。自称医師なら説明出来るハズです。アマデウス龍彦さんは医師と名乗られた以上、ヒポクラテスの誓いに拘束されるべきです。本当に医師であるかどうかはかは問いません。ヒポクラテスの誓いにかけて、お答えください。

423. koma — 2009/08/06@20:27:08

なんで横山さんみたいな人は軽々しく「根本治療」なんてことを言うかが不思議で仕方ありません。
東洋でも西洋でも、人間は適度に病気とうまくやっていくのが医学というものだと私は思っています。

424. こなみ — 2009/08/06@22:08:58

409. 横山 ― August 6, 2009 @14:13:38
>>上の発言は悪質です。これはひどい。撤回してください。

>ここには「こなみ」と名乗る人が複数いるのでしょうか?3年前に「持病」との発言がありましたが。別人なら申し訳ございません。

相変わらずどこから引っ張ってきたかも示さないで何を書いているかと思ったら,やまたろうさんが教えていただいたわけですが,

で,私の「持病」に対して,他人が何も詳しいことを知りもしないで「病気でしたか」などというのは,失礼千万な話です。
えらそうに何を知っているのかと思いきや,それだけのこととはね。わずかな情報ですさまじいことです。いや,いったいどんなひどい状態にあるのかと思って心配してしまいました。いずれにせよ,私はまさに自分が書いたとおり健康に,この30年を暮らしています。病気や体調不良で講義に穴を開けたこともないし,入院したこともない。

さて,私としては横山なる人物のひどさがこれによってさらに露呈して,さらに信用が失墜していくことはよいことだと思います。わずかに残念なのは,この人物が自己矛盾を指摘されて,それなりに謙虚に自分の誤りを認めることで,いくらか救われるのではないかと思ったのですが,そうならなかった。

というわけで,ちがやまるさん同様に私も,馬鹿に付ける薬はないという結論に達しました。

425. 横山 — 2009/08/06@23:01:21

>相変わらずどこから引っ張ってきたかも示さないで

示しましたけど。


>で,私の「持病」に対して,他人が何も詳しいことを知りもしないで「病気でしたか」などというのは,失礼千万な話です。
>私はまさに自分が書いたとおり健康に,この30年を暮らしています。

病気なのに健康というのは矛盾すると思いますが。

Up426. QSM Website — 2009/08/06@23:27:17

425. 横山氏

どうでもいい所に返答している暇があるなら

1.牛乳有害説の横山理論的論拠を述べること,
2.土佐清水病院でのアトピー治療について「どのような指導原理のもと」「いかなる目的で」「何を」徹底的にやったのかをレポートすること,ステロイドによる治療との独立性や優位性などに対する横山理論上の解説もあればなお良し,
3.こなみさんに謝罪すること,
4.日本語の勉強をすること,

の4つを優先するべきです.あと,

>>こなみさん
375の
>私自身も持病の薬を毎日飲むことで健康な生活を送ってきているわけで,
をもって,引用元を示した気になっているようです.正気の沙汰とは思えませんけれども.便利な検索を使って引用元を調べてみました:波動・美容・マイナスイオン,403. こなみ — June 10, 2006 @23:14:53

427. tty — 2009/08/06@23:50:51

横山氏がのめりこむきっかけになったところがそもそも詐欺的な診療を行っていたのを示すことで、気づくきっかけになればと思ったのですが、なんか無理そうですね。

そもそも、現代医療でアトピーは一生治らないというのは嘘。
幼児期にアトピーにかかるのが10〜20%とされますが、思春期になって再発する人が1〜2%といわれてるのでだいたい8%は直ってる。これらの思春期の人でもそのうち年がたてば自然に治癒することが多いのです。
実際に、皮膚科学会のガイドラインにも、「一般に慢性に経過するも適切な治療により症状がコントロールされると、自然寛解も期待される疾患である」と明記されてます。

横山氏の妻もステロイドによって、症状がコントロールされた状態に入院している間にされたため直ったのでしょう。
ただ、土佐清水については過去は、ステロイドをつかっていないといいつつ使用していたり、現在は効果のわからない健康食品を売りつけるマルチみたいなことをやっているのでなおったからといって人に薦めるのだけはやめてもらいたい病院です。

428. 横山 — 2009/08/07@00:05:39

>1.牛乳有害説の横山理論的論拠を述べること,

明らかに正常な行為ではありません。人間は赤で生まれて白で死にます。牛乳は白いので老化を加速させるのです。紹介した動物実験でも明らかです。牛乳は陰性食品であらゆる病気の原因となります。温度によっても陰性の度合いは変わります。一番悪い飲み方はキンキンに冷えた牛乳を朝一番に飲むことです。その逆ならまだましです。


>2.土佐清水病院でのアトピー治療について「どのような指導原理のもと」「いかなる目的で」「何を」徹底的にやったのかをレポートすること,

指導はなかったそうです。毎日15分ぐらい石風呂に入って、ビワの葉エキスの入った薬を塗られて包帯を巻かれてそのまま一日過ごすというのを2週間続けたそうです。ステロイドは入ってないと言ってました。
ステロイドについては対症療法でしかないので、なるべく使わない方が望ましいです。「健康的な生活」が最も重要です。慢性病の症状は全て治癒反応です。抑えてはいけません。

429. いしやま — 2009/08/07@01:46:43

こなみさんに便乗です。
十念。南無阿弥陀仏。合掌。

なぜか、アポカリプス期なんて単語が頭をよぎりました。よぎっただけで、特に意味は無いと思います。いや、もしかしたら、「何か」が見えているのかもしれませんが。

430. みづ — 2009/08/07@02:59:20

>>1.牛乳有害説の横山理論的論拠を述べること,
>明らかに正常な行為ではありません。人間は赤で生まれて白で死にます。牛乳は白いので老化を加速させるのです。紹介した動物実験でも明らかです。牛乳は陰性食品であらゆる病気の原因となります。温度によっても陰性の度合いは変わります。一番悪い飲み方はキンキンに冷えた牛乳を朝一番に飲むことです。その逆ならまだましです。

横山理論の「論拠」を問われているのであって、横山理論の「御開陳」を願われてるのではないですよ。

>4.日本語の勉強をすること,

これを最優先で、ひとつよろしく。

Up431. kurita — 2009/08/07@08:17:01

> 横山理論の「論拠」を問われている

その論拠は、「牛乳は白い」ってことですね。
何しろ白いと老化が加速されちゃう(らしい)ので。 牛乳有害論にもちょっとは理があるのかも、なんて思ったことのあるウッカリさんは横山理論にご注目!

432. ながぴい — 2009/08/07@08:55:36

>人間は赤で生まれて白で死にます。

これはつまり、
生まれた時は「赤ん坊」で、
歳をとると白髪になるってことを表現してるのかな?

>牛乳は白いので老化を加速させるのです。

赤は情熱の色だ!![こぶた/]

433. 庸 — 2009/08/07@09:15:16

大根やネギや豆腐やホワイトアスパラもだめかしら。
白米にとろろをかけて食べるのは最悪なのかな。

ああっ 塩や砂糖はどうしよう。

434. うさぎ林檎 — 2009/08/07@09:29:37

>明らかに正常な行為ではありません。人間は赤で生まれて白で死にます。牛乳は白いので老化を加速させるのです。

笑うとこかと思いましたが、勿論違うんですね。
不謹慎な言葉が脳裏をよぎりましたが、書くのは止めます。揶揄は良くありません。
なんというか独房に入れられた巨匠と同じ香りが漂ってきましたね。

435. やまたろう Website — 2009/08/07@09:51:46

428. 横山 — August 7, 2009 @00:05:39 >
http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1156204778#CID1249571139Link

>>1.牛乳有害説の横山理論的論拠を述べること,

>明らかに正常な行為ではありません。人間は赤で生まれて白で死にます。牛乳は白いので老化を加速させるのです。紹介した動物実験でも明らかです。牛乳は陰性食品であらゆる病気の原因となります。

「紹介した動物実験」が何のことかと思ったのですが、「ラットに大量のヨーグルトを与えて白内障」の件ですね。その件はとっくに反論済みだったはずですが。

>>2.土佐清水病院でのアトピー治療について「どのような指導原理のもと」「いかなる目的で」「何を」徹底的にやったのかをレポートすること,

>指導はなかったそうです。毎日15分ぐらい石風呂に入って、ビワの葉エキスの入った薬を塗られて包帯を巻かれてそのまま一日過ごすというのを2週間続けたそうです。ステロイドは入ってないと言ってました。

「ステロイドは使っていない」と言って「ステロイドの入った」薬を使っていた事実のある人が言う『ステロイドは入っていませんよ』との言葉にどれほどの信憑性があるのでしょうか。


アマデウス龍彦氏と技術開発者さんのやり取りから不謹慎な言葉が頭をよぎりましたが、うさぎ林檎さんの自制を見るにつけ、私も自粛します。

Up436. TAKESAN — 2009/08/07@09:57:51

お早うございます。
 
・牛乳は老化を加速させる
 
・牛乳は「白いので」老化を加速させる
 
のは別の話ですね。
 
白くない乳製品とか、単に牛乳を着色したものは、老化を加速しないのでせうか。
 
白で死にますってのは、骨になる、という事なのではないかな、と思ったり。

437. お代官 — 2009/08/07@10:06:20

えっと、結論は

「イチゴオーレを飲め」

438. 横山 — 2009/08/07@11:09:48

>しかし、知識と能力と経験が不足した状態での、
現代医療信仰の立場からの、レベルの低い批判をする人は、
狂信的な代替医療信奉者に似ているように思います。

同意します。ホメオパシーを信じるつもりはありませんが。
病気に対する考え方は漢方に似ていると思います。
ただ、レメディというものがよくわかりません。

全然話は変わりますが、酒井法子も薬物やってるでしょうと言おうと思ったら、逮捕状が出てしまいましたね。間違いなくクロでしょう。
薬物患者は陰性です。だからやることも陰湿なのです。

439. しだも — 2009/08/07@11:44:45

レベルの低い批判にすら耐えられない理屈だからでしょう。
横山氏に反論するにはそれで十分です。

440. QSM — 2009/08/07@11:57:16

430. みづさん
実は
3.こなみさんに謝罪すること
が最優先です。3でなく1にすべきかと思ったくらいです。

ついでにアマデウス龍彦大先生へ。
謙虚さが足りないのはあなたのほうで、言動が支離滅裂なのはいつものことです。ここをきちんと自覚することからはじめてください。あと日本語の勉強。

Up441. QSM — 2009/08/07@12:51:22

連投すみません。死ぬほど脱力したので。

428. 横山氏
>>2.土佐清水病院でのアトピー治療について「どのような指導原理のもと」「いかなる目的で」「何を」徹底的にやったのかをレポートすること,
>指導はなかったそうです。

指導原理と指導の区別がついておられないようですが、指導原理は「方針」とでも読み替えてください。あと、またもや「そうです」だとか伝聞ばかりですね。こんないい加減な話を積極的な学習の契機にできる神経が分かりません。

442. みづ — 2009/08/07@12:58:05

>QSM さん
>3.こなみさんに謝罪すること
>が最優先です。
 
同意です。この一件については醜悪さしか感じられません。
 
>kurita さん
>> 横山理論の「論拠」を問われている
>その論拠は、「牛乳は白い」ってことですね。何しろ白いと老化が加速されちゃう(らしい)ので。
 
いや、「白いと老化が加速」しちゃうという「理論」の論拠はどこなのかと。
横山氏の「オレ理論」は、「東洋医学」云々と言いながら典拠はあやしげなwebサイトを挙げたのみで、この横山理論の正当性はもちろん、これが「東洋医学」あることすら、「自分はこの牛乳有害説を東洋医学だと思っている」以上の論拠はないんですよね。
とにかく、自分勝手な「オレ理論」を、真面目に努力を重ね歴史を積み上げてきた学問体系と同化させて無理心中のような真似をするのはよしていただきたい。

443. アマデウス龍彦 — 2009/08/07@13:39:47

技術開発者さん

「館内放送」を認めて、周囲の人にもそのように振舞わせるとは、書いたつもりはなかったのですが。私の文章が、誤解を生むものだったのでしょう。というか、読み返してみると、説明不足のようです。

統合失調症の方の妄想は、肯定も否定もしないというのが、スタンダードなやり方なので、そういうことを書いたつもりだったんです。

>患者さんが妄想を妄想と認め、患者さんの妄想を解消する方向に向かうのが精神科医であるべきです。

素人さんは、そういう発想をするのかと、新鮮でした。なるほど、そういう考え方もあるんですね。でも、現場に出れば、そういうやり方は逆効果とわかります。

なぜかと言うと、統合失調症の方は、感情的でヒステリックな応対や、敵対的な環境に敏感で、それらにより、病気が悪化します。他の病気の方でも、ある程度そうでしょう。だから、妄想の内容を、検証しようという態度そのもので、病気を悪化させることがあります。

そういうわけで、普通は妄想の内容に関しては、肯定も否定もせず、深入りせず、他の話題で患者さんのことを気遣うことで、病気が良くなることを目指すのです。たとえば、経済的なことや、身体的な病気で困っていないかとかを気遣い、対処できることは対処することで、援助するのです。

うまくいけば、それらの援助が功を奏して、病気が軽快し、妄想のことを言わなくなることもあります。が、実際はなかなか難しいものです。

444. 横山 — 2009/08/07@13:57:33

わかりました。私の負けです。
牛乳は超健康有料食品です。みなさんは毎日、朝昼晩欠かさず飲み続けてください。
西洋医学は最高です。東洋医学は最低なので絶対に頼らないで下さい。
みなさん、特にこなみさん、誠に申し訳ございませんでした。

445. 横山 — 2009/08/07@14:11:33

×超健康有料食品
○超健康優良食品
失礼しました。

Up446. moorhen — 2009/08/07@14:16:08

> 東洋医学は最低なので絶対に頼らないで下さい

横山さんに東洋医学を貶める権利はありません。
理論はともかく、実践としては東洋医学はそれなりに実用的だと思います。
最低なのは、横山さんの東洋医学の理解度です。

447. みづ — 2009/08/07@14:17:58

最低なのは横山理論であって、東洋医学ではありませんよ。

448. アマデウス龍彦 — 2009/08/07@14:25:26

 牛乳が有害かどうかというエントリーみたいなので、それに関連して、私も少し意見を書いてみます。

 個人差があるのではないでしょうか?牛乳で有益な栄養を吸収できる人もいれば、消化吸収しきれず、アレルギーまで起こして有害な影響をこうむる人もいる。

 現代医療に不満なことの一つは、あまりに個人差を軽視していることです。精神科の薬への反応の個人差なんて、ものすごいものがあります。一般の方は知らないみたいだけど。

 調子に乗って書きすぎました。ROMに戻ります。下手なこと書くとすぐに「謝れ!」って言われますからね。他罰的な人が多いからね。私もだけど。

449. ちがやまる — 2009/08/07@15:00:56

謝らなくてはいけないことをしていてその書き方をすれば嫌われるのは当然かと思います。ところで、

「精神科の薬への反応の個人差なんて、ものすごいものがあります。」
(アマデウス龍彦)

として、その差を考慮すべきであり、責任を負っているのは処方をする人なんじゃないでしょうか。「現代医療」のせいにしてしまうのはマズイと思います。

450. アマデウス龍彦 — 2009/08/07@15:12:07

ROMに戻ると言っていて、コメントすると、またからかわれるんだろうと思いますが、ちがやまるさんは特別な人なので、書きます。

ブログ上で、謝らなくてはならないことをするのは、かなりのことだと思います。言葉だけで、人を殺したり物を盗んだりするのは可能なんでしょうか?感情を害した程度なら、感情を害されやすい方にも問題があると思います。

>「現代医療」のせいにしてしまうのはマズイと思います。

もちろん処方する側が責任を追うわけです。

ただ、そういう個人差を現代医療は、研究の段階でもあまり考慮していないし、考慮することが不可能なのではないかということが言いたいのです。大多数に入れなかった人は、不定愁訴と片付けられるか、精神科に紹介されるかでしょう。そういう不満が、代替医療に向かうのだと思います。

Up451. ぱらけるすす — 2009/08/07@15:19:16

アマデウス龍彦さん
あなたが精神科の先生かどうかはもはやどうでもいいですが、
精神科に通院されている方が不安になるような事を書くのはやめてください。一般的な精神科の先生は、処方された薬が合わないとなれば、診察のときなどにちゃんと聞いて処方を変えてます。現代医療のせいなんかにはしません。
体調が悪いとの事、ここを見ると具合が更に悪くなられるようなのでご覧にならない事をお勧め致します。ご自愛ください。

452. ちがやまる — 2009/08/07@15:47:58

ぱらけるすすさん、すみません。アマデウスさんは前に(たしか)予防接種の「エビデンス」が話題になった時もエビデンスに基づいて判断するとはど9ういうことかを把握しておられなかったようでした。そういう方であるとは予想できても、不用意と思われる発言をただ垂れ流されるのでは迷惑ですので、それなりの決着をつけておいてほしいと考えて追求したのです。

「ただ、そういう個人差を現代医療は、研究の段階でもあまり考慮していないし、」(A)「考慮することが不可能なのではないかということが言いたいのです。」(B)(アマデウス龍彦)

(A)、(B)は私が便宜上入れました。二つは違うことを言っているように見えます。やはり「現代医療」と包括的な言葉が使われていますが、この二つの判断の具体的な意味と判断の根拠は聞かせていただきたいと思います。
(まさか出まかせを言っただけではないですよね。)

453. moorhen — 2009/08/07@16:09:11

> ブログ上で、謝らなくてはならないことをするのは、かなりのことだと思います。言葉だけで、人を殺したり物を盗んだりするのは可能なんでしょうか?

殺人や窃盗は謝ったら済むんかい!とツッコミ入れときますが、それだけでは何なので、ご参考までに。
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20364742,00.htmLink

> 感情を害した程度なら、感情を害されやすい方にも問題があると思います。

だから謝らなくていいと?
なかなか社会人としては通用しない理屈のように思われますが。

自分はハンドルネームを略されたくらいでいちいち文句を言うくせにね。

454. NATROM Website — 2009/08/07@16:41:29

>現代医療に不満なことの一つは、あまりに個人差を軽視していることです

>ただ、そういう個人差を現代医療は、研究の段階でもあまり考慮していないし、考慮することが不可能なのではないかということが言いたいのです。


アマデウス龍彦さんが現代医療をあまり知らないだけなのではないですか。

455. ぱらけるすす — 2009/08/07@17:10:47

ちがやまるさん、こちらこそすみません。私は以前ア(以下略)さんがどうにも精神科の医師をやっている事が認めがたくてやいのやいの言ってしまった事があるので、あんな事を書いてしまいました。 ア(以下略)さんが「受け取る側の問題」とおっしゃるので、わたしはア(以下略)さんに事実を問うのはやめようと思います。ま、違うエントリーではご自分を嘘つきとおっしゃってましたしね。

しかし、本当に精神科に通っていらっしゃる方の不安をあおるような事を書く事はやめて頂きたいです。

Up456. TAKESAN — 2009/08/07@17:26:57

アマデウス龍彦さんは、「現代医療は個人差を考慮しておらず、そもそもそれを扱う事が出来ない」、というご自身の主張を、詳しく科学的論理的に説明する事は、多分出来ないでしょうね。

457. かとう — 2009/08/07@17:30:41

臨床と研究の区別さえついていない人が、医学部を出たとも思えませんね。

458. アマデウス龍彦 — 2009/08/07@18:14:24

ばらけるすすさん、私もちゃんと処方は変えます。現代医療のせいにもしてないです。ちゃんと読んでください。私の文章が良くないのは認めますが。現代医療の欠点を指摘してるだけです。
 また、体調が悪くて、パソコンの前に座れないことはあっても、このブログをみて具合が悪くなることはないです。kikulogは楽しくて仕方ありません。いつもきくちさんに感謝しています。

moorhenさん、文句を言うのと、謝罪を要求するのは、少し違うと思います。

NATROMさん、NATROMさんのブログも楽しいですが、コメント欄が狭いので、投稿しづらいです。現代医療をNATROMさんよりは知らないでしょうから、これからもブログを拝見させてもらいます。

かとうさん、自分でも医学部を出れたのを不思議に思うことがあります。マークシート形式のおかげでしょう。夫からはマークシートじゃなかったら、おまえは無理だったろうと言われています。

ちがやまるさん、TAKESANさんの御指摘はもっともです。なんとなく出まかせというか、感覚的に発言しました。今のところ、詳しく科学的論理的に説明することはできません。能力体力気力不足です。だから以前、米山氏の「医学は科学ではない」とか、本を紹介したんです。能力のある人の本に頼るしかないのです。

459. QSM — 2009/08/07@19:07:21

443. 横山氏
>わかりました。私の負けです。
何を勝手に勝ち負けの話にしているのですか。無責任なことを書くから、きちんと証拠出せといっているだけです。

448. アマデウス龍彦氏
>調子に乗って書きすぎました。ROMに戻ります。
調子に乗って書きすぎたと思うなら、そもそも投稿しないでください。そういう分別が全くないことを吐露されても困ります。

460. アマデウス龍彦 — 2009/08/07@20:22:59

 QSMさんって、頭はいい人のようだけれど、許容範囲狭いのね。すぐに困っちゃうのね。QSMさんをあまり困らせて、トラウマを作りたくないのでROMに戻ります。

Up461. うさぎ林檎 — 2009/08/07@20:46:43

私は一つの教訓を得ました。

ここでイミフな論を披露される方はHNが大抵誇大妄想気味で、釈迦如来の後継や、偉大な芸術家名を畏怖もなく堂々と利用されることが多いので、HNだけで見分ける事が簡単でした。

でも、今後はお隣に住んでいる方のようなHNであっても、用心深くあらねばなりませんね。

462. moorhen — 2009/08/07@21:10:35

> 許容範囲狭いのね

それが自分のハンドルネームを略されたくらいで文句をいう人に許される台詞なのかと小一時間

463. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/07@21:17:03

ん?
なんだ。懐疑論者の議論というルールに従えば、クリティカル・シンキングすればいいんですよ。
変なイラショナル・ビリーブに従ってる必要ないよ。
医師は国家免許でしょ。疑念があるなら、その証明を問えばよろしい。プライベート?情報をかたにそれを示せないなら(公衆にさらせないなら、ここの管理者の菊池さんにメール、とかいう方法もあるし、いくらでも方法はあるでしょ)、本人は自己の証明を行えないだけ。

解決方法の記述、終了。[ウィンク/]


ちなみに、問題がこれ以外の場合で、神経症の人に困らせられている場合には、この限りではないが。[にひひ/]

464. みづ — 2009/08/07@22:04:03

443. 横山 ? August 7, 2009 @13:57:33
460. アマデウス龍彦 ? August 7, 2009 @20:22:59

の2つは、誰かによるなりすまし?

……と思わせるくらいヒドいコメントですね。

465. TAKA — 2009/08/07@22:20:46

>ヒドいコメントですね

気になったので、「ガンダム」風に考えました。(以下、ネタです)

Aさん:「また、批判を受けたか…。」
Bさん:「とうとう僕らは、読者の信頼を失った。あなたのせいだ。」
Aさん:「…。」
Bさん:「なんとか言えよっ!」
Aさん:「ブログに、ひまわりが咲いている…。」

Cさん:「画面に、ブログ荒らしが踊っている…。」
Dさん:「美しいコメント欄を、嫌うブログ荒らしが居て?」
H様:「ブログ荒らしにマトモな対話など、期待出来るものか!その前にブログ荒らしは、コメント欄を食いつくすよ!」

Up466. さんちゃん — 2009/08/07@23:18:06

>感情を害した程度なら、感情を害されやすい方にも問題があると思います。

彼氏について聞いただけで感情を害したのなら、そんなことで害される女子社員に問題がある。(by.セクハラ上司)

467. QSM Website — 2009/08/08@00:07:10

460. 言語能力の壊れた方
>>QSMさんって、頭はいい人のようだけれど、許容範囲狭いのね。すぐに困っちゃうのね。

1時間近く考えたのですが,今のこの気持ちをどう言葉にすればいいのか分かりません.

468. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@00:21:36

ええと。
感情ってのは、個人のものなので、当然ながら、相手の問題と、自分の問題があるわけで。
「根本的な帰属性の誤り」という有名な心理学の定義での問題がある以上、互いの感情を認識できない問題は常に発生します。
これは、どっちにとっても不幸ですが、私の座右の書「神経症者とつきあうには」(アルバート・エリス)からの名文句を引けば「神経症者に期待などを抱かない方がいい、それこそ、イラショナル・ビリーブ(不適切な信念)だ」という事になります。

で。問題が発生しないなんて事は、論理的に見てありえない。(世の中、常に自己の信念に従った内容になるとは限らない)
じゃあ、どうするか、っていうと、他人の問題は別として、自分の感情は、自分でコントロール可能なはずなので、そっちをどうにかしましょう。それ以外は、ほうっておいてもいいの。冷たい事いうようだけど、他人が破滅しようが他人の問題でしょ。

という訳なんで、自己の感情の解決を優先すれば良いかと。 > QSM さん。

469. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@00:38:48

では。
また現れるかもしれないが、ひとまず ROM に戻ります。

470. TAKA — 2009/08/08@00:47:35

458番目のアマデウス龍彦さんの御言葉
>許容範囲狭いのね。すぐに困っちゃうのね

460番目のアマデウス龍彦さんの御言葉
>NATROMさんのブログも楽しいですが、コメント欄が狭いので、投稿しづらいです

私も自己の解決を優先して、考えました。結論:「コメント欄が広いブログは、困らない。居心地良ろし。」
・・・・・・・・・・・
アマデウス龍彦さんのコメントを読んでいると、なんとなく「サイバーノーガード戦法」という言葉を、思い出しました。
私が時々発する言い訳:「勝手に傷ついているアナタが悪い。僕は間違っていない。そもそも僕は半人前の未熟者だから、何を言っても免責されるよ。」

Up471. ぱらけるすす — 2009/08/08@01:32:04

>ただ、そういう個人差を現代医療は、研究の段階でもあまり考慮していないし、考慮することが不可能なのではないかということが言いたいのです。

>現代医療の欠点を指摘

アマデウス龍彦さん自身が現代医療というものを理解できておらず、能力がないのを、現代医療の欠点と称して責任転嫁しているだけなんじゃないかとミスリードしておりました。私の受け取り方が悪かったんですねごめんなさい。

なお、この謝罪文をご覧になってアマデウス龍彦さんが気分を害されても、それはアマデウス龍彦さんの受け取りかたに認知のゆがみが生じているのです。受け取り方に問題が有るのですよ。


うさぎ林檎さん、ハンドルネームが誇大妄想気味 って、私もそれに入っちゃうんでちょっとどきどきしました。御開陳するほどの目新しいトンデモ理論も持ち合わせておりません。
まあ、ありふれたハンドルネームでも油断は禁物、と言う結論なので助かりましたが。

472. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@03:23:36

ちょっと気になったが。
TAKA さんって、たまに、自分と他者を混同してませんか?
少しリアクタンス反応気味な感じがあるのですが(小話が続くときなど)、そういうのは、相手にブーメラン反応を引き起こすので、あまりよろしくないですよ。それこそ感情転嫁としての投影行為なので。

473. kurita — 2009/08/08@03:29:32

QSMさん:
> 今のこの気持ちをどう言葉にすればいいのか

御愁傷様です。
アマガエル猿彦だかなんだかのコメントは、もうスパム・メールと同様にみなして、読むだけで相手の思うツボ、単なる無駄以上のエネルギーの浪費、自分の人生に負の影響しかないと思っておけばよろしいのではないでしょうか。 できるもんならゴミ箱に直行させたいです。

474. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@03:40:07

ハンドルネーム = 誇大 + ハンドルネーム = 誇大じゃない
上記の定義って、OR をとると、全体集合になってしまいますよ。
つまり、何も言っていないと同じことになる気がしますが。
という訳で、クリティカル・シンキング的に考えると、総ての定義が成り立っているために、総ての結論が出せるので、気にしなくていいかと。 > ぱらけるすすサン

まあ、わかっているみたいな気がしますが。
「気がする」とか書くと、非常に不正確な言説ではありますが。

475. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@03:50:24

論理療法の啓蒙化の書籍からひもとくと「人の批判を真に受けるな」というのもありますので。> QSM さん

えっと、調べる間がなくて、著者名だけ「国分康孝」さんの本ですが。あ「人間関係がラクになる心理学」でした。(P.148)

Up476. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@04:03:38

ROM に戻るとか言って、書きすぎな気もするので、私自身がブーメラン反応起こしそうな気もするので、ROM に戻ります。
気になったら、ランプを擦ってください。> 私はアラジンの魔法のジンか。(笑)

477. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@09:43:29

あ、そうだ。
一言だけ忘れてた。

他人の持病、持病とか言っていると、本当に持病と闘病している人もいるんで、安易にそういう事言ってると、現実世界で非常に苦しい闘病している方が他に存在していること、忘れて発言しているんじゃないか?
と思います。

非常に不用意な発言だし、失礼です。

私が発言しようかな、と思った発端ともなりました。以後は気をつけないと知りませんよ。
闘病状態によっては命に関わっていたりしますからね。

「ユニバーサル・サービス」井上滋樹、あたりの本を読んではいかが?(ひとまずは立ち読みでも) きっと、不用意に言ったこと、後悔するよ。(五本のバナナの話とか、某かけそばより泣けるし、実話だよ。)

478. disraff — 2009/08/08@09:50:09

…えーと。
この場合、“絶対に”ランプが擦られないためにはどうしたら良いのでしょうね。我らが愛すべき日本語の豊かさに目をつむり、散文的表現に努める、とか?

479. ラショナル・ビリーブ(適切な信念)論者 — 2009/08/08@09:58:24

あ、ページを書いておく。P.96 だよ。五本のバナナ。

じゃ、ROM にもどるからね。
ひとまず、当分書かないと思うので。
気になる方は菊池さんにはメールアドレス知らせてるんで。

480. kurita — 2009/08/08@10:15:59

信念なら“ Belief ”だよ。 (あ、特に召還するつもりはないので、ランプの中で聞いててもらえれば)

UpOwner Comment きくち  2009/08/08@11:02:05

きくちです
気が付くと、妙なことになっているので、考えるためにいったんこの記事のコメントを禁止にしました。

たぶんいくつかのコメントを削除して再開することになると思います

この記事に対するこれ以上のコメントはありません

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